Вегетарианство

[Swordfish]

Я понимаю, конечно же, что для человека с высшим образованием или любого учащегося, словарный запас которого больше трех букв заборных ЭЭЭЭХХХХ, сложно, чрезвычайно сложно и попросту немыслимо додуматься до того, что в контексте этого обсуждения, существует некая совершенно малая вероятность (откуда ей взяться большой), что

МОЖЕТ БЫТЬ, в РУССКОМ языке, найдутся такие слова и словосочетания, как "я не ем мяса, я вегетарианец и для меня оно теперь НЕ является ВКУСНЫМ"
О! А?
Нет, не попал? Недостаточно точно описал!? ДА,

Ну, ещё разок, попытка не пытка, как говорится.
"МНе неприятно есть мясо!", - Ну. а?
Попал или все ещё не близко к смыслу?!

"Я не ем мяса потому, что вегетарианец", - неет, ну это уж слишком сухо, надо как-то больше прилагательных да?

"Я не хочу есть мяса, не ощущаю потребности, не понимаю, почему другие не могут попробовать не использовать в пищу мяса"...-- ООО это наверное слишком. СЛИШКОМ, сложно для воспроизведения.

Да, сложно в наше время, сложно на великом и могучем общаться...ничего не поделаешь.

[Vasya Gondorsky]

Я не настаиваю, но считаю, что пользы организму оно тоже не приносит. Для меня важен моральный аспект.

Эльфийка, и все-таки, что это за моральный аспект? На мнения ученых предлагаю не ссылаться, как ты сама говоришь, тут могут быть противоположные взгляды, и доказать этим ничего не получится.
Итак, моральный аспект. Что плохого (аморального) в поедании мяса?

[Эльфийка]

Вася, лично для меня моральный аспект заключается в следующем - я не считаю, что человек вправе умышленно отнимать жизнь у другого живого существа. Вот так все банально.

[Vasya Gondorsky]

Я напоминаю, что растения и грибы, по существующей классификации, являются живыми существами. Это во-первых.
А во-вторых, аморально ли поедание волками зайцев? Или медведями? Если да, то следует ли человеку предотвращать эти аморальные действия, путем изоляции хищников, например?
Если нет, то почему?

[Swordfish]

Первоначальное сообщение от Swordfish
[удалено по эстетическим соображениям.
Swordfish, я попросил бы Вас быть сдержаннее и тактичнее к чувствам форумчан
RW]

"...настояяяааащему индейцу завсегда вездееее ништяк!!!...."
(Группа "Ноль")

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я напоминаю, что растения и грибы, по существующей классификации, являются живыми существами.

Спасибо, я помню Тем не менее, на и на это имеется несколько разных теорий. Одну из них я уже приводила, ничего, если я продублирую? Потом удалю "В настоящее время нет оснований считать, что растения чувствуют боль: у них нет центральной нервной системы, нервных окончаний и мозга. Существует теория, что животные наделены способностью чувствовать боль в целях самозащиты. Если человек или другое живое существо дотронется до чего-то причиняющего боль, то впредь не станет прикасаться к этому объекту. У растений чувство боли было бы излишеством, поскольку они не могут двигаться и спасаться от агрессоров. Физиология растений очень сильно отличается от физиологии млекопитающих. Если у животного отрезать кусок тела, то он больше никогда не восстановится. Однако у растений большинство утраченных частей способно вырасти заново, например, при сборе плодов человек не причиняет абсолютно никакого вреда растительному организму. Кроме того, сельскохозяйственные животные съедают значительно больше растений, чем человек. Для производства 1 фунта говядины требуется 16 фунтов травы, зерновых и бобовых, поэтому вегетарианцы спасают гораздо больше растений, чем мясоеды."

[Swordfish]

Первоначальное сообщение от Эльфийка
Вася, лично для меня моральный аспект заключается в следующем - я не считаю, что человек вправе умышленно отнимать жизнь у другого живого существа. Вот так все банально.

А как же груши?

Нет, нет. постойте, а как же груши?!
Вот эти желтые, зеленые, вытянутые или круглые плоды?
Как с ними быть?

Как заткнуть уши от нечеловеческих воплей и стенаний, когда человек откусывает сочный кусок, а сладкий сок течет по подбородку, засыхая в конечном итоге где-то на шее?

А грибы? Как человек может проходя по дорожке ударить по невинному мухомору, по поганочке, которая жила себе и жила? Как?

Как быть с орешками, которые активные веганы (это они сами себя так называют) кушают и кушают, чтобы восполнить белки, предоставляемые орагнизму в нужном объёме через мясо?

Как с сельдереем? Что вот делать, Эльфийка с сельдереем. С его убийством, циничной пыткой, когда его несчастного зачастую запекают?

Как со спаржей. Ела ведь запеченую спаржу наверняка. Ты можешь себе представить как ее, беззащитный стрючок засовывают в духовку, где под плюс 200.
Какие невыносимые муки она испытывает, как вопит о помощи!

Или все же что? Ждать как фрукторианы, когда плод сам упадет с дерева?
Ну, ладно, моральные принципы вещь такая, можно и подождать...

А вот если укроп хочется, то как же? Его если не сорвать, то он будет расти, расти, расти, пока сам не сгниет, что же применить "эфтаназию"? Не дать ему мучиться и прикончить до его кончины???

Моральные аспекты очень важны Эльфийка, только они на то и моральные, чтобы не подразумевать двойных стандартов, а то уже не моральные это, а другие...кажется...

[Vasya Gondorsky]

То есть, дело не в умерщвлении, а в причинении боли, я правильно понимаю? Хорошо, допустим, курице, перед ее умерщвлением, была сделана инъекция морфия. Теперь ее мясо есть не аморально?
См. также во-вторых - я сделал апдейт к предыдущему посту.

[Swordfish]

Ааа....хахаха...теории, Эльфийка. нет. нет, ты , пожалуйста, не удаляй!

А вот представь, Эльфийка, сейчас возьмут и откроют, что растения чувствуют боль.
В конце концов по какой причине боль может ощущаться только через нервы?

КТо сказал, что ощущения боли формой жизни на белке, формы жизни - человека - должна равняться боли растения?

Вот есть гипотезы, что жизнь может быть на основе кремния, газа.
И вот докажут, что камень - животе существо, и добывать камень - убивать его....

Вот докажут, что растения чувствуют боль вовсе не нервными окончаниями, которыз у них как ты сказал нет, а иначе.
Что же тогда. Эльфийка, кого спасать тогда?

Вспомнить другую теорию???

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я напоминаю, что растения и грибы, по существующей классификации, являются живыми существами. Это во-первых.
А во-вторых, аморально ли поедание волками зайцев? Или медведями? Если да, то следует ли человеку предотвращать эти аморальные действия, путем изоляции хищников, например?
Если нет, то почему?

У грибов и растений нет нервной системы - следовательно, нет боли.

Волк есть зайца, потому что ему надо выживать - это заложено в нем генетически.
У тебя волчий аппетит? Тогда пробеги пару километров по следу за зайцем, а потом скушай его подобно волку. И никаких специй

Следует ли истреблять хищников? Ты немного опоздал с этим вопросом. Более предприимчивые хомо сапиенсы тут уже поразвлекались.
Вася, вот тебе примеры "человечного отношения"
Сколько уже животных (именно хищников) занесено в Красную Книгу? Те же уссурийские тигры или дальневосточные леопарды. В 80е годы тигров развелось очень много, так что они начали нападать на села и на людей - это нехорошо. Их тут же начали истреблять. И что мы имеем 20 лет спустя?
Еще пример, мои любимые водные монстры - акулы. Сколько этих дурацких экспериментов для лечения рака, а лекарства так и нет. Омолаживающие супы из акульих плавников...
...акуле просто отрезают плавник и выбрасывают ее в море - без плавника она не может плыть и погибает. И количество этих грациозных созданий уменьшается катастрофически.
Оправданы ли эти излишества? Нет.

У животных нет понятия о морали и нравственности - только инстинкты, а у некоторых высших животных - есть интеллект, но никакого сознания, как у человека.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Devlin

У грибов и растений нет нервной системы - следовательно, нет боли.

Во-первых, Swordfish прав, связь между болью и нервной системой не доказана.
Знаешь, в Средние века считали, что боль может испытывать только человек, т.к. только у него есть душа. А то, что собачка кричит, когда ее живьем режут - так это как скрип несмазанного колеса - нарушение работы механизма.
Ну и опять же вопрос - дело в боли? Если смерть животного моментальна, то ничего страшного?

Волк есть зайца, потому что ему надо выживать - это заложено в нем генетически.
У тебя волчий аппетит? Тогда пробеги пару километров по следу за зайцем, а потом скушай его подобно волку. И никаких специй

Да, у меня волчий аппетит, и потребность в пище у меня заложена генетически. Я не буду бегать за зайцем - я его не догоню. Но я могу взять ружье. Это более аморальный способ убийства? Чем разорвать зубами?

Следует ли истреблять хищников? Ты немного опоздал с этим вопросом. Более предприимчивые хомо сапиенсы тут уже поразвлекались.

В таком ключе дискуссию вести бессмысленно, вообще-то. Или то, что я "опоздал" как-то влияет на то, аморально ли поедание волками зайцев?

Оправданы ли эти излишества? Нет.

Излишества в этом случае не оправданы, а кто-то с этим спорит? Какое отношение имеют излишества к мясоедению?

[Swordfish]

Девлин ограниченность человеческой науки доказана...и никто сейчас не может с достоверностью в 100 процентов утверждать, что растения не чувствуют боли.
Мы знаем только белковую форму жизни, мы и представления не имеем, что там есть ещё.

Если мы клонировали овечку Долли, то почему в этом случае, в контексте обсуждаемой темы,к исследованию окружающего мира надо подходить с точки зрения восприятия исключительно человеческого?
Это есть субъетивизм науки, который присутствует, но от которого никуда не деться.

В наше время, с каждым новым открытием в любой области только увеличивают вероятность того, что растения могут чувствовать боль.

Почему на все остальное такой широкий взгляд, а здесь "нет и точка". [Переход на личности удален. V]

От этого и такая убежденность, ничем по сути недоказанная (недоказанность подразумевает отсутствие каких-либо сомнений вообще. У тебя как раз это)

И Девлин. вот эти крики про Красную книгу, смотрятся совершенно слабо. Да, истребили и истребляли. ну и дальше что? Все живут и сейчас и жрут и рвут друг друга, дикий мир ещё никто не отменял. [Переход на личности удален. V].

[Swordfish]

Девлин, то есть ты знаешь, что у человека нет сознания.

Так. то есть, я правильно понял. что если не ест мясо, то сознание есть, а если ест, то его нет. Правильно или я ошибаюсь?

И что такое сознание, Девлин?
Как оно связано с интеллектом?
Как моральные аспекты(которыми ты руководствуешься в еде, как и Эльфийка) связаны с интеллектом и сознанием?

И если есть моральные аспекты, то есть и мораль, и как она связана с интеллектом и сознанием?

Объясни, пожалуйста, это важно. И уверен после твоего последнего поста, что ты знаешь ответы на эти вопросы!

[Vasya Gondorsky]

Swordfish, фигня какая-то. С чего ты взял, что если человек ест мясо, то у него "нет сознания"?

[Swordfish]

это я не взял, это я спрашиваю у Девлин.

"...У животных нет понятия о морали и нравственности - только инстинкты, а у некоторых высших животных - есть интеллект, но никакого сознания, как у человека..."

Последняя строка ее последнего поста...
Не мог не спросить.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Во-первых, Swordfish прав, связь между болью и нервной системой не доказана.
Знаешь, в Средние века считали, что боль может испытывать только человек, т.к. только у него есть душа. А то, что собачка кричит, когда ее живьем режут - так это как скрип несмазанного колеса - нарушение работы механизма.

Так считал Рене Декарт. И не все были с ним согласны. А Аристотель считал, что душа бывает растительная, животная и разумная. И какая у вас будет, если для вас нет разницы в ощущениях между животным и растением?

А когда у нас уже Свордфиш успел стать профессором нейрофизиологии и нейропсихологии? За болевую чувствительность отвечают нервные клетки. Их у растений нет.

Ну и опять же вопрос - дело в боли? Если смерть животного моментальна, то ничего страшного?

Дело в страдании.

Да, у меня волчий аппетит, и потребность в пище у меня заложена генетически. Я не буду бегать за зайцем - я его не догоню. Но я могу взять ружье. Это более аморальный способ убийства? Чем разорвать зубами?

Человек (правда, не всякий) осознает, что это убийство - это предел разума. Волк повинуется инстинкту.

В таком ключе дискуссию вести бессмысленно, вообще-то. Или то, что я "опоздал" как-то влияет на то, аморально ли поедание волками зайцев?

Я уже сказала - мораль - это прерогатива человеческого сознания.

Излишества в этом случае не оправданы, а кто-то с этим спорит? Какое отношение имеют излишества к мясоедению?

Разговор давно зашел в другое русло. Тут уже не только поглощение мяса.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А во-вторых, аморально ли поедание волками зайцев? Или медведями? Если да, то следует ли человеку предотвращать эти аморальные действия, путем изоляции хищников, например?
Если нет, то почему?

Нет, то, что происходит в естественной природной среде - я не считаю аморальным. Это естественный отбор, и я не могу решать кому жить - волку, который умрет, если не съест зайца, или зайцу, которого могут съесть. Человек - не живтное, все-таки мне хочется в это верить и может спокойно жить без мяса. Тут, конечно, можно заявить, что человек тоже так устроен... Но, я сторонник теории, что человек по своей природе - не плотоядный.

То есть, дело не в умерщвлении, а в причинении боли, я правильно понимаю? Хорошо, допустим, курице, перед ее умерщвлением, была сделана инъекция морфия. Теперь ее мясо есть не аморально?

Нет, дело и в боли, и в умерщвлении. Кстати, что касается ростений - хочу добавить, что я и здесь стараюсь по возможности не наносить вреда. Я не покупаю на НГ настоящую елку, не покупаю цветы и не люблю, когда мне их дарят. ну и т.п. Вася, я понимаю к чему ты пытаешься меня подвсети Разумеется, я живой человек, который должен чем-то питаться. У меня есть три варианта - есть людей (но чего то не хочется ), есть животных или есть растения. Я выбираю наименьшее зло Все это, разумеется, моя позиция по вопросу.

[Vasya Gondorsky]

Swordfish, ага, я пропустил вначале.

Первоначальное сообщение от Devlin

Так считал Рене Декарт. И не все были с ним согласны. А Аристотель считал, что душа бывает растительная, животная и разумная. И какая у вас будет, если для вас нет разницы в ощущениях между животным и растением?

Я не согласен в этом вопросе ни с Декартом, ни с Аристотелем. Но вообще-то это была иллюстрация того, что разные точки зрения на эту проблему могут приводить к разным понятиям о морали, ты согласна?
И то, что морально для Эльфийки аморально, скажем, для меня, и наоборот. Просто в этом случае (если никто не будет настаивать на единой морали), этот аргумент лишается своего значения. Превращаясь в нравится/не нравится. А громкие слова о морали оказываются сотрясением воздуха.

А когда у нас уже Свордфиш успел стать профессором нейрофизиологии и нейропсихологии? За болевую чувствительность отвечают нервные клетки. Их у растений нет.

А давай без наездов? Ты ведь тоже не профессор нейрофизиологии.
В каком смысле нервные клетки отвечают за болевую чувствительность? Нервные клетки отвечают за передачу нервного импульса, за что они еще "отвечают" - это еще большой вопрос.
А уж что отвечает за сознание - совсем не понятно.

Дело в страдании.

Боль и страдание - это синонимы. Если смерть моментальна, страдания нет. Итак, повторяю вопрос, если смерть происходит без страданий, мясоедение не аморально?

Человек (правда, не всякий) осознает, что это убийство - это предел разума. Волк повинуется инстинкту.

Что значит "предел разума"? Какое-то заклинание... Как и "инстинкт", впрочем. Я тоже повинуюсь инстинкту, быть может.

Я уже сказала - мораль - это прерогатива человеческого сознания.

Я и спрашиваю о человеческом сознании. Волк поедает зайца, причиняя ему немыслимые страдания (а перед этим - еще и стресс). Считаешь ли ты это аморальным?

Разговор давно зашел в другое русло. Тут уже не только поглощение мяса.

Я настойчиво предлагаю вернуть его в русло поедания мяса, ни о чем другом я не спрашивал. Извини, но в данном случае, в сторону разговор увела ты.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

Нет, то, что происходит в естественной природной среде - я не считаю аморальным. Это естественный отбор, и я не могу решать кому жить - волку, который умрет, если не съест зайца, или зайцу, которого могут съесть. Человек - не живтное, все-таки мне хочется в это верить и может спокойно жить без мяса. Тут, конечно, можно заявить, что человек тоже так устроен... Но, я сторонник теории, что человек по своей природе - не плотоядный.

А почему т.н. "естественный отбор" - это не аморально, а вот когда человеку хочется кушать и он решил съесть того же зайчика - это аморально? Не понимаю, вот честно не понимаю.
Ты сторонник теории, что человек не плотояден. А я сторонник теории, что человек всеяден.
Чья теория круче? Чья аморальнее?
Или, опять-таки, аморальность мясоедение - это просто твоя точка зрения, и ты ее никому не навязываешь? Ну вот как я могу считать, что аморально поедание брюквы. Ну вот теория у меня такая будет, а что?

Разумеется, я живой человек, который должен чем-то питаться. У меня есть три варианта - есть людей (но чего то не хочется ), есть животных или есть растения. Я выбираю наименьшее зло Все это, разумеется, моя позиция по вопросу.

Это мы уже поняли, что ты ешь растения.
Вопрос-то в другом, почему это "наименьшее зло"? Просто по твоему мнению, или это т.н. "объективный факт"?

[Swordfish]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Devlin
[B]
Так считал Рене Декарт. И не все были с ним согласны. А Аристотель считал, что душа бывает растительная, животная и разумная. И какая у вас будет, если для вас нет разницы в ощущениях между животным и растением?

Ну, и с какой это стати Аристотель вдруг, спустя больше 2000 лет стал для вегетаринцев источником мудрости? Он, к примеру, к рабству относился довольно терпимо, как и все греки вообще? Он считал, что рабство есть своего рода наказание.
Что будем спокойно относиться к рабству?

А Платон большой поклонник Сократа создал учение о великом государстве, вечной рае. Что будем строить?

И потом Рене Декарт - представитель совершенно другой исторической и философской эпохи. Эпохи, когда естесствознание начинается, когда есть хотья какие-то реальные научные опыты, а не просто умозрительные заключения на основе наблюдений за природой.

Философия античности - философия основанная на ощущениях, это идеалистическая философия в целом, философия мира, где нет и не было науки, поэтому отдельные разумные и гениалные рассуждения, как то об атомах Гераклита, Демокрита, Эпикура и выглядят просто ошеломщяющими.
Потому как не ясно, как человек в тоге, мог додуматься без каких-либо вообще приборов и современных знаний о физике, что в атоме есть пустота, что атом может двигаться произвольно, что атом можно делить!

не стоит приводить в пример, в качестве аргумента совершенно самостоятельные и самобытные философские учения, которые рассматривать надо исключительно в процессе изучения всего исторического развития философской мысли человека. И уж точно, вырывать из тела философского учения отдельные удобные положения не стоит. Это ущербный. бездоказательный подход к рассмотрению проблемы.


А когда у нас уже Свордфиш успел стать профессором нейрофизиологии и нейропсихологии? За болевую чувствительность отвечают нервные клетки. Их у растений нет.

Я им не стал, и не стану, но я не могу в нынешнем мире, когда открывают, что на Марсе, где нет атмосферы, на Марсе, приближенном к Солнцу ближе, чем мы, находят вещества, говорящие о том, что там могут обнаружить воду, и лед, с точностью и категоричностью пологаться на данные современной науки.

А что такое боль, девлин? Если для растения, болью является не действие через нервные клетки, которых нет, а скажем отсутствие света, и ограничение в выработке хлорофила. Если они ощущают это не через нервные клетки?
Где точное доказательство, что боль - это ощущение только через нервные клетки?
Ведь мы понимаем боль, только как боль нашу, вот нам укололи палец и нам больно, субъективно.
[B]
Дело в страдании.

Кролика могут усыпить. Он просто заснет и ничего не почувствует. Где страдание? Где боль? Нет. Значит что, выходом является удаление боли?
[B]

Человек (правда, не всякий) осознает, что это убийство - это предел разума. Волк повинуется инстинкту.

Предел разума? Это с какой точки зрения? Девлин? С религиозной? Но убийство - это смертный грех, и более того, если я не ошибаюсь. то могут быть оговорки. Также вечная проблема убийства на поле боя.
Это очень съхоже, если человек не убьет животное, он умрет, если не выстрелит - убьт его в бою. ЧТо делать?

С какой точки зрения ты смотришь на эту проблему? С религимозной?
[B]
Я уже сказала - мораль - это прерогатива человеческого сознания.

Кто это сказал и чем доказано?
нами?
Отлично.
Но, пока институт мозга не заявил, что все тайны разума известны, и поведение дельфинов или лошадей неясно.
Почему собака зализывает рану человеку? Чем она руководствуется? Жалостью? Или может она перепутала щенка и человека?
Или что у нее инстинкт заложен - зализывать рану человеку?Так считал Рене Декарт. И не все были с ним согласны. А Аристотель считал, что душа бывает растительная, животная и разумная. И какая у вас будет, если для вас нет разницы в ощущениях между животным и растением А когда у нас уже Свордфиш успел стать профессором нейрофизиологии и нейропсихологии? За болевую чувствительность отвечают нервные клетки. Их у растений нет. Дело в страдании. Человек (правда, не всякий) осознает, что это убийство - это предел разума. Волк повинуется инстинкту. Я уже сказала - мораль - это прерогатива человеческого сознания

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А почему т.н. "естественный отбор" - это не аморально, а вот когда человеку хочется кушать и он решил съесть того же зайчика - это аморально? Не понимаю, вот честно не понимаю.
Ты сторонник теории, что человек не плотояден. А я сторонник теории, что человек всеяден.
Чья теория круче? Чья аморальнее?

"Человек - не живтное, все-таки мне хочется в это верить и может спокойно жить без мяса". Факт, что человек может жить без мяса? О крутости теории - я уже говорила... Это бессмыслено. Понимаешь, каждый человек делает выбор. основываясь на своих ценностных установках. Вот для меня - наивысшая ценность - это жизнь. Для тебы - нет. Я говорю, что моя теория лучше (не пытаюсь навязать - честно), и пытаюсь (видимо, безуспешно) объяснить чем. Ты не соглашаешься со мной и пытаешься доказать мне, что я не права. А ты попробуй докажи, что прав ты

Вопрос-то в другом, почему это "наименьшее зло"? Просто по твоему мнению, или это т.н. "объективный факт"?

Вася, ну ты же сам излогал свою позицию в соответствующем треде про объективность - я с ней вполне согласна, как ни странно
Вася, а можно вопросик? Вот тут некоторые пишут, что вегетарианцы навязывают свою точку зрения, что мы лицемеры и т.д. и т.п. У меня создается впечатление, что как раз наоборот, мне пытаются доказать, что мясо есть нужно, хорошо, полезно, морально, нравственно и т.д. и т.п. И, цель спора? Очевидно, что меня никто не убедит, что убивать - есть хорошо. Вы готовы (теоретически) к изменению своей позиции? Нет? Цель спора? Т.е., если мы признали, что мнения высших умов по данному вопросу расходятся и мы к ним не обращаемся, наши взгляды на суть проблемы обозначены… в данном вопросе, я никогда не буду "за" поедание мяса, а вы никогда от него не откажетесь, то смысл спора? У нас два пути – либо прийти к какому-то соглашению, если оно возможно, либо оставить спор и надеяться, что для кого-то все, что здесь написали, будет поводом сделать шаг в ту или иную сторону. [Переход на личности удален. V]

[kNow]

Гориллы вообще мясо не едят, они питаются одними растениями и посмотрите какие мощные! Так что, GO VEGETARIAN!

Я уже почти пять лет не ем мясо и года три молочные и чуствую себя хорошо, это если кого-то еще здоровье беспокоит.

А есть гнилых трупов вообще мерзко.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я не согласен в этом вопросе ни с Декартом, ни с Аристотелем. Но вообще-то это была иллюстрация того, что разные точки зрения на эту проблему могут приводить к разным понятиям о морали, ты согласна?

Согласна. Именно поэтому любую информацию надо воспринимать критически, т.е. не принимать сразу в штыки, а осмысливать.

А давай без наездов? Ты ведь тоже не профессор нейрофизиологии.
В каком смысле нервные клетки отвечают за болевую чувствительность? Нервные клетки отвечают за передачу нервного импульса, за что они еще "отвечают" - это еще большой вопрос.
А уж что отвечает за сознание - совсем не понятно.

Вася, ты меня удивил...
Нет, не профессор, но у меня было достаточно лекций и прочитанной литературы. Могу объяснить основы болевой чувствительности и назвать центры, куда отправляется подобная информация, но это все оффтоп.
Просто спрошу: что ты понимаешь под нервным импульсом?
Для информации - книжки Физиология ЦНС - Кураев, Фельдман и т.д., а еще есть книжечка Шульговского - она более понятная.

Боль и страдание - это синонимы. Если смерть моментальна, страдания нет. Итак, повторяю вопрос, если смерть происходит без страданий, мясоедение не аморально?

Смерть не может прийти без страданий. Даже когда в момент отрубают голову - это не оч. приятно.
И я не писала, что поедание мяса это аморально.

Что значит "предел разума"? Какое-то заклинание... Как и "инстинкт", впрочем. Я тоже повинуюсь инстинкту, быть может.

Может, и повинуешься, а можешь этого и не делать. Человек способен управлять инстинктами благодаря неокортексу.

Я и спрашиваю о человеческом сознании. Волк поедает зайца, причиняя ему немыслимые страдания (а перед этим - еще и стресс). Считаешь ли ты это аморальным?

Нет. Не считаю.

Я настойчиво предлагаю вернуть его в русло поедания мяса, ни о чем другом я не спрашивал. Извини, но в данном случае, в сторону разговор увела ты.

Да. Моя ошибка. Давай вернем - только зачем же задавать столько оффтопных вопросов?

[Кто здесь цивилизованно ведет дискуссию - определяется только модераторами. V]

[Swordfish]

Первоначальное сообщение от Эльфийка


"Человек - не живтное, все-таки мне хочется в это верить и может спокойно жить без мяса". Факт, что человек может жить без мяса? О крутости теории - я уже говорила... Это бессмыслено. Понимаешь, каждый человек делает выбор. основываясь на своих ценностных установках. Вот для меня - наивысшая ценность - это жизнь. Для тебы - нет. Я говорю, что моя теория лучше (не пытаюсь навязать - честно), и пытаюсь (видимо, безуспешно) объяснить чем. Ты не соглашаешься со мной и пытаешься доказать мне, что я не права. А ты попробуй докажи, что прав ты


Человек является социальным животным. Доказательства этому, объяснения почему, подробно изложены в мало-мальски толковом учебнике философии, в разделе СОЦИАЛЬНАЯ ФИЛОСОФИЯ.
Эльфийка, будет время прочти, и если есть несогласие, то это уже как говорится вопрос отдельный.

Эльфийка, за все критические выпады в твой адрес,я не говорил прямо нечто вроде "Эльфийка, для тебя человеческая жизнь менее важна жизни животного".
По какому праву, ты говоришь собеседнику, что для него жизнь не является высшей ценностью?

Кто дал тебе право так безаппеляционно заявлять такое?
Это тебе кажется?
Тогда логичным шагом является написать "мне кажется. что для тебя... жизнь не высшая ценность"


Эльфийка, говоря "моя теория лучше", ты говоришь, что другая хуже. Это не может быть оспорено вообще никак, т.к. доказательство обратного есть логическая ошибка.

И реплика после этого заявление о том, что ты ее никому не навязываешь только подтверждаем абсолютное непонимание всей логики своего же собственного рассуждения.


Вася, ну ты же сам излогал свою позицию в соответствующем треде про объективность - я с ней вполне согласна, как ни странно
Вася, а можно вопросик? Вот тут некоторые пишут, что вегетарианцы навязывают свою точку зрения, что мы лицемеры и т.д. и т.п. У меня создается впечатление, что как раз наоборот, мне пытаются доказать, что мясо есть нужно, хорошо, полезно, морально, нравственно и т.д. и т.п. И, цель спора? Очевидно, что меня никто не убедит, что убивать - есть хорошо. Вы готовы (теоретически) к изменению своей позиции? Нет? Цель спора? Т.е., если мы признали, что мнения высших умов по данному вопросу расходятся и мы к ним не обращаемся, наши взгляды на суть проблемы обозначены… в данном вопросе, я никогда не буду "за" поедание мяса, а вы никогда от него не откажетесь, то смысл спора? У нас два пути – либо прийти к какому-то соглашению, если оно возможно, либо оставить спор и надеяться, что для кого-то все, что здесь написали, будет поводом сделать шаг в ту или иную сторону. Есть и третий вариант, но на нем я могла бы остановиться только в случае с Swordfish и Мангуст, не будь они так скушны и неинтересны…

Эльфийка. третий вариант, который ты так не хочешь использовать , применяется тобой повсеместно и сейчас.

ты сама лично пишешь, про то, что моральные аспекты в вегитарианстве для тебя важны;
ты сама лично пишешь, что твоя теория лучше;

Что из этого следует? Для любого вменяемого, нормального человека, человека который, к примеру прочитав все твои посты, при этом ещё питается мясом, означает, что его моральные ценности хуже, а раз и он сам их исповедует, то и он и сам хуже тебя.
Это есть провокация и провокация намеренная.

Ты не можешь не понимать, что печая про "трупы, которые поедают, про трупный человеческий запах, который исходит от мяса", ты оскорбляешь всех тех, кто ест мясо.

Ты, Эльфийка. скажешь за столом своим знакомым, которые едят бифтшекс, что они едят труп?
Ты отсядешь от своих знакомых, которые просто твои знакомые и не знают всех твоих привычек, на самом деле обидев их те самым?

Если ответ "нет", то почему же ты здесь пишешь про трупы, про убийства, про свое моральное превосходство, и искренне не понимаешь задаваемые тебе вопросов?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

"Человек - не живтное, все-таки мне хочется в это верить и может спокойно жить без мяса". Факт, что человек может жить без мяса? О крутости теории - я уже говорила... Это бессмыслено.

Факт, что человек может жить без мяса. Факт, что человек может жить без секса.
Значит это, что от мяса/секса НУЖНО отказываться? Да не значит, конечно. Пока мы говорим об отношении - все спокойно, ты не ешь мясо, я ем.
Проблемы начинают возникать, когда появляются аргументы из серии "я не ем мясо потому, что убийство животных - это зло". Или "аморально". Этим как бы дается сигнал уже всем, а не только сообщается твоя точка зрения.
Поскольку понятия "зло" и "мораль", так уж сложилось, принимаются людьми на свой счет. Это худо-бедно объективные категории (по крайней мере, так они воспринимаются), поскольку в нашем обществе нет привычки толковать слова "зло" и "аморальность" как "мне чисто субъективно не нравится". С тем же успехом я мог бы сказать "да что тут обсуждать, вегетарианство - это зло и аморальность сплошная". Вот ты бы в такой ситуации потребовала от меня доказательств?

Понимаешь, каждый человек делает выбор. основываясь на своих ценностных установках. Вот для меня - наивысшая ценность - это жизнь. Для тебы - нет. Я говорю, что моя теория лучше (не пытаюсь навязать - честно), и пытаюсь (видимо, безуспешно) объяснить чем. Ты не соглашаешься со мной и пытаешься доказать мне, что я не права. А ты попробуй докажи, что прав ты

Я не собираюсь доказывать, что я прав, я оспариваю то, что твоя теория распространяется и на меня. Заметь, я не требую от тебя пересмотреть твои взгляды, не говорю тебе, что вегетарианство аморально и плохо. Я говорю, что недоказуем и не объективен обратный тезис, что аморально мясоедение.

Вася, а можно вопросик? Вот тут некоторые пишут, что вегетарианцы навязывают свою точку зрения, что мы лицемеры и т.д. и т.п. У меня создается впечатление, что как раз наоборот, мне пытаются доказать, что мясо есть нужно, хорошо, полезно, морально, нравственно и т.д. и т.п. И, цель спора? Очевидно, что меня никто не убедит, что убивать - есть хорошо. Вы готовы (теоретически) к изменению своей позиции? Нет? Цель спора? Т.е., если мы признали, что мнения высших умов по данному вопросу расходятся и мы к ним не обращаемся, наши взгляды на суть проблемы обозначены… в данном вопросе, я никогда не буду "за" поедание мяса, а вы никогда от него не откажетесь, то смысл спора? У нас два пути – либо прийти к какому-то соглашению, если оно возможно, либо оставить спор и надеяться, что для кого-то все, что здесь написали, будет поводом сделать шаг в ту или иную сторону.

По поводу навязываания своей точки зрения - я уже сказал выше. Ну а цели спора - да, я вполне согласен с заявленными тобой, причем с обеими.
Во-первых, мы можем прийти к соглашению, что отношение к поеданию мяса является чисто вкусовым (каламбур ), и никаких объективных фактов, свидетельствующих о его аморальности, просто нет (как и вообще объективных фактов, которые могли бы свидетельствовать о субъективном отношении). Аморальность или не-аморальность вытекают из по-разному сформулированных аксиом, и что они могут быть разными - тоже важный вывод из этого спора. Причем, несмотря на это, быть одинаково адекватными. Чтобы не создалось одностороннего впечатления, мол, вегетарианцы - это те, которые против боли и страданий и за мир во всем мире, а все остальные - ну вы сами понимаете, да, получаются, как бы нехотя, этакими садистами.
Ну и во-вторых, каждый прочитавший может составить свое мнение, это мы завсегда рады.

[Swordfish]

Девлин, цивилизованный способ общения не подразумевает с моей точки зрения говорить другому, что он есть труп.

Я никогда не скажу тебе, Девлин. что ты ешь укроп, выросший в среде продуктов гниения, ешь укроп, который произрос на этой земле благодаря фикалиям земляных червей, производящих таким образом необходимый для роста растений материал.

Я также не упомяну про органические удобрения (это коровий и птичий помет, перегной, мочевина, просто помои и иногда, Девлин человеческие фикалии разведенные с водой в соответствующей пропорции) обильно используемые, скажем в деревнях на приусадебных участках или даже полях, для удобрения почвы, часть которых растения с радостью в себя впитывают и используют.

Я не скажу тебе, что ты ешь вот все это.
Когда же мне говорят, что запах мяса есть запах человеческого трупа, то в пору мне самому задавть вопросы о цивилизованности.

[Swordfish]

Как можно вообще подводить моральный аспект под физиологический процесс?

Мне очень понравился пассаж про естественный отбор.

Человек есть самое незащищенное существо на земле. У него нет ничего, кроме разума, чтобы выжить в агрессивной среде.

У нас нет ничего от природы, что способно было бы нас защить элементарно от банального холода.
Любая канарейка сильнее нас.

У человек есть и был только разум. И благодаря ему и была "победа" в естественном отборе, нас всех не сожрали.

И цель треда, первоначально как мне показалось была указать как хорошо быть вегитарианцем.
А это ни хорошо и ни плохо, это просто процесс питания, просто образ жизни.

для чего подводить под это философию и более того указывать на ее превосходство?
для чего писать про трупы и про бесчеловеное поведени людей?
Что это как не указание остальным на их мнимую ущербность и духовнуб отсталость?

[mangust]

Господа защитники животных, два камня в ваш адрес.
1. Это не вы защищаете здесь свою точку зрения - читайте внимательно историю темы. Мы появились здесь после того, как пошли наезды именно на нас. При чем наезды довольно гнусные. Так что давайте не будем петь песню про бедную овечку. Факты - вещь упрямая.
2. Не надо приравнивать себя к адекватным защитникам природы. У меня есть знакомые в Фонде защиты дикой природы и эти люди делают действительно благое дело. Не надо к ним примазываться.

И в завершении. Относительно теории о том, что растения не испытывают боли. Факты есть? Судя по всему, данных современных исследований у вас нет. Значит, нет.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Факт, что человек может жить без мяса. Факт, что человек может жить без секса.
Значит это, что от мяса/секса НУЖНО

Это что за классификация такая? Секс и поедания мяса? Если для кого-то съесть бифштекс равен сексу - ууууу... трагично. Ничего личного!!!
Есть инстинкт размножения и есть инстинкт пищевой (который может включать функцию потребления мяса как частный случай проявления пищевого инстинкта).
Не надо смешивать понятия.
Человек может прожить без секса. Но вопрос: что это будет за человек и как он будет жить? Неврозы обеспечены (поправка. Дабы успокоить общественность, ничего страшного тут нет - существуют защитные механизмы личности, дабы уберечь вас от невроза и прочих негативных последствий. Возникают неврозы вследствие разных причин и личностных особенностей).

А вопросы морали и нравственности всегда вызывали споры - тут мы не первопроходцы.
Личное дело каждого - есть или не есть, считать аморальным или нет - но почему некоторые считают себя в праве выражаться довольно грубо и при этом говорить "Вегетарианцы такие агрессивные..." (Вася, я не тебя имею в виду).
Область моих интересов скорее лежит в другом - защита животных от ненужных истреблений. Например, зачем есть мясо кенгуру или крокодила, да и рождественский паштет во Франции - это перебор (это мое мнение).
В этом плане мне очень нравится пословица "Англичане едят, чтобы жить, французы живут, чтобы есть".

[mangust]

Французы - потрясающие гурманы... И уж наверняка не страдают такой ерундой...