Вегетарианство

[Swordfish]

Devlin, мясо добывают, убивая животных...
и что?

Неужели, столь продвинутым, активным и агрессивным "просветителям" не ясно, что говоря другим, "вы едите трупы", вызывается намеренно агрессия.

Труп вообще-то применяется обычно к телам убитых, умерших людей.
Это факт.
Никто обычно не говорит "труп собаки", говрят "убитая собака" , а "труп человека" говорят часто и постоянно. Такой вот закон, практика речи, спорьте сколько угодно с этим, но никуда не денетесь...

И намеренная. специальная игра на этом заслуживает справедливой и жесткой реакции. Людей надо именно по-хамски, грубо, ставить на место, потому что, во-первых, по-другому, не понимают.

Можно, конечно, задаться вопросом : для чего вообще вести разговор специально используя такие выражения? Для ответа надо обратиться к умственным способностям активных "просветителей".

Видимо, им хочется спровоцировать скандал и ругань и тем самым доказать агрессивность "мясоедов".

Я в этом случае буду только рад, если кому-нибудь дадут в морду в прямом или переносном смысле за "поедание трупов" и прочий бред. Только чтобы посильнее, чтобы надолго люди запомнили и осознали где есть граница и что ее переходить не стоит.

Ведь эффект подобной дегенеративной агитации отрицателен и для самого вегетарианства. Никто не оспаривает полезность отказа от мяса и полезность такой "диеты" для излечения многих, очень многих заболеваний и профилактики заболеваний.

А в результате и благодаря, дурачкам, бросающихся "трупоедством", люди воспринимают вегетарианство не как диету, не как способ лечения, а как идиотизм.

По-другому воспринимать доморощенную "философию жизни", основанную на жратве, воспринимать в практичном, измученным квази идеологиям мире уже не получается.

Так что довольно юродствовать, довольно быть вечно в 15-летнем возрасте, хватит смотреть на мир через идеалистические представления подростков 90-х годов о спасении мира, о дружбе всех и вся, о братстве. довольно уже. Не пристало взрослым дядям и тетям распускать слюни, смотреть большими круглыми наивными глазками и доверчиво моргать глазами.

Ничем иным как самолюбованием и способом выделиться из серой массы это назвать нельзя, а следовательно , любые философствования являются и представляются спекуляциями, пустой демагогией и по-просту идиотизмом.

"ну это же трупы!" - искренне восклицают...
Ну, а также искренне можно воскликнуть, а на одуванчик корова какает и одуванчик от ее какашек растет лучше, что же какашки есть?
Как это, мама, не вкусно!

Законы природы есть, были и будут, и в зрелом возрасте открывать для себя их и воспринимать как откровение может только глубоко ограниченный человек.

Ветер оказывается не от того, что деревья колышутся...
Вот ведь! Оооо....
Как образованный, современный человек, может совершенно серьёзно писать, что "осознание того, что я ем трупы, пришло давно". Это когда давно? Когда поступли в школу, когда природоведение изучали?

И devlin, ты вот случайно не знаешь, кто же, кто же такой умненький написал то про "толпы нелюдей в метро, жрущих по полкило мяса, причем не кошерного".
АУУУУУ!!!! Пока ответа нет.

Эльфийка, может ты знаешь?
А?
Может Void?

АУ!!! Кто это? Ну, а ? Не видно!!!

[Void]

Первоначальное сообщение от Swordfish

...
И devlin, ты вот случайно не знаешь, кто же, кто же такой умненький написал то про "толпы нелюдей в метро, жрущих по полкило мяса, причем не кошерного".
АУУУУУ!!!! <...>Может Void?
...

Swordfish, тебя глючит.
Я этого точно не писал.

Уру, биологи в этом случае заинтересованная сторона, поэтому объективного мнения от них не дождёшься. В своём предыдущем посте я говорил только об этом.

[Swordfish]

Void, я не говорил, что это ты. я тебя спрашивал...

У нас что теперь тема "опыты над людьми"???А?

[Void]

Про опыты над людьми тут уже тоже постили.

Swordfish, я не понимаю твоего вопроса про "кто написал". Объясни. А?

[Swordfish]

Войд, что ту не понятного, я спрашивал в том числе и тебя, кто запостил указанную выше и процитированную реплику.
ТЫ не писал, я это и не говорил, только спрашивал.

ААААааааааааА!!!!!

[Void]

Специально для....Свордфиш: Запостил Вечный жид (Старый перун). По крайней мере у меня в браузере именно так показывает.

[Swordfish]

а он не удален ссфорума и случаем не , прости Яхве, не виртуал?

[Void]

Ах вот ты про что.
Swordfish, я здесь не так давно, никакого Яхве не видел.

Потому и не понял.

[Swordfish]

Боже...мой...

[brisk]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Людей надо именно по-хамски, грубо, ставить на место

какая замечательная мысль! просто поразительно!
кажется, вопросов к этому товарищу у меня больше не возникнет

[Swordfish]

Мысль замечательна, когда она выражена полностью, brisk.

Когда, brisk, она вырвана из контекста, то уже не то...

А то что вопросов нет, то это как бы и хорошо наверное...ты, правда, забыл, извини уж у нас травоед или сеноед, или мясоед, т.е. трупоед, как тут говорилось??

[brisk]

Swordfish, подобные слова в контексте не нужаются. хамское поведение не оправдывает ничто.
я, к сожалению, "трупоед", но по возможности, все меньше. я не призываю всех в срочном порядке похоронить свои бифштексы на заднем дворе и дружно кинуться на произрастающую там же на дворе травку. мне просто не нравятся некоторые тезисы некоторых "мясоедов".

[Swordfish]

brisk, а какие тезисы то? Какие тезисы не нравятся?

Вот мне не нравится идиотизм в виде использования слов и словосочетаний, вроде "трупоедства", "мясоедства".

Не нравятся юродивые разговоры про поедание своих собратьев, которые оказывается мы едим по прихоти, про просветление и очищение души путем отказа от "убийства";

не нравится
выдуманная из ничего ущербная "философия"
подведенная всего лишь, ВСЕГО ЛИШЬ brisk, под процесс питания.

то есть под обычный физиологический процесс.

Прости меня, но дефикация, brisk, важна для организма также и ничуть не в меньшей степени, чем и питание.
Правильная и регулярная дефикация, культура этого процесса, использование туалетной бумаги надлежащего качества, справление нужд организма в строго отведенных местах при помощи качественного (и желательно красивого сантехнического оборудования) НЕ ТРЕБУЕТ ФИЛОСОФИИ, не подразумевает ПРОСВЕТЛЕНИЯ!

Питание - бриск - то же. что может для кого удивительно - физиологический процесс.
К душе, он имеет отношение только тогда, когда речь заходит о каннибализме, т.к. во всех мировых религиях, поле деятельности которых лежит как известно в сфере духовной культуры человека, запрещено поедание людей.

Но если - бриск - ты лично ставишь себя в одно правовое поле, на одну ступень интеллектуального развития с коровой или боровом - то это твои и только твои взгляды и говорить другим "трупоеды", "Вы поедаете себе подобных" ни у кого нет права.

Нет права ни у какого-то ни было "Вечного Жида" трепать своим язычком про "нелюдей в метро, пожирающих по пол кило мяса каждый день", нет ни у какого-то ни было "Вечного жида" права по какой-то причине говорить при этом " ещё и не кошерного", будто поедание кошерного мяса для вегетаринца есть нормальный процесс.

Я что-то не увидел гневных реплик Эльфийки или тебя на столь "Умное " сообщение товарища "Вечного жида".

Мне вот ЭТО ВСЕ НЕ НРАВИТСЯ, БРИСК.

А тезисов людей, питающихся обычным способом я тут особо то и не видел.

Так что проясни вопрос, пожалуйста.


з.ы. А на хамство очень иногда полезно ответить ещё большим, тогда уж точно человек два раза подумает, чем что-то эдакое брякнуть.

[radio_weiss]

Исправил в опросе "мясоед" на "всеяден", потому что это слово более точно характеризует рацион не-вегетарианцев и не несет отрицательной составляющей (ср. "людоед", "трупоед" etc.)
[moderotor hat on]
Я прошу прекратить переходы на личности в треде, иначе администрации придется закрыть его так же, как был недавно закрыт тред "Что вы носите?".
Спасибо.
[moderator hat off]

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Devlin
Прочитала тред. Удивилась. Сделала вывод.
Swordfish. Объясните мне - кусок говядины - это что, если не кусок трупного мяса.

Тогда давай-те наряду с животными использовать для опытов и человека. Раз человек - часть природы, то пусть получит от природы по полной программе.
По мне так наркоман, разносящий заразу, куда больше подходит для опытов, нежели кролик или белая мышь.

Дэв, таки да - по сути кусок говядины и есть кусок трупного мяса. И кусок курицы или индюшатины - то же самое. человек вообще животное всеядное. Аки медведь, например.

А люди в опытах тоже используются... только на поздних стадиях, когда уже ясно, что препарат не является ядовитым сам по себе. На добровольцах испытывают. А то, что ты предлагаешь (про наркоманов) - так сегодня ты предложишь вместо животных на наркоманах испытывать, завтра кто-то решит, что ты достойна только того, чтобы быть "подопытным материалом", или твой ребенок и к чему мы тогда придем?

Экстремизм - не есть хорошо . Взвешенная позиция должна быть, со всех сторон рассмотренная а эмоции - это всего лишь эмоции. Мы у Эльфи в ЖЖ вчера об этом дискутировали. Если интересно - загляни.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Devlin
Надо всегда думать о последствиях.

Во-во! Именно о последствиях того во что могут вылиться эксперименты на "недостойных". Где гарантия, что завтра не посчитают за недостойных тебя, меня, наших близких?

Если уж рассматривать альтернативу использованию животных в экспериментах - то следует двигаться по пути ученых, практикующих опыты на культурах клеток. Развивать клонирование опять же, возможно это позволит отказаться от использования лабораторных животных и получать более близкие к реальности результаты, поскольку эксперименты на животных имеют серьезные погрешности при применении препарата на человеке.

И еще - все вышенаписанное - совершенно точно не наезд.

[Devlin]

Джессика, дорогая, да я знаю, что ты не будешь на меня наезжать.
Но неужели ты думаешь, что я серьезно такое предложу - испытание на наркоманах? Надо было ставить смайлик. Шли бы они лесом - и не будет тут никакой достоверности в результатах. Точно так же, как и нет 100% достоверности результатов в испытаниях на животных - у меня сильная реакция аллергическая на продукцию Estee Lauder. А написано гипоаллергенно... в суд на них подать что ли?
Я не ратую за стратегию «сменим шило на мыло».
Я просто хотела указать на бессмысленность рассуждений на тему "Пусть все будет как было - меня устраивает". И экстремизма не надо (уж я точно не сторонница кастрационных методик), но и оставить все как есть - это слишком. Никто же не предлагает снова собрать отряд 737 или открыть Бухенвальд (результатами исследований которых, кстати, очень даже используются в фармацевтике и нейрофизиологии).
Нужно искать способы, чтобы избавить от боли не только человечество, но и весь мир. В неоправданном убийстве нет ни жизни, ни красоты. Мы живем в новом веке - так пусть же прошлый век убийств, войн и кровавых экспериментов останется позади. Да, лекарства, тестируемые на животных спасают жизнь. Но зачастую человека это ничему не учит, а особенно не учит тому, что и чужую жизнь надо ценить.
Я знаю достаточно об испытаниях и опытах, проводимых на людях. Как древних, так и современных.
Может быть, без препарирований живых людей римскими «костоправами» Герофила и Эразистрата не было бы первых анатомических описаний и не было интереса вскрывать тела дальше, а без издевательств Павлова над собаками не было бы условных рефлексов… можно было бы и сказать, что эти жертвы себя оправдали во благо науки. Но ведь никто не спросил ни раненного гладиатора, ни собаку – хотят ли они этого «блага».

Swordfish
Во-первых, не принимайте все так близко к сердцу – оно не железное.
Во-вторых, хватит свою агрессию видеть в других. Странное дело, что первыми на агрессию указывают оппоненты, протестующие против убийства животных.
В-третьих, по поводу метро могу возразить, хотя у меня и нет данных по уровню корреляции агрессии и количества потребляемого мяса. Все знакомые мне вегетарианцы (а их не менее 5 накопилось) – очень добрые и положительные люди. В тоже время одна из лучших подруг питается исключительно мясом и сладостями – и при этом добрейшей души человек. Есть и еще несколько примеров.
В-четвертых, с вами общаться - себе дороже, ибо диалога не получается никакого. На чем и раскланиваюсь.

Оффтоп. А народ в метро очень агрессивный. Дело тут не в мясе, а в том, что, погружаясь в метро – человек попадает в очень стресогенную зону. Подземная среда обитания не свойственна человеку. Это мы ощущаем на подсознательном уровне и чувствуем дискомфорт. Другое дело – одни люди более стрессоустойчивы и научились абстрагироваться от неблагоприятной обстановки. Другое дело люди мене стрессоусточивы, которые думаю «Ща меня будут пинать и толкать, так что лучше я сам всех попинаю и потолкаю». Особенно бабули с тележками – гроза чулок!

[Уру]

Я просто хотела указать на бессмысленность рассуждений на тему "Пусть все будет как было - меня устраивает".

и

Нужно искать способы, чтобы избавить от боли не только человечество, но и весь мир.

Я только за. Но к сожалению ПОКА альтернатив опытам над животными НЕТ. Если будет изобретён другой способ (например 100% компьютерное моделирование) я буду только рад. К сожалению пока все другие варианты несовершенны и без опытов медицина обойтись не может.

экспериментов останется позади. Да, лекарства, тестируемые на животных спасают жизнь. Но зачастую человека это ничему не учит, а особенно не учит тому, что и чужую жизнь надо ценить.

Здесь я не понял. То есть всякий принимающий лекарство, опробованное на животных должен бегом бежать в гринпис?

Но ведь никто не спросил ни раненного гладиатора, ни собаку – хотят ли они этого «блага».

Вообще то жизнь жестокая штука. И наше согласие спрашивается даалеко не всегда. К сожалению.

[Игла]

Слушайте, как вы можете жить без мяса?
Я вот, если не поем чего-нибудь мясного, то буду злая и голодная целый день!
А потом как нахлынут мысли о бедных животных, аж дрожь берет

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Уру

Но к сожалению ПОКА альтернатив опытам над животными НЕТ.

Есть. Полистайте тред - Эльфийка кидала тут ссылку. Просто подобные методы используют (увы) только в ряде развитых стран.

Здесь я не понял. То есть всякий принимающий лекарство, опробованное на животных должен бегом бежать в гринпис?

Есть множество фондов, а также есть бездомные животные. Но это личное дело каждого - помогать или нет.

Игла у всех все по-разному. Организм сам говорит, что ему надо и что нет. Мой вот сказал "не надо". Не ем, а даже если захочу - подумаю дважды и возьму салатик.

[Уру]

Есть. Полистайте тред - Эльфийка кидала тут ссылку. Просто подобные методы используют (увы) только в ряде развитых стран.]

Перечитал. Никакой полезной информации. Стандартный набор "а у вас негров вешают"
И в тех самых развитых странах пока отказываться от использования животных не намерены.

[mangust]

Первоначальное сообщение от Игла
Слушайте, как вы можете жить без мяса?
Я вот, если не поем чего-нибудь мясного, то буду злая и голодная целый день!
А потом как нахлынут мысли о бедных животных, аж дрожь берет

Игла, еда должна быть в радость. Не важно, что ты ешь - овощи или мясо. Вот ты поела мяска и сразу все злые эмоции ушли))) Кому-то для снятия стресса достаточно шоколадки или салата. А вот последующие переживания о бедных животных уже плохо влияют на пищеварение. Мясопродукты, особенно в нашем суровом климате, является очень важной составляюей рациона. Я много читала литературы по питанию и адекватно мыслящие отечественные авторы все делают сноску на то, что особенно зимой обязательно в рационе должно быть мясо и сало. При чем у женщин сало должно быть в рационе в обязательном порядке.

[brisk]

Swordfish, в ответ на твои просьбы - те самые "тезисы" и просто мысли (слиты с тредом "из чьей кожи..?")

Мне лично описанные тобой страсти глубоко по-барабану.

в вопросах вегетариантства, опытов над животными, использования шкур и меха животных, ребенков vs котенков и многая другая я исповедую религию антропоцентриизма.

животных специально растят именно как сырье.

ни разу не жаль ни одной коровы, курицы и т. п., потому что они умерли и пошли в дело

А я вот очень живенько могу себе представить, как свежевали корову, из кожи которой сшита моя косуха.
Главное, что я в жизни теперь не имею проблем! Когда я в косухе (а я в ней всегда), мне все "рады", меня все "уважают".

Я люблю мясо, люблю рыбу, люблю морепродукты, и меня совершенно не волнует, что все это еще недавно шевелилось, мычало и било хвостом.

Под процесс питания подводят философию. Этим заниматься могут только больные люди.

засим раскланиваюсь, ибо это уже не взвешенная дискуссия умных людей...

[Zoe]

Так, опять явилась Зоя писать трактаты. Вы уж извините великодушно, во время болезни работать тяжело, заняться нечем :-) - посему поговорим.
Начистоту, последнее время мне не нравится тенденция на форуме - постоянное выяснение, какие животные равнее, а кто из форумчан имеет право считать себя выше другого. Ведь именно в этом все дело - не в вегетарианстве, мясе, книгах и т.д.
Посему раз мы не на боксерском матче и не на петушином бою, прошу ответить мне на один вопрос, в зависимости от ответа на него будем дальше строить беседу. Если ответа не будет, а дискуссия между тем пойдет в том же тоне - значит, оправдываются худшие подозрения - спор здесь идет не для выяснения истины, а для того, чтобы подавить остальных и доказать себе любимому какой я есть исключительный и самый лучший.
Итак, господа вегетарианцы, - оставим сейчас религиозные ограничения, тут каждый себе хозяин - и поговорим о жалости.
Ответьте мне - чисто теоретически, если бы мясо росло в пробирке, а не на костях животных - вы бы его ели?..
Если да, у меня есть хорошие новости. Коллегам-австралийцам, насколько мне известно, удалось вырастить в пробирке несколько бифштексов (метод приблизительно похож на клонирование) и благополучно их оприходовать. :-) Также удалось вырастить пальто пока пятисантиметрового размера из из кожных клеток мыши. При таких операциях животное остается в добром здравии, теряя приблизительно столько же, как мы если режем палец. Если дело так пойдет и дальше (а пока все указывает именно в этом направлении) проблема решится сама собой, вопрос только во времени.
Но предположим, вы настаиваете на том, что мясо вредно. В таком случае, прошу доказательств. Есть такие?..
А пока нахожусь в ожидании, постараюсь обычным порядком разгрести накопившихся на данном треде марсианских крокодилов. :-)

...Забавная наука - лингвистика. Мы постоянно находимся на демаркационной линии между биологией с одной стороны и психосоциологией с другой. Вот давайте в эти стороны и посмотрим.
В своих исследованиях Джейн Гудолл (а она как известно, провела много лет в тропической Африке в наблюдениях за шимпанзе на воле...) настаивает на том, что наши ближайшие родичи всеядны. Более того, время от времени на них находит "мясной стих" и начинается охота на мышей, птенцов, а то и мелких обезьянок. Встречается у них и каннибализм, немного, но есть. Всеядность - универсальный прием природы для выживаемости вида, ведь человек чуть не единственная тварь, которой вольготно в любом климате с любой почти пищей.
Далее. Из той же биологии нам известна определенная "полюсность" видов, так если взять кошек, среди них выделяются ярко выраженные охотники, которым без добычи жизнь не мила, и "вегетарианские" коты, ленивые и добрые. Природой сделано очень умно - как бы не повернулась эволюционная ось, кошачье племя выживет, за счет тех или других. То же самое с людьми, кому-то без мяса жизнь не мила (предки, видимо, гоняли мамонтов :-) кому-то рыбу подавай, а кто-то вегетарианец. Посему довод "раз я могу легко, ты можешь не хуже, только не хочешь" теряет всякий смысл.
Другое дело - извращенное гурманство, вроде поедания живых обезьян, что практикуется в некоторых культурах. Да, с этим можно и нужно бороться, более того с этого (как мне кажется) и стоит начинать. Определить МЕРУ, без которой любой крестовый поход априори теряет смысл. Что можно, а чего нельзя - не в сладких мечтах, а в реальности, и далее - как этого РЕАЛЬНО добиться?.. Прошу не сердиться, и не принимать мои слова как поучение. Вопрос ведь на самом деле простейший - какие методы избрать. чтобы добиться победы. Реально добиться?..

Что касается экспериментов на животных - да, есть. У меня тоже в ушах звучит "ищите обходные пути, но не устраивайте пыток". Пока этих путей мы не знаем, - если есть какие-то мысли, прошу предлагать, будем говорить конструктивно. Иначе, пардон, скатимся к маниловщине. Не хотелось бы.

Опять же, опыты на людях проводятся постоянно, вот у меня под боком университетская клиника, где постоянно зазывают добровольцев - 2 тыс. долларов в неделю. А что поделаешь - без испытаний на здоровых (и затем на больных) внедрять препарат в производство нельзя. Мало нам фармацевтических ошибок? Не нрвится - опять же, предлагайте свой вариант. Или будем думать и искать его вместе, если не желаем мириться с данной ситуацией.

Опять же, чтобы немного отвлечься от предмета спора, давайте разберемся с еще одной живучей легендой - о фашистских экспериментах над людьми, результаты которых зловредные ученые якобы продолжают применять на практике. Слышала неоднократно, причем даже от образованных людей, медиков.
Но вот пару лет назад пришлось мне порыться в английских и французских архвивах Второй Мировой. Честно сказать, лучше бы я этого не делала, шок на несколько недель обеспечен, фотографии особенно... Интересующиеся могут проверить мои слова хотя бы по материалам нюрнбегского процесса, том девятый (если мне не изменяет память) или дам ссылки на опубликованные материалы на французском языке.
Эксперименты фашистских ученых не оказали и не могли даже оказать влияния на науку по двум простейшим причинам. Первое - идеология в третьем рейхе давила науку не хуже чем у нас в приснопамятные времена, и результат давался сверху по сути дела еще до эксперимента. Кто не верит в подобное - советую вспомнить незабвенного товарища Лысенко. :-) Второе - доступность и дешевизна "материала" (как это ни дико звучит...) вместе с гуманизмом выбивали осторожность, самокритичность ученого, в науку приходили начетчики и пустомели - но на хорошем счету у начальства.
Нацисткие опыты делились на военные и оккупационные, а результаты соответственно на бессмысленные или ненужные.
Судите сами.
Первая группа опытов (Маутхаузен, Майданек)
имела задачей выяснить возможности выживания летчика на большой высоте при кислородном голодании. Разгерметизиовалась кабина или разбился самолет. Пленного помещали в герметично закрытую камеру из которой выкачивался воздух до нужной отметки давления. Через время (около десяти минут) полуживого человека оттуда вынимали и проверяли реакции. Научный результат - нуль, на высоте парашют никто не открывает, а поврежденный самолет экстренно направляют вниз. Опыт бессмысленен, использование невозможно.
Вторая опытная группа - выживание тех же летчиков в ледяной арктической воде. Начало - зима 1942 г. Если я не ошибаюсь, генерал Карбышев попал именно в эту опытную волну...
Итак, пленного в полной летной униформе сталкивали в бассейн с ледяной водой или выносили на мороз, обливая водой через каждый час. Время смерти фиксировалось. Или же проводились попытки оживления, частенько более чем странными способами. Желающие пусть читают литературу. Ничего нового по сравнению с уже известным получено не было, теорию переохлаждения гораздо полнее, и что самое главное, доказательней разработали англичане. Странно, правда, у них такого обилия "материала" не было...
Особо жуткая третья опытная группа, до сих пор не могу вспоминать о ней без мурашек по коже. Для проверки, какой из немецих заводов поставляет лучшую опресненную воду для военных моряков, пленных насильно поили этой водой в течение нескольких дней. Людей доводили до безумия и смерти. Результат? Как обычно - нуль. Подобный опыт легко ставить на добровольцах, без постоянного сотрудничества врача и пациента, подробно докладывающего о своих ощущениях толку нет. Что и требовалось доказать.
Четвертая опытная группа - пленные искусственно зараженные сыпным тифом, (людей привязывали к стульям и прикрепляли к телу коробки с насекомыми). Спрашивается - зачем, если тифозные бараки и так были переполнены?.. Результат обычный - нуль.
Пятая опытная группа формировалась уже не для военных, а для окупационных нужд. Кодовое название - "сухие деревья". Чтобы "низшие расы" не плодились, необходимо было разработать дешевые методы стерилизации. Именно так, как ни дико звучит. Пробовались два метода - получасовое облучение жесткими рентгеновскими лучами, и кислотные впрыскивания. Спрашивается, с кем это может произойти в реальности, и как подобные результаты использовать. Правильно - никак.
Из чего следует вывод, в науке антигуманность убивает результат. С каждым десятилетием это ощущается все больше, и жестокость весьма заметно идет на убыль.
На сем позвольте откланяться, но если будут вопросы или желание спорить - отвечу, хотя не мгновенно - время все-таки ограничено.
И последнее, Старый Перун, или как тебя там. Пожалуйста, не позорь еврейскую нацию. Ты не ультраортодокс, им религия запрещает пользоваться инетом, и не раввин - знания явно слабые. Значит ты... нужное слово вставишь сам. Если будешь упорствовать (и это не угроза) я позову сюда моего израильского друга - большого доку по вопросам кашрута, и посмотрим, каков будет результат. Merci. Договорились?..

[Swordfish]

Вот ответы...это простите меня "люди добрые!", но это все какой-то ...., словно русский язык - второй язык общения.
Говорится в реплике о конкретной вещи, ответы и комментарии даются о совершенно не обсуждаемом....оооой...

Плевать кто что там ест, наплевать сто тысяч раз и растереть тщательно.
Агрессивные от мяса не агрессивные. Оказывается еда у нас влияет теперь на характер, ну что ещё? А если воду молоком заменить, то что меланхоликом можно стать, а на рыбу налечь, то что глаза будут большие и постоянно человек будет всему удивляться?
Чушь, вот полная чушь...

И опять, вот у меня 5 человек не едят мясо и они такие хорошие. Боже, они в любом случае будут хорошие, ведь ОНИ МЯСА не едят. Представитель одной группы (страта) не может по сути в контексте данного спора не защищать или не хвалить своего...Это вообще не аргумент.
А вот другие знакомые, которые мясо едят все злобные психопаты, бросающиеся на людей.

Попросил представить то, что неустраивает...
Показали что не устраивает ...вырвали фразы из текста и вот то. что не нравится...

Не нравится оказывается, что людям нравится мясо и им наплевать на то, что животных убивают.
Да всем тем кто ест мясо, если они уже едят мясо, наплевать таким образом. что животных убивают. Не было бы наплевать - не ели бы.
Это что ? Это тот тезис. та мысль, которая не устравиает? Да? Ну, значит , товарищ. тебя не устраивают все люди, которые едят мясо.

Бриск. Девлин, ну если вы обе такие раскланивающиеся, такие миролюбивые, то где ваша гневная отповедь или реплики, осуждающие вашего соратника под ником "Вечный жид". Где ? Нету? Не заметили?
Что-то не верится.

И это вот про метро. Это просто нечто. ТАм люди оказываются агрессивные потому, что среда не естественная для обитания и пребывания.
То есть не потому. что толпы народа, и это всегда раздражает. Не потому что всегда вонь, бомжи, дикие очереди в кассы, грязь и слякоть на мраморных и гранитных лестницах, не потому что все время вой и гул, а потому что под землей не привычно нам....оказывается....

раскланивайтесь. сколько угодно. виртуальные спины от этого не сломаются, но вот когда нечего сказать, лучше вообще ничего не говорить, а не писать совершенно не обоснованные вещи, представляя вегетарианство не как один из доступных человеку современности своеобразных образов питания, диеты, а как прихоть и придурь инфантильных людей.

Это убивает вегетарианство, это в том числе, подрывает доверие людей к так называемому здоровому образу жизни. Такие рассуждения...они вредны, они никак не связаны с реальностью и раздражают людей, которые в повседневной жизни сталкиваются в более прозаичными проблемами.

[mangust]

Характер человека от принимаемой пищи мало зависит. Как говорил Шукшин, если *ты %;:?**, то ни какая принадлежность к русским не сделает тебя автоматически хорошим человеком*. Можно быть гурманом и при этом замечательным человеком.
Просто обидно, что хорошая идея вегетарианства опускается ниже уровня канализации благодаря так называемым ортодоксам. И тут лично я вижу просто нереализованное желание управлять другими людьми, не реализованное в жизни.

[Девица Тук]

Первоначальное сообщение от Zoe

Итак, господа вегетарианцы, - оставим сейчас религиозные ограничения, тут каждый себе хозяин - и поговорим о жалости.
Ответьте мне - чисто теоретически, если бы мясо росло в пробирке, а не на костях животных - вы бы его ели?..

Я бы - да. Религиозных ограничений вроде нет, а мои моральные тараканы подгоняют меня именно к этому выводу.

[Devlin]

Zoe
Все верно. А вы думаете, вам предоставили все-все-все исследования. Что-то 5 групп испытуемых за столько лет деятельности - это слишком мало.
Еще я не думаю, что не предоставь командир японского отряда 737 интересных результатов исследований над живыми людьми правительству США - вряд ли бы они стали его тогда покрывать.

Я не стам есть мясо, синтезированное в пробирке - просто потому что я не ем мясо из-за отсутствия потребности его есть.
Вырастить пальто из кусочка кожи... если есть необходимость в мехах - то я не имею ничего против.
Нельзя чукчу на севере одеть в пуховик - замерзнет, а вот моя стонущая одногруппница "как же в шубе жарко" не вызывает у меня сочувствия. Просто для кого-то одежда - это попытка выделиться и указать на себя (т.е. человек пытается придать себе более высокий статус и, как следствие, уверенность за счет видимо дорогих вещей). Но это уже проблема неуверенных в себе людей.

Могу сказать одно - пока проблемой отказа от опытов на животных занимаются только развитые страны. Наша страна в разряд благополучных не войдет еще долго.

Бри, отправляюсь следом за тобой подальше отсюда.

[Эльфийка]

Зоя, с адекватными людьми лично я всегда готова вести диалог.

Первоначальное сообщение от Zoe
Итак, господа вегетарианцы, - оставим сейчас религиозные ограничения, тут каждый себе хозяин - и поговорим о жалости.

Хм, не знаю как другие, но то, что я вегитарианка не имеет никакого отношения к религии

[/B][/QUOTE]

Ответьте мне - чисто теоретически, если бы мясо росло в пробирке, а не на костях животных - вы бы его ели?..

Сейчас - нет. Видишь ли, если предположить, что такое мясо имеет схожий вкус и запах с натуральным - то я бы уже не ела, так как отвыкла от него. Более того, сейчас я не выношу запах любого мяса - варенного, жаренного и т.п. Не попытка давить на эмоции - но, для меня это равносильно трупному запаху человека. Но, я иногда покупаю соевый фарш и делаю из него овощные котлеты, т.е., считай - соевое мясо, но оно ростительного происхождения...

Но предположим, вы настаиваете на том, что мясо вредно. В таком случае, прошу доказательств. Есть такие?..

Я н настаиваю, но считаю, что пользы организму оно тоже не приносит. Для меня важен моральный аспект. Тем не менее, однозначной точки зрения на вред или пользу мяса не существуют. Человек, который не хочет отказываться от мяса в силу того что оно для него является вкусным, или которому плевать на способ «производства» мяса – всегда найдет аргументы «за», подкрепленные мнением ученных. Вегетарианцы же всегда найдут аргументы «против», и подкрепят это мнением других ученных. Могу сказать о своей семье. Я никогда не была особо болезненным человеком, но за последние семь лет я болела только два раза, и то банальной простудой. Это при том, что я имею много вредных привычек – я много курю, люблю выпить вина (и не отказываю себе, когда хочется), иногда, не сплю по двое суток (когда работы по горло), никогда не ложусь спать раньше 3-х ночи и т.д. Короче, чтобы это не превратилось сейчас в дурную сравнительную рекламы – «до и после», я стала себя чувствовать лучше. Да и выгляжу гораздо лучше

Что касается экспериментов на животных - да, есть. У меня тоже в ушах звучит "ищите обходные пути, но не устраивайте пыток". Пока этих путей мы не знаем, - если есть какие-то мысли, прошу предлагать, будем говорить конструктивно.

Я уже говорила, что я не медик/биолог/химик и т.п, как и большинство форумчан. Поэтому, тут мы снова приходим к ссылкам на мнения экспертов. Ирина Новожилова, биолог, президент Центра по защите прав животных "Вита" : «По данным ЕС, основная часть животных гибнет в медицинских исследованиях (65%). Фундаментальные научные исследования (в т.ч. военные, космические и др.) занимают 26%, тесты на токсичность (косметика, новые промышленные соединения) - 8%, сфера образования - 1%..
85% экспериментов на животных, проведенных за последние 100 лет, падают на период с 1950 г. Однако средняя продолжительность жизни за этот период практически не изменилась, числе же хронических заболеваний продолжает расти. Недавний скандал с крупнейшим немецким концерном Bayer - производителем лекарственных препаратов, в очередной раз доказал, что разница протекающих в организме человека и животных процессов делает тестирование лекарств на животных бессмысленными. Препарат, снижающий уровень холестерина в крови, вызвал гибель 52 человек. Результатом использования успокоительного для беременных женщин препарата Талидомида в разных странах стало рождение 10 тыс. детей с отсутствием конечностей и уродствами. В 60-х годах в Великобритании погибло 3,5 тыс. больных астмой, использовавших изопреналиновые аэрозольные ингаляторы, прошедшие испытания на животных. Современная медицина насчитывает до 150 препаратов, прошедших испытания на животных и оказавшихся непригодными для человека. Анализ достижений современной медицины показал, что прогресс связан с клиническими наблюдениями за больными, а не с экспериментами на животных. Это лечение таких заболеваний как гепатит, ревматизм, тиф, язвенный колит, болезни щитовидной железы и др. "Война против рака" началась с 1971 года, но так и не увенчалась успехом, хотя затраты на эксперимент с использованием животных превысили 1 млрд. $ в год в США. Нет пользы и от экспериментов при изучении СПИДа.
Медикаментозная медицина требует огромных финансовых затрат, которые с успехом могли бы быть потрачены на убеждение людей вести здоровый образ жизни. Прежде чем оказаться на аптечном прилавке, препараты проходят многочисленные испытания на животных в течение 15-20 лет. При этом на стадии ранних клинических испытаний 90% препаратов выбраковываются. На сегодняшний день в мире создан ряд центров по разработке альтернатив экспериментам на животных. В качестве альтернативы животному могут использоваться одноклеточные организмы, эмбрион яйца, бактерии, физико-химические модели, культуры клеток, компьютерные модели. "75% так что не может подопытных животных уже сегодня могли бы с успехом быть заменены культурами клеток", - считает Г. П. Червонская, вирусолог, член комитета по биоэтике при РАН. "Эти методы более дешевы, эффективны, экспрессны и позволяют выявлять токсичность испытываемых препаратов на более глубинном уровне - клеточном, а иногда и субклеточном".
Еще более перспективной альтернативой экспериментальной медицине представляется натуропатическая медицина, которая устраняет необходимость в тестировании бесконечной вереницы лекарств, разрушающих защитные силы организма, и предлагает свой подход к оздоровлению человека, направленный на предотвращение заболеваний и нормализацию обменных процессов. Другая альтернатива - гомеопатия, тренирующая иммунитет человека (натуропатия и гомеопатия не используют животных для экспериментов). Так, например, в Научно-практическом медицинском центре Вегетарианского общества получены сенсационные данные: в результате использования вегетарианских рационов возможна нормализация липидного состава сыворотки крови и обратное развитие коронарного атеросклероза!
Но на животных испытывают не только лекарства, но и косметику, строительные и упаковочные материалы, новые соединения, получаемые промышленностью. Животные дышат парами вещества, концентрация которого так велика, что большая часть их умирает, отравившись. Промышленный тест Драйза для косметических средств выглядит так: кролику наносят на роговицу глаза испытуемый продукт и ждут, пока не наступит повреждение роговицы. Кролик обездвижен, - так что не может потереть лапой глаз, разъедаемый нанесенным веществом. Мучения животного прекращаются только после того, как наступит помутнение оболочки, погибнет глаз. За рубежом развернулось движение "Красота без жестокости", которое поддерживает косметику, изготовленную без животных продуктов и не испытанную на животных. Товары этих фирм имеют знак "Not tested on animals" (или кролик в круге).
К 2012 году в странах Совета Европы планируется полностью запретить тестирование косметики на животных.»

И в тех самых развитых странах пока отказываться от использования животных не намерены.

Если не владеете вопросом - читайте внимательнее тред. Или для Вас Великобритания, Германия, Австрия и Голландия - недоразвитые страны?

[Swordfish]

[удалено по эстетическим соображениям.
Swordfish, я попросил бы Вас быть сдержаннее и тактичнее к чувствам форумчан
RW]