Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Mimi]

Originally posted by Lory
Я надеюсь, мы не помешаем девушкам в их теософической дискуссии.

Lory, ну как тебе такое могло в голову придти!!! Ведь понятно, что Фродо -это первично, ради него мы все тут собрались. Другое дело, что в ожидании ТТТ есть возможность углубиться в детали, которые иногда плавно переходят в оффтоп. Хотя в отношении обсуждаемой сцены определение "деталь" явно не подходит: это одна из важнейших и очень глубоких сцен фильма. Увы, у меня пока нет путных идей, но сцена продолжает меня волновать страшно.

[Lory]

Originally posted by Mimi
это одна из важнейших и очень глубоких сцен фильма. Увы, у меня пока нет путных идей, но сцена продолжает меня волновать страшно.

Ко мне сегодня утром закралась в голову совершенно крамольная идея: как бы не пришлось признать эту сцену "багом"... <img src="http://plauder-smilies.de/sad/shakehead.gif" border="0" alt="">

[Galla]

Ну вот Дин и ответила на мою РМку прямо здесь, и теперь мы можем продолжить дискуссию здесь, на треде. Спасибо, Дин, ты очень подробно ответила на все мои мысли, но я хочу их еще уточнить и обобщить. Что касается книги, я с тобой полностью и безоговорочно согласна. У Профессора все выверено, логично. Веришь, понимаешь и принимаешь каждое его слово.Он писал мифо-поэтический роман, и все его герои живут по законам Эпоса. В этом мире Арагорн мог поступить только так и никак иначе, особенно в свете "теории северного мужества", которую проповедовалПрофессор.

А теперь скажу по-настоящему крамольную мысль.Очень похоже, во всяком случае по первому фильму(что мы увидим во втором и третьем, даже загадывать боюсь), что Джексон, несмотря на свое увлечение эпическими битвами (см.тред про спойлеры), переписывает Толкиенав сторону другого жанра, а именно психологической драмы. Поэтому он изменил характеры многих персонажей, пытаясь показать их в развитии. Об этом уже много говорилось, в том числе и на этом треде.

Так вот об обсуждаемой сцене.Мими спрашивала о "месте этой сцены в фильме: на раскрытие чьего образа она играет, почему все не как у Толкиена, зачем она вообще понадобилась." (с) Похоже, что на раскрытие образа Арагорна. Ellen очень правильно отметила, что в книге Арагорн другой, а у Джексона он не супергерой, а человек, не лишенный слабостей, а преодолевающий их. И приведенные ею цитаты из рецензии Серой Коалы очень ярко это иллюстрируют. Я тоже читала эту рецензию целиком и во многом с нейполностью согласна, в том числе и в данном вопросе.

Так нарушает ли Арагорн клятву? Тут на мой взгляд, все упирается в то, воспринимать ли эту сцену как искушение Арагорна Кольцом. Тут все чувствуют по-разному, и многие уже высказывали свою точку зрения несколькими страницами ранее. Может повторюсь, но...Дин правильно говорит, с Фродо в этой сцене все ясно. После стычки с Боромиром он не верит никому из людей и шарахается от Арагорна, тем более что тот невольнопугает Фродо вопросом "Где Кольцо?" Но тут же Арагорн напоминаетименно о своей клятве на Совете. Ответ Фродо звучит возможно действительно больше риторически, тут Дин права, он не собирается отдавать Кольцо Арагорну, но по-моему Арагорн отнють не просто с интересом рассматривает Кольцо, а преодолевает как раз ту "слабость крови Исилдура", о которой он говорил еще с Арвен. И понимает, что ни за что здесь поручиться нельзя. Кольцо рано иди поздно сломает любого. Я не знаю, Дин говорит: "Арагорн ЛЕГКО отпускает Фродо разбираться со своей ношей самому, даже не предполагая (!), что кто-то еще пойдет с хоббитом." Но я вижу в этот момент в глазах Арагорна такую боль, такую же муку, как у Гэндальфа на Совете после знаменитого "Я возьму его".Думаю, это было совсем не легко. Но ситуация безвыходная, и оба это понимают.Тут возможно даже проявляется тема Судьбы. "Я бы пошел с тобой до конца...", но против Судьбы не пойдешь. А это - твоя Судьба (этот жест, закрывающий ладонь Фродо, ах!). Ну и то самое "Я знаю", от которого у меня, например,перехватывает дух, КАК это сказано. Да , я считаю, что это в том числе и освобождение от клятвы. Фродо имел на это полное право. Ну а что касается того, имел ли право Арагорн считать себя свободным от клятвы, это вопрос сложный. С точки зрения нуменорской чести Дин права. Но в фан-клубе Арагорна нас за такую интерпретацию любимого образа точно побьют.

[Ellen]

Originally posted by galla
Ну а что касается того, имел ли право Арагорн считать себя свободным от клятвы, это вопрос сложный. С точки зрения нуменорской чести Дин права. Но в фан-клубе Арагорна нас за такую интерпретацию любимого образа точно побьют.

За что?!
Честно говоря, у меня ни разу не было сомнений, что в фильме (В ФИЛЬМЕ, НЕ В КНИГЕ!) Арагорна именно в этот момент искушает Кольцо, причем это и есть тот самый миг, о котором говорила Арвен. Все-таки в кино случайностей не бывает, и, ИМХО, это как раз увязанный сюжетно момент.

А потом - Арагорн-то действительно получается очень человечным! Потому что велик не тот, кто не знает слабости, а тот, кто ее побеждает.

[Mimi]

Originally posted by Lory
Ко мне сегодня утром закралась в голову совершенно крамольная идея: как бы не пришлось признать эту сцену "багом"... <img src="http://plauder-smilies.de/sad/shakehead.gif" border="0" alt="">

Просветите, пожалуйста, дуру, что есть "баг"?

Galla, классный пост! Во всяком случае, твоя трактовка сцены очень близка тому, как я ее чувствую.

[Fridmanka]

Джеки говорила, что нельзя отлучаться на день, а я уехала на целых 3 дня!!! Вот, дочитала! Люди, в сотый раз хочется повторить: как же я вас всех люблю!

Попробую высказаться по нескольким темам:
1. Фродо и Арагорн:
Согласна с Галлой и всеми остальными, кто считает, что Арагорн преодолевает искушение кольца, а не свободен от него. Я не склонна считать этот эпизод "багом" (кстати, баг - это у программистов ошибка, глюк в программе, который они должны (были) отловить и исправить), это скорее "фича" (особеннность программы). Мне очень нравится само прощание Арагорна с Фродо: Арагорн прогоняет Фродо и встает между ним и орками. Приветствие это мечом - ах! Мне это все напоминает банальное "Я задержу их, ничего!". Просто-напросто. Арагорн и не собирался отпускать Фродо одного. Но появились орки - и их надо задержать. Если бы Арагорн побежал вместе с Фродо и на ходу отбивался - где гарантия, что он бы доблестно всех убил, и его не задела ни одна стрела? Он бы только привлек внимание орков к Фродо. А так - он, собственно, дословно исполнил свою клятву на Совете: "If by my life or death, I can protect you, I will. You have my sword". И, как будто отвечая на собственные слова, он поднимает меч. Вот.

2. По поводу "Мастера". Белл, ты гениально выразила мое отношение к этой книге: "МиМ для меня - это сумерки, смешение Добра и Зла". Поэтому я тоже считаю аналогию со светом и покоем неуместной (Эллен, мы и не думаем ссориться. Мы высказавыем свою имху, а не спорим с твоей. Мне когда-то очень нравилась МиМ. А потом - прошло).

3. Что делать Фродо в Валиноре.
Ох, не знаю. Думаю только, что у него, смертного, на постижение всех важных для него истин как раз и уйдет вся оставшаяся жизнь. Думаю, никогда не наступит такой момент, когда Фродо, все постигнув, выйдет к морю тосковать по Ширу. Т.е., не то, чтобы он вообще не думал о Шире, но мне кажется, это самое подходящее занятие для пытливого Фродо - посвятить себя осознанию живых истин и приобщению к ним. С другой стороны, имхо, у Толкиена Валинор не разработан до конца, поэтому можно фантазировать. Например, такая вот хулиганская мысль: представьте: приплыв в Валинор, Фродо встречается с Толкиеном!

4. Смысл страданий. Я, конечно, не Льюис, но очень хочется тоже написать трактат на эту тему - очень уж она мне сердце раздирает. Только на это нужно время. Как напишу - приаттачу, кто захочет - прочтет. Можно?

[Tiri]

Originally posted by Fridmanka
1. Фродо и Арагорн:
<...>
Просто-напросто. Арагорн и не собирался отпускать Фродо одного. Но появились орки - и их надо задержать. Если бы Арагорн побежал вместе с Фродо и на ходу отбивался - где гарантия, что он бы доблестно всех убил, и его не задела ни одна стрела? Он бы только привлек внимание орков к Фродо. А так - он, собственно, дословно исполнил свою клятву на Совете: "If by my life or death, I can protect you, I will. You have my sword". И, как будто отвечая на собственные слова, он поднимает меч. Вот.

Ой, а мне так совсем не кажется. По моему, когда Арагорн закрывает ладонь Фродо с кольцом и они обмениваются взглядами - совершенно очевидно, что оба понимают, как это им ни горько: Фродо должен уйти один, и чем скорее, тем лучше. Да и не мог же Арагорн просто так Отряд оставить, да еще и без предупреждения. На нем лежит ответственность - ведь после гибели Гэндальфа он стал предводителем. Единственный случай, как он мог оставить Отряд - это погибнуть, защищая Фродо (что он и сделал - ну, только не погиб). А Хранитель сам отвечает и за себя, и за судьбу Кольца, сам принимает решения, что ему делать. Решил уйти в одиночку - кто вправе ему помешать?

А вообще, Галла очень хорошо это расписала, я с ней полностью ППКС, согласна, то есть

3. Что делать Фродо в Валиноре.
Ох, не знаю. Думаю только, что у него, смертного, на постижение всех важных для него истин как раз и уйдет вся оставшаяся жизнь. Думаю, никогда не наступит такой момент, когда Фродо, все постигнув, выйдет к морю тосковать по Ширу. Т.е., не то, чтобы он вообще не думал о Шире, но мне кажется, это самое подходящее занятие для пытливого Фродо - посвятить себя осознанию живых истин и приобщению к ним. С другой стороны, имхо, у Толкиена Валинор не разработан до конца, поэтому можно фантазировать. Например, такая вот хулиганская мысль: представьте: приплыв в Валинор, Фродо встречается с Толкиеном!

Боюсь, "на постижение всех важных для него истин как раз и уйдет вся оставшаяся жизнь", но ничего толком он и не постигнет. К тому же, Фродо сильно изменился к концу своего квеста, и он уже не молодой (ну, или не очень) пытливый хоббит, каким был вначале. Он устал... А о Шире Фродо все равно будет думать, потому что это - его дом, пусть даже Валинор в сто раз прекраснее и загадочней.

Да-а, Толкин в Валиноре - до такого я еще не додумалась (почему-то вспомнились последние кадры "В поисках капитана Гранта" - когда Жюль Верн смотрит на "Дункан")...... А вообще, фантазировать - только так. И именно потому, что Валинор "не разработан" (ты права) - так что Профессор сам виноват!... Самосочиненные герои там появляются (хотя им там совершенно не место)... И ведь никак не могу от этого отделаться... Но это уже не Толкин, а фанфик

4. Смысл страданий. Я, конечно, не Льюис, но очень хочется тоже написать трактат на эту тему - очень уж она мне сердце раздирает. Только на это нужно время. Как напишу - приаттачу, кто захочет - прочтет. Можно?

Лично я буду ждать с нетерпением. Люблю читать что-нибудь умное, раз уж писать не получается. К тому же, такая тема... Извини, если если я покажусь тебе нескромной (ну, а вдруг?): ты рассматриваешь этот вопрос с точки зрения верующего человека?

Originally posted by Fridmanka
Например, такая вот хулиганская мысль: представьте: приплыв в Валинор, Фродо встречается с Толкиеном!

Разве ж это хулиганство?! Вот если Фродо встречается со мной!!! <img src="http://www.click-smilie.de/sammlung/liebe/liebe011.gif" border="0" alt=""> <img src="http://www.click-smilie.de/sammlung/aktion/aktion031.gif" border="0" alt="">- вот это хулиганство, я понимаю!!!

Извините, не устояла.

[Lory]

Хранитель сам отвечает и за себя, и за судьбу Кольца, сам принимает решения, что ему делать. Решил уйти в одиночку - кто вправе ему помешать?

Но как же быть с чисто технической стороной вопроса? Судьба не судьба - но ведь очевидно, что один Фродо до Мордора не дойдет. А Арагорн говорит: "Иди!" Бр-р-р-р.
Версия "прикрывал от орков" кажется мне наиболее убедительной. Но даже с учетом этого уход Фродо в одиночку - ведь о Сэме Арагорн и впрямь не знал - полный бр-р. Или это была ситуация, повлиять на которую было невозможно, можно было только довериться... ну, не знаю чему. Воле Эру?

[Galla]

Фридманка, <img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt=""> ! Ну ты меня поняла...

Насчет технической стороны вопроса. А вот про то, чтобы Фродо идти ОДНОМУ, в этой сцене не сказано ни слова. Арагорн даже не успевает согласиться все объяснить Сэму (если он вообще собираетсяделать это, зная привязанность Сэма к хозяину ), как считает Дин, а не то что отпустить Фродо ОДНОГО. Он вообще не успевает как- либо отреагировать на просьбу Фродо. Он видит голубой свет Стинга и тут уж не до объяснений и окончательного принятия решения, кто, с кем и как пойдет. Фридманка абсолютно права, этот салют мечем - как раз тосамое исполнение клятвы. А кстати, клялся то Арагорн не конкретно идти в Мордор, а именно ЗАЩИЩАТЬ, а уж где и как - так распорядилась Судьба. А вот момент выбора между тем, идти ли за Фродо или спасать Меррии Пина в фильме есть также как и в книге. Какими глазами Арагорн смотрит за реку, провожая взглядом Фродо и Сэма. В них опять же боль и сомнение, которое затем сменяется уверенностью в правильности выбранного решения. И как раз Арагорн уже ВИДИТ, что Сэм пошел вместе с Фродо и чувствует, что принял верное решение. Т.е. здесь уже все вполне в контексте книги. Так что техническая сторона вопроса, по-моему вполне даже соблюдена.

Зачем ПиДжею потребовалось так все "извратить "? Опять же законы жанра, или если хотите другого вида искусства. Если пунктуально следовать тексту, то мы бы увидели, как Арагорн долго-долго размышляет, сидя в кресле на вершине Амон-Хен,затем спускается и находит умирающего Боромира (а вот самой битвы с урук-хаями так бы и не увидели), а потом долго-долго распутывает слады на песке, определяя с кем же ушел Фродо. Литература и кинематограф - две большие разницы, особенно когда дело касается таких великих книг как ВК. Я вообще поражаюсь, как можно было хотя бы вот так перенести все это на экран. Вполне логично, что будут отличия, но зато есть над чем поразмыслить, посмотреть с другой стороны. И добавлю, хотя это и так вообще-то ясно. Это все только мое личное видение этой сцены. ИМХО так сказать.

[Lory]

А вот про то, чтобы Фродо идти ОДНОМУ, в этой сцене не сказано ни слова. Арагорн даже не успевает согласиться все объяснить Сэму...а не то что отпустить Фродо ОДНОГО.

Но ведь он не говорит, что пойдет с Фродо! Он говорит, что пошёл бы - подразумевается, пошёл бы, если бы не... (а какое, кстати, "не"? Мы же решили, что он преодолел соблазн Кольца!). Закрывает ему ладошку и прижимает к груди - как будто "отталкивает" от себя. И только после этого следует разговор о Сэме, и Арагорн видит свет Стинга.
Но сослагательное наклонение не есть подтверждение намерений. А если Арагорн только пошел бы, то кого он видел в роли сопровождающего Фродо? А если никого - то возвращаемся к знакомому "иди уж, Фродо, как-нибудь".
Ха! Еще версия, совсем уж бредовая: Арагорн сам собирался отделиться от отряда, чувствуя, что Кольцо не оставит попыток его охмурить, и сомневаясь, что сможет этим попыткам противостоять. Правда, мотивация тут уж совсем неясная была б. Ну, я же сказала - бредовая версия. Не пинайте.

затем спускается и находит умирающего Боромира (а вот самой битвы с урук-хаями так бы и не увидели)

Помню, помню свое искреннее изумление, когда после очередного просмотра фильма я захотела точно выяснить, как битва Боромира с орками происходила "на самом деле", и взяла с полки Толкина!

[Tiri]

Originally posted by galla
А вот про то, чтобы Фродо идти ОДНОМУ, в этой сцене не сказано ни слова.

Не сказано, но подразумевается. Фродо это подтверждает своими действиями, Арагорн - сослагательным наклонинием в своих словах (см. пост Лори): "Я бы пошел с тобой до конца," НО...
А можно на счет этого "но" высказать кощунственную мысль?..... То, что Арагорн отказался от Кольца в ладошке Фродо - может быть, это не то, что мы решили? Может, он не преодолел соблазн Кольца, а просто решил отложить это на будущее (решение этой проблемы, в смысле)? Чувствовал себя не готовым к этому противоборству с волей Саурона (он же у нас такой сомневающийся и рефлексирующий вышел в фильме). Мол, Фродо, убери его поглубже и унеси подальше, ты же видишь, я еще не готов к этому испытанию... А потом, во 2 (или 3?) части он почувствует себя сильнее и сможет наконец "схватиться" с Сауроном через палантир. И тогда предсказание Арвен сбудется не к концу первого фильма (что некоторым кажется неправильным), а к концу всего произведения.
Хм-м..........Бред, да?

[Tiri]

Originally posted by Lory
Но как же быть с чисто технической стороной вопроса? Судьба не судьба - но ведь очевидно, что один Фродо до Мордора не дойдет. А Арагорн говорит: "Иди!" Бр-р-р-р.
Версия "прикрывал от орков" кажется мне наиболее убедительной. Но даже с учетом этого уход Фродо в одиночку - ведь о Сэме Арагорн и впрямь не знал - полный бр-р. Или это была ситуация, повлиять на которую было невозможно, можно было только довериться... ну, не знаю чему. Воле Эру?

Единственное объяснение, как мне кажется: Арагорн верит в Судьбу и в Предназначение Фродо - т.е. если ему суждено выпонить свою миссию (или, если угодно, "если на то будет воля Эру"), то он это сделает. В то же время Арагорна не оставляют сомнения и тревога за судьбу Хранителя (которая, ИМХО, вытекает из его неуверенности в собственных силах). Необходимость сделать этот выбор и "отпустить" Фродо (т.е. заставить себя принять его уход) мучает его. И все же он говорит Гимли и Леголасу: "Судьба Фродо отныне не в наших руках". А, произнеся эти слова вслух, он еще больше уверяется в их правоте. Так?

И еще пару слов на тему "почему отпустил одного" (не с технической точки зрения). Арагорн уважает решение Фродо, т.к. уважает самого Фродо. Помните, как он посмотрел на хоббита на Совете, когда тот вызвался взять Кольцо? И - для сравнения - как Страйдер обращается с ним в "Гарцующем Пони". В книге тоже есть соответствующий момент, Арагорн как-то признается Фродо, что обращался бы с ним иначе (или "помягче", не помню), если бы знал получше. Что-то вроде этого.
Поэтому по поводу "технической стороны" (т.е. что Фродо придется туго одному, я правильно поняла?) Арагорну остается только мучиться... ну, не угрызениями совести, а просто переживать - или принять все как есть. Что он и делает, благополучно оставив все сомнения позади и уверенно отправляясь на выручку Мерри и Пиппину.

[Tiri]

Originally posted by galla
Зачем ПиДжею потребовалось так все "извратить "? Опять же законы жанра, или если хотите другого вида искусства.

Законы жанра... да, они диктуют свои правила. К сожалению, невозможно передать на экране красоту пространных диалогов или какие-то мелкие, но важные детали, коих в ВК множество... или второстепенных персонажей, которые кому-то безразличны (кто кино смотрел, а книжку не читал), а кому-то ну о-очень нравятся. Зато с помощью кинематографа можно переосмыслить произведение, по-другому взглянуть на какие-то вещи, домыслить "недостающие" сцены... (то же пробуждение Фродо в Итилиене и последующий разговор с Гэндальфом - вдруг они и правда будут в фильме?)

[Cea]

Хочу поддержать тех, ктонедоволен тем, что Арагорн отпускает Фродо одного в фильме. Этот момент получается слегка непонятным тем, кто не читал книгу....Моя мама когда смотрела, сказала, почему же он его отпустил? Пошел бы с ним.... Я ей стал объяснять, что, мол, в книге это все объяснено, что большим отрядом лучше не идти, а она:" Дак это понятно тем, кто читал книгу, а остальные-то как?"Хотя, я думаю, не многие ПРОСТО смотревшие фильм РАДИ ЛЮБОПЫТСТВА будут задумываться над этим....

Зато с помощью кинематографа можно переосмыслить произведение, по-другому взглянуть на какие-то вещи, домыслить "недостающие" сцены... (то же пробуждение Фродо в Итилиене и последующий разговор с Гэндальфом - вдруг они и правда будут в фильме?)

Я поддерживаю Тири,ведь возможно "переосмысленные сцены" будут смотреться лучше.....(Имхо)

У меня есть ма-аленькое дополнение/версия по поводу Амон Хена. Многое, что ПиДжей снял в Лотлориене, потом вырезали. Там были кадры где Арагорн разговаривает с Галадриэлью. О чем? Может про Арвен. А может еще и про кольцо - кому и как надо куда ходить. Ведь это она в фильме прямо Фродо и подталкивает к решению идти одному. Может она и Арагорну такую же мысль втолковала? Мол, как Фродо ни тяжко будет, но это единственный шанс, иначе Кольцо всех скушает по одному...

Арагорну, конечно было бы тяжко с ней согласиться - нарушение клятвы, итд, да и Фродо жалко. Отсюда и его сомнения, правильно ли поступает. В эту версию ИМХО хорошо вписывается его "улыбочка" перед Урук-Хаями. Он в этот момент понимает, что это действительно судьба, раз так все складывается: Фродо- беги, я их задержу.

[Cea]

Тата, твое дополнение очень даже интерсное!
Если обдумать, ведь действительно все может быть так как ты написала. Некоторые сцены, которые раскрывали сюжет, просто вырезали, и из-за этого получается немного непонятно.....

[Викки]

Разрешите вклиниться?
Похожие мысли уже высказывались, так что, может, я и повторюсь, но уж очень хочется высказать свою имху. Мне кажется, что в этой сцене Арагорн с большим трудом преодолевает соблазн Кольца, причём понимает, что если он пойдёт с Хранителем дальше, то потом он может этот соблазн и не преодолеть. Именно здесь он чувствует (прочувствовывает?) всю силу Кольца - раньше у него не было такой возможности, он только в теории знал об этом.
И вот, понимая, что в какой-то момент он может не справиться с собой (ведь чем сильнее персонаж, тем сильнее искушение) и этим погубить всё предприятие, он отпускает Фродо одного, полагаясь на волю Эру, или, если хотите, на судьбу, на чудо больше, чем на свою силу.
Впрочем, если я не ошибаюсь, весь квест и задумывался в надежде на чудо...
Извините, что так путано.

[Cea]

Ух-ты Вик! Нормально, не путанно у тебя сказано....Очень близко к правде.....Мне нравится твое мнение...Да и вообще мнения всех....Все тут так прикольно пишут, просто супер!
Всем огромное спасибо....За темы для рассуждений!

[Fridmanka]

Originally posted by tata bolger
У меня есть ма-аленькое дополнение/версия по поводу Амон Хена. Многое, что ПиДжей снял в Лотлориене, потом вырезали. Там были кадры где Арагорн разговаривает с Галадриэлью. О чем? Может про Арвен. А может еще и про кольцо - кому и как надо куда ходить. Ведь это она в фильме прямо Фродо и подталкивает к решению идти одному. Может она и Арагорну такую же мысль втолковала? Мол, как Фродо ни тяжко будет, но это единственный шанс, иначе Кольцо всех скушает по одному...

Арагорну, конечно было бы тяжко с ней согласиться - нарушение клятвы, итд, да и Фродо жалко. Отсюда и его сомнения, правильно ли поступает. В эту версию ИМХО хорошо вписывается его "улыбочка" перед Урук-Хаями. Он в этот момент понимает, что это действительно судьба, раз так все складывается: Фродо- беги, я их задержу.

Тата, отличная идея! Сейчас пересмотрела сцену с зеркалом - ведь действительно Галадриэль хотела укрепить Фродо в решении идти одному. Тогда, правда, это уже камешек в ее огород, а не в арагорновский. Теперь к ней вопросы... И фраза эта ее из ТТ (the quest will claim his life)...

2Тири:

ты рассматриваешь этот вопрос с точки зрения верующего человека?

Есстессна! Иначе мой текст состоял бы из одних вопросительных знаков.

[Amor]

Вик, сошершенно с тобой согласна. У меня такое же впечатление от этого момента искушения.
Вообще интересно, что здесь уже много дней обсуждают именно эту тему. Ведь мы её начали обсуждать в реале с Галлой ещё на съёмках нашего фильма, когда я была в Москве. Интересно: это обсуждение началось в реале или уже после того, как эта мысль проскользнула в форуме?
Хочу полностью поддержать Галлу и Фридманку. Очень точно всё сказано про момент с поднятием меча, про поспешный уход Фродо, когда появились уруки.
Сеамни, не соглашусь с тобой по поводу людей, не читавших книгу. Когда я водила в кино свою маму, не читавшую книгу, у неё таких вопросов не возникало. Тут просто субъективное мнение. Если кто-то так видит и понимает эту сцену, тут причина не в том, что она выстроена нелогично, а в том, что кто-то её так понял.
Хочу добавить от себя то, что я говорила на эту тему тогда в реале. Здесь многие уже упоминали это - разницу между жанрами. Так вот, эта разница между фильмом и книгой именно и оправдана тем, что зрителю нужна логика.
Эта логика психологического свойства, логика театрального и киношного действа, логика режиссуры и актёрской игры. Поэтому я понимаю, что этот момент отличается от книжного. Но при этом обвинить его в нелогичности ИМХО нельзя. Всё выстроено динамично. Никто не ходит по лесу, рассматривая следы - едва ли это зацепит зрителя, особенно не читавшего книгу. Только что была размолвка с Боромиром, поэтому естественно, что Фродо отшатывается в страхе от подоспевшего Арагорна. Вдруг он тоже отнимет кольцо? Зрителю интересно тоже: отнимет ли? Ага, Фродо сам протягивает кольцо: а ну-ка посмотрим отнимешь ли ты его или устоишь перед искушением? Тут повтор его игры с Галадриэль. Он искушал лесную владычицу. Почему бы не сделать то же и здесь? Происходит момент истины. Кольцо шепчет своё "Арагорн, Элессар", камера показывает тянущиеся к кольцу руки Арагорна. А вдруг он всё же его возьмёт? А вот и нет, он закрывает ладошку Фродо. Дальше мы видим светящийся меч, приближающихся урук-хайев. Фродо убегает, а Арагорн идёт навстречу своей воинской миссии. Если вы заметили, то в моём описании не было диалога, только внешнее действие. Мне хотелось этим подчеркнуть то, что сцена стала динамичной и понятной по своему видеоряду. Естественно, можно сказать, что очень важно, на каком именно слове ставит ударение Фродо. Но мне кажется, в первую очередь важно то, что происходит вообще. В драматическом действии в первую очередь должно быть место для эмоций, которые должны отыграть актёры. Именно это и несёт первостепенную смысловую нагрузку. Говорю это как хореограф, работающий с драматическими актёрами. В танце нет слов, но может быть рассказана история. Эта история должна стать понятной зрителю хотя бы намёками. В кино есть слова. Но если в книге, кроме слов могут быть разве что иллюстрации, то в кино есть действие, есть нечто живое. И зритель должен всё ощущать, а не слушать объяснения. С моей точки зрения действие в этой сцене выстроено логично и создаёт нужное впечатление и понимание того, что происходит. Мне кажется вполне очевидным то, что происходит искушение Арагорна, и отсюда мне кажется очевидным и то, что Арагорн не может пойти с Фродо. Хотя кому-то это и может показаться несправедливым. Тем-не менее, причина этого решения здесь показана. ИМХО.

[Викки]

Амор, ППКС.

[Amor]

Спасибо!

[Mimi]

Ну вот, вернулась после выходных... Здесь, кажется, уже все обсудили. Надеюсь, что вы меня не осудите, если я попробую резюмировать некоторые свои ощущения.

Galla очень точно заметила, что ПДжей переписывает Толкиена в сторону психологической драмы. Меня это, честно говоря, очень радует. Здесь на треде неоднократно раздавались сетования по поводу того, что Толкиен лишь внешне обозначает ситуацию и не раскрывает ее в психологическом и эмоциональном плане. Похоже, что ПДж на радость всем решил заполнить эту лакуну. Он уже показал себя как тонкий психолог в "Небесных созданиях". И еще, у меня создалось впечатление, что он - режиссер, способный вынуть душу из актера. Во-всяком случае, оба эти фильма отличает повышенная "градусность" существования персонажей, какая-то запредельная эмоциональность, что, похоже, отличает стиль именно Джексона (мне почему-то вспоминаются совершенно больные глаза Уинслет - совсем, как у Фродо).

Я согласна с Галлой, что сцена эта играет на раскрытие образа Арагорна, чей характер дается в развитии. В сущности, Фродо уже все решил, решил после гибели Гэндальфа и разговора с Галадриэлью. Меня всегда потрясало лицо Фродо <a href="http://www.ewfn.org/gallery/view_photo.php?set_albumName=LOTR&id=ano" target="_blank">вот оно</a> , когда братство выплывает из Лориэна: это лицо человека, который уже все знает, который принял свою судьбу. В нем боль, смирение и безмерное одиночество. И еще мне кажется, что когда братство причаливает у Амон Хен, и Фродо сходит на берег, оглядывается и тихо вздыхает, он готовится к расставанию, собирает силы, чтобы сделать первый шаг на пути, ведущему его к одиночеству и смерти.

Мне не кажется, что в сцене с Арагорном Фродо искушает его кольцом. Мне кажется, что он хочет понять его (а может это последняя вспышка надежды на возможность убежать от судьбы): раскрывает ладонь и всматривается в выражение его лица. В следующий момент он понимает, что Арагорн не опасен, ладонь его остается раскрытой - и это уже выражение доверия. Возникшая было между ними завеса отчуждения падает, но вместе с тем оба понимают, что Арагорн к такому испытанию не готов.

Я не вижу в выражении глаз Арагорна желания завладеть Кольцом. Он смотрит на Кольцо почти со страхом, зная, что из-за него пал и погиб его предок, боясь ощутить слабость в крови. Он боится искушения и борется не с собственно искушением, а со своим страхом подвергнуться искушению и не выстоять.
После этого становится ясно, что Фродо должен идти один.

Увы, я не могу согласиться с мыслью, что Арагорн не собирался отпускать Фродо, просто орки подоспели. Боль и слезы вих глазах говорят об обратном. Опять же:"Позаботься о других".
Возможно, как заметила Galla (и Tiri), здесь возникает мотив Судьбы. Персонажи чувствуют, что каждому судьбой уготован свой удел, но это же дает надежду на то, что миссия будет выполнена. Как сказала Галадриэль, "это задание досталось тебе, и если ты не сможешт выполнить его, то не сможет выполнить никто".

Нуменорская честь? Я выскажу еретическую мысль: тут нам следует забыть Толкиена. И не только потому, что литературное произведение переводится на язык кино, а эпос преобразуется в психологическую драму, но и потому что мир, созданный Джексоном, имеет уже свое собственное бытие. И в этом мире поступок Арагорна не выглядит предосудительным. Как сказала Galla,

клялся то Арагорн не конкретно идти в Мордор, а именно ЗАЩИЩАТЬ, а уж где и как - так распорядилась Судьба

Кстати, о собственном бытии мира, созданного ПДж: меня во многих сценах (особенно сценах на Амон Хен) поражает ощущение того, что между актерами и персонажами нет никакого зазора. Что это не игра, а самая жизнь. Вот такая ИМХА.

[vika]

Originally posted by Mimi
Кстати, о собственном бытии мира, созданного ПДж: меня во многих сценах (особенно сценах на Амон Хен) поражает ощущение того, что между актерами и персонажами нет никакого зазора. Что это не игра, а самая жизнь. Вот такая ИМХА.

полностью согласна. мне кажется, что это особенно заметно как раз по арагорну, причем в моменты батальных сцен в особенности. и вот еще что странно - для меня многие актерынастолько слились с персонажами, что их, так сказать, профессиональная деятельность вне фильма не вызывает ни малейшего интереса. проще говоря, м-р элайджа вуд интересен исключительно в качестве фродо...обычно ведь бывает наоборот - хорошая актерская игра заставляет интересоваться и другими ролями этого же актера, и его биографией,и даже частной жизнью

Originally posted by vika


полностью согласна. мне кажется, что это особенно заметно как раз по арагорну, причем в моменты батальных сцен в особенности. и вот еще что странно - для меня многие актерынастолько слились с персонажами, что их, так сказать, профессиональная деятельность вне фильма не вызывает ни малейшего интереса. проще говоря, м-р элайджа вуд интересен исключительно в качестве фродо...обычно ведь бывает наоборот - хорошая актерская игра заставляет интересоваться и другими ролями этого же актера, и его биографией,и даже частной жизнью

Вполне возможно, что существует информационное поле, несущее сведения обо всей Вселенной, куда иногда заглядывают гении и делают потом открытия.
Толкиен так подробно, ярко и живо описал свой мир, что порой кажется, что он "считал" космическую информацию. Кто может точно сказать, что не было Гондора, Арнора, Лориэна..., например, на затонувшей Атлантиде или на другой планете? Мне тоже кажется, что в книге описана настоящая жизнь; а актеры просто идеально подходят к персонажам книги.

[Galla]

Привет, Амор! Да,да, это продолжение того самого обсуждения в реале, которое мы тогда начали. Как же мне нравятся твои посты, когда ты рассматриваешь отдельные сцены фильма с профессиональной точки зрения: с точки зрения художественного впечатления, визуального ряда и стиля. Как же ценно мнение профессионала! Продолжай радовать нас своими мыслями и тонкими замечаниями, всегда приятно их читать.

Мими, ППКС насчет методов Джексона, будем надеяться, что он сумеет вынуть душу из своих актеров до конца, и мы получим к финалу то, что надеемся получить (море слез) . Насчет слез, тут был тред о переживаниях и сопереживаниях, но я лучше сознаюсь здесь, в компании хорошо понимающих друзей. Мими, именно в том месте, которое ты упомянула, во время отплытия из Лориэна, именно это (слезы) со мной и происходит, причем даже послесто перого просмотра. Когда Галадриэль поднимает руку в прощальном приветствии, а затем ее слова и вот это самое выражение на лице Фродо, ну тут у меня нервы не выдерживают и т.д. до финальных титров. Вот так...

[Mimi]

Галла, у меня тоже от Лориэна и до самых финальных титров комок в горле стоит вне зависимости от количества просмотров. Пусть на меня плюнут знатоки, но я считаю этот кусок гениальным! Даже не смотря на Титаник, который я всецело отношу к особенностям манеры ПДжея: он очень любит закапываться в детали и деталюшки, которые потом подаются крупным планом, как под увеличительным стеклом (очень похоже на то, как мы смотрим этот фильм: перематывая по сотни раз, в замедленном воспроизведении, со стоп кадром - и вглядываемся, вглядываемся...). Как долго ПДж готовит уход Фродо (это при таком-то насыщенном и динамичном действии!): Лориэн - отплытие из Лориэна - сцена с Боромиром - сцена с Арагорном - прощание с младшими хоббитами.... Когда мы видим Фродо на берегу Андуина, кажется, что уже нечего добавить! Сцена для тех, кто не хочет потерять ни крохи из происходящего, о том, как был сделан первый шаг: пустой берег, тишина, только завывание ветра. И среди этой пустоты и одиночества из слез и отчаяния рождаютсяволя и решимость.

Представляете себе, что при таком подходе может получиться из линии Фродо-Голлум-Сэм! Мда, сходить что ли на Счетчик, узнать, сколько осталось до премьеры ТТТ.

Насчет слез, тут был тред о переживаниях и сопереживаниях, но я лучше сознаюсь здесь, в компании хорошо понимающих друзей.

Ох, Галла, как я тебя понимаю - сама такая же!!! Мы еще поплачем друг у друга на плече.

[Galla]

Originally posted by Mimi


Ох, Галла, как я тебя понимаю - сама такая же!!! Мы еще поплачем друг у друга на плече.

Мими, а между прочим, это не такая уж виртуальная мысль... Я кстати родом из Петербурга, у меня там живет мама, я там регулярно, не реже раза в год бываю.Амор и Вик я это уже рассказывала. Так что - как знать, как знать... Кстати в догонку к откровениям о слезах. Еще у меня в FOTRесть не менее пронзительный момент - встреча Фродо с Бильбо в Ривенделле. Вот эта фраза: "Мое приключение оказалось совсем не таким..." и потом Сэму: "Я готов идти домой". В этот момент я тоже уже "готова"А вообще твой последний пост - полное ППКС.

Хочу также поприветствовать новенькую. Kaya, ты у нас первый раз? Очень интересная мысль, я уже не раз слышала от некоторых знакомых именно трактовку Толкиена с точки зрения "космической теории" происхождения земной цивилизации. Все очень хорошо сходится, и Серые Гавани как портал в параллельную реальность... Самой не хватает мозгов все это переварить и изложить, но может среди нас есть знатоки в этом вопросе? Было бы интересно почитать.

И, Vika, ты наконец озвучила мысль, которая давно меня мучает. Действительно, уже очень давно любая замечательная актерская игравызывала желание посмотреть и другие фильмы этого актера. У меня так было много раз, начиная еще со "Звездных войн" и Харрисона Форда.И чаще всего я получала много удовольствия, посмотрев много хороших фильмов. А сейчас произошло именно то, о чем ты пишешь. Я думала, я одна такая. Правда, почти все детские роли Вуда я видела еще очень давно, его талант сразу заметила и оценила и всеждала, что-же из этого всего вырастет? Но правда никогда не предполагала, что Фродо Бэггинс...(Как брякнулина MTV, бессмертие в кинематографе он себе уже обеспечил ). И вот что-то новое смотреть меня совсем уже не тянет. И в фан-клуб Элайджи Вуда , как вы наверное уже заметили, я не хожу То же и с остальными актерами ВК. И вообще "нехороший человек" Джексон отбил весь интерес ккино . Ждем-с ТТТ. P.S. *тихо, даже шепотом* Вика, а еще стихи будут?

[Archeo]

Originally posted by galla
Ну а что касается того, имел ли право Арагорн считать себя свободным от клятвы, это вопрос сложный. С точки зрения нуменорской чести Дин права. Но в фан-клубе Арагорна нас за такую интерпретацию любимого образа точно побьют.

За что, собственно??
За интерпретацию? или за интереснейшую дискуссию?

За перекройку сюжета нам надо "благодарить" Джексона, из-за которого вся эта путаница и возникла. Ведь это только у него Арагорн клянется идти за Фродо до конца и защищать его своим мечом, а в итоге чуть ли не нарушает клятву. У Толкиена все совсем не так.
И Гимли, и Леголас идут с Братством "До горных перевалов они с вами, а может и дальше." - из разговора Фродо с Гэндальфом после Совета (ГГ, С-З, 1991, стр.290), а Арагорн и вовсе - идет в Минас-Тирит с Боромиром. Не больше - и не меньше.

"За Людей идет Арагорн; кому, как не наследнику Исильдура сопровождать Кольцо.
......
.....
-Я бы и сам просил тебя, - горячо сказал Фродо,- но я думал, ты с Боромиром идешь в Минас-Тирит.
-Так оно и есть. Сломанный Меч перекуют, он еще постоит за Гондор. Но сотни миль нам шагать вместе. ....." (то же, те же, там же )

Так что выбор куда и с кем идти встает перед Арагорном сразу после смерти Гэндальфа, и это страшная дилемма. Два долга - как предводителя отряда - идти с Фродо в Мордор и как наследника Исильдура - возглавить свой народ и вести его в бой всмертельно опаснойпопытке отвлечь внимание Саурона от Хранителя и Кольца. Оба принадлежат ему, и противоречат друг другу. Что бы он ни выбрал, он становится предателем.
Так что если эту сцену воспринимать по Толкиеновкой трактовке - она ясна.По ПиДжеевской - оч. много вопросов.... если честно, я до вашей дискуссии не обращала на этот момент внимания, т.к. эта борьба, этот выбор произвел на меня неизгладимое впечатление еще по книге и я на автомате переносила его на фильм.

Да и на счет самой клятвы на Совете...Ведь эта сцена просто противоречит Толкиену - у него Элронд категорически не разрешает хранителям принести клятву, вопреки просьбе Гимли :
"Остальные вольны в своих действиях. Они могут вернуться, могут выбрать другие тропы - как распорядится судьба. Чем дальше вы пройдете с Хранителем , тем труднее вам будет вернуться или покинуть его, но ничто не обязывает вас идти дальше.......
.....
.....
-Но клятва укрепляет слабое сердце, - сверкнув глазами, стол на своем гном.
- Или разбивает его, - закончил Элронд.-Не надо пытаться заглянуть далеко вперед. Пусть сердце останется самим собой, но пусть не покидает его доброта....." (стр. 295)

Между прочим, возвращаясь к теме треда. Фродо и Кольцо. ПиДжей и Толкиен. - простите, если это не раз обсуждалось, нет возможности прочитать весь ваш замечательный тред , увы - тот же Элронд говорит :

"Хранитель Кольца начинает свой путь к РоковойГоре. Вся тяжесть долга - на нем. Ни бросить Кольцо, ни отдать его вражьим слугам, ни даже позволить коснуться Кольца кому бы то ни было он не вправе." А у ПиДжея Фродо предлагает Кольцо... и не один раз

ЗЫбезумно жаль,но я, скорее всего не смогу принять участие в дискуссии - если она будет иметь место - не сочтите это за провокацию - просто я завтра надолго уезжаю, но мне ужасно обидно.. на самом интересном месте