Мелькор

[Void]

Golubok, я в ужасе...

Выходит, что и Ульмо, и Мелькор старательно выполнили все, заранее задуманное Илуватором.

Нет. Выходит, что Ульмо творил, а Мелькор ему мешал.

Он заранее знал о всех художествах Мелькора.

Он этого не знал. Всё та же свобода воли. Но он знал, что "художества" Мелькора ему помешать не могут

Да если я узнаю, что мой ребенок готовится совершить преступление, я костьми лягу, но предотвращу.

Menschliches, allzu menschliches. Вольный перевод: Golubok, мы не о людях говорим.

Я не спрашивал, что такое Унголианта, я тоже читал текст. Меня интересует кто ее создал и зачем? Написано, что "…ее породила тьма, окружающая Арду…"

Создала тьма. Зачем – не знаю. В тексте этого нет.

А ведь тьму создал Эру. Он что, опять не ведал, что творит?!

Он её не создавал.

Грустно! Грустно, когда такие Эру, сотворив все, что только взбрело в голову, с криком "Во всем виноват Чубайс (миль пардон, Мелькор, конечно)!" линяют в сторону. Не царское, мол, это дело в вашем… во всем возиться! У вас, мол, свобода воли, вы и разгребайте ваше… это все! А мы тут помузицируем, а потом и призовем вас всех к ответу! "…Разве Kлоун - виноват?"

Эру не обвиняет Мелькора.
Что значит - линяют в сторону?
Эру не музицирует.
К ответу он тоже никого не призывает.

[Nimestel]

Эх, Golubok,

У меня складывается впечатление, что вы раздражены не столько моей точкой зрения, сколько мной лично.

Честное слово это не так. Меня безумно раздражает ваша точка зрения

Уверяю, у меня и в мыслях не было в чем-то обидеть вас.

Я знаю Но сама мысль об отсутствии свободной воли, для меня уже сильнейший раздражитель Кстати, у меня тоже в мыслях не было обижать вас..Извините, если мой вопрос, все ли у вас хорошо, задел за живое.
По поводу всего остального полное ППКС с
Void. он более чем полно осветил и мою точку зрения

[Ezh]

Извините, что влезаю, но
Golubok, имхо, вы неправильно делаете, ставя заглавную букву в слове зло в применении к Арде. Это наводит на мысли, что вы считаете Мелькора абсолютным злом. А в Арде, насколько я могу судить, абсолютно Добро, а не зло. Мелькор, конечно, редкостная сингулярность, этакая точка черезвычайно низкой концентрации Добра, но, все-таки, не абсолютный ноль, как первоначальная пустота, бывшая до того, как Эру не начал творить.

[Void]

Ёж, привет.
По моему в Арде абсолютного Добра тоже нет, есть абсолютный Иллуватр, который определяет, что есть зло и что есть добро.

[Nimestel]

Не согласна я, что Иллуватар, является нейтральным по определению. Те же Айнур, были изначально благими, только один соблазнился и захотел стать не одним из.., а самым, самым. Соблазнился во дни одиноких скитаний, но и даже тогда, поначалу помогал создавать ту же Арду.... В общем не согласная я !

[Анардин]

А на мой взгляд, каждый сам для себя определяет, что есть "хорошо", а что есть "плохо", в этом и состоит, собственно свобода выбора.

[Golubok]

2 Nimestel

Меня безумно раздражает ваша точка зрения

По моему, у древних римлян была поговорка: "Юпитер, ты сердишься! Значит, ты не прав!"

2Void

Выходит, что Ульмо творил, а Мелькор ему мешал.

Я считаю, что низводить Мелькора до уровня мелкого пакостника и саботажника, неправильно. Эру сам признает, что Мелькор является сильнейшим из Айнуров (цитаты я уже приводил раньше), он не просто присутствовал при сотворении Арды, он сам в этом участвовал. Более того, он стал Валаром, а значит стихией Арды. Манве – воздух, Ульмо – вода, Ауле – земля, etc. А по поводу Мелькора цитата: "…пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него…" Выходит Мелькор – повелитель (Стихия) огня и холода!
(Гм, мысль в сторону. А ведь может быть именно от этого и происходит его внутренний конфликт, и противоречивость натуры. Интересно )

Он этого не знал.

Как не знал?! Всеведущий Эру не знал?!!

…мы не о людях говорим.

Я бы пожалуй согласился, если бы они все вели себя как боги. А почитаешь Сильм, и видишь, что они думают и действуют не лучше, чем люди, только с о-очень большими возможностями!

Он её [Тьму] не создавал.

А кто? Разве кроме Эру есть еще Создатели?

[Келебрин]

1. Golubok, ваша цитата неверна (кроме того, что ничего не доказывает). С оригиналом не имеет почти ничего общего. И ещё: Валар - не стихии (это тоже выдумка переводчиков). Даже в ранней, более "языческой" мифологии Валар не повелевали стихиями (водами, например, совместно "управляли" Ульмо и Оссэ). То, что Манвэ "соответствовал" воздух, а Ульмо - вода, ещё ничего не значит.
2. Тьму не нужно создавать. Тьма - не более, чем отсутствие света. А Свет есть Эру.

[Ezh]

Ёж, привет.

Привет,

По моему в Арде абсолютного Добра тоже нет, есть абсолютный Иллуватр, который определяет, что есть зло и что есть добро.

Согласен, что моральные категории в Арде имеют религиозную сущность.
Но сам Илуватар как соотносится с добром и злом? Если он нейтрален, то откуда может быть в Арде Эстель? А если добро - это то, что угодно Илуватару, то добро - это замысел, зло - искажение. Так?

[Void]

Nimestel, я говорил не о нейтральности, а об абсолютности. То, что Эру создал валар благими, не означает, что он сам был таким. Точно также, то что он "утопил" Нуменор, не означает, что он был злым. Понятия добра и зла к Эру неприменимы, потому что он сам определяет, что такое добро и что такое зло. А почему Эру поступает так или иначе...Господни пути неисповедимы.
2Golubok

Я считаю, что низводить Мелькора до уровня мелкого пакостника и саботажника, неправильно.

ППКС. Мелькор был крупным пакостником и саботажником.
Цитата:"...и не было ничему ни покоя ни мира, ибо едва начинали Валары какой-нибудь труд, Мелькор разрушал содеянное или портил его."

Как не знал?! Всеведущий Эру не знал?!!

Golubok, я не знаю, как сказать "ответ" на японском. Но если мне понадобится, я это узнаю. Похожая ситуация с Эру, только у Эру возможности были неограниченные. Он вполне мог не знать о "художествах" Мелькора, просто потому что его это не интересовало.

Я бы пожалуй согласился, если бы они все вели себя как боги. А почитаешь Сильм, и видишь, что они думают и действуют не лучше, чем люди, только с о-очень большими возможностями!

Golubok, про "не лучше", это ты по-моему Сильм с греческими мифами перепутал. Я там (в Сильме) ничего подобного не заметил. Мне самому валары не очень то нравятся, но с точки зрения морали они безупречны.

А кто? Разве кроме Эру есть еще Создатели?

То, что Эру создал, называется Эа. То что он не создал, и есть та самая Тьма или Ничто. Те же самые бублик и дырка от бублика, про которые говорила Ilana, сравнивая добро и зло.
Ответ Келебрина на твой вопрос мне нравится гораздо больше, свой аргумент я привожу для того, чтобы ты не начинал дискуссию на тему: что есть Свет.
2Ёж

Если он нейтрален, то откуда может быть в Арде Эстель?

На вопрос о нейтральности Илуватра, см. мой ответ Nimestel. Эстель в мире Арды происходит от существования в нём добра (ИМХО).

А если добро - это то, что угодно Илуватару, то добро - это замысел, зло - искажение. Так?

Так. Но к самому замыслу
категории добра и зла, естественно, неприменимы. Потому что определяются через замысел.

[Johanna]

И немедленно выпил!

Келебрин - респект за "тьму - отсутствие света".

Можно личный, очень личный вопрос? Предупреждение - если не хотите, можете не отвечать.
Вопрос к Голубку. Я так понимаю, что Вы лично любите Тано Мелькора. А кем Вы сам себя считаете? (ну, там, нампример, некоторые морально неустойчивые личности считают себя харадримами. Другие - наоборот, убеждены, что они светлые ельфы. А вы?) И в каком качестве вы бы хотели общаться с предметом своей любви и как проявлять свою любовь и уважение?

Вопрос возник вот почему. Отдельные непросвещенные граждане, посидев энное количество лет в Ангобанде, наотрез отказываются поверить, что в М. есть что бы то ни было хорошее. Ну сумасшедшие, что возьмешь... Ведь Вас-то он чем-то пленил. А им, гагарам, недоступно наслажденье бурей жизни...
Так как? ))))

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Golubok, ваша цитата неверна…

"…to go thither and order all things for the good of the Children of Ilúvatar, controlling the turmoils of the heat and the cold that had come to pass through him."
"…пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него." (Спасибо, kagero за цитату и перевод)
Ну, и в чем неверна?

Тьма - не более, чем отсутствие света. А Свет есть Эру.

Ага, вы еще скажИте, что вакуум – пустота! Мы же не физику обсуждаем.
Я понимаю так, что, если вначале не было ничего, значит НИЧЕГО, только Эру. А Эру есть не только Свет, но – Всё! Абсолютно всё! Прежде чем было создано что-либо, Эру создал Айнуров; Айнуры поют, все лучше понимая друг друга и тему Эру; затем Эру приводит их в Ничто и показывает, что должно получиться в итоге; Айнуры познают Свет, а когда видение заканчивается познают Тьму; затем Эру произносит – Эа! По-моему, я не перепутал порядок событий. А раз до Айнуров ничего не было, я и делаю вывод, что свет и тьма были созданы Эру несколько позже.

Первоначальное сообщение от Void
То, что Эру создал, называется Эа.

Не всё, Айнуры были до Эа.

То что он не создал, и есть та самая Тьма или Ничто.

То что он не создал, и есть Ничто. А свет и тьма это уже категории творения, ИМХО.

2Johanna
Мне лично, по жизни, Мелькор по барабану! Все эти попевки по поводу его злобности - не более, чем пропаганда победившей стороны в борьбе Айнуров за власть, при почти полном самоустранении Эру. Победил бы в борьбе за Арду Мелькор, и олицетворением Зла был бы кто-то другой (Манве, к примеру), а Мелькор был бы благ, светел, сусален!
Но Мелькор был, есть и будет всего лишь литературным персонажем и не более. И мне как-то в голову не приходило отождествлять себя с каким-либо книжным героем. Если такое происходит, то это, извините, если и не болезнь, то что-то близкое.
Надеюсь, никого не обидел! Если так, заранее прошу прощения. Не хотел!

[Void]

2Golubok

Ну, и в чем неверна?

"И он лгал, вначале даже себе самому, что хочет
...пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него."
Надеюсь, ты видишь разницу между полной цитатой и той частью, которую приводишь ты.

Айнуры познают Свет, а когда видение заканчивается познают Тьму

Другими словами: сначали они познали Свет, потом отсутствие Света.

Ещё раз:
Эру не создаёт тьму, Эру создаёт (или есть) свет. А тьма - это отсутствие света. Опять возвращаюсь к примеру с бубликом: дырку от бублика не делают, она возникает сама собой в момент творения ( ) бублика.

Но Мелькор был, есть и будет всего лишь литературным персонажем и не более...

Про литературный персонаж в Сильме говорится: "От величия он пал через высокомерие до презрения ко всем, кроме себя самого – и стал духом пустым и безжалостным."
В книге нет ни одного эпизода, где Мелькор (после его падения) характеризуется как положительный персонаж.
Поэтому, естественнно, интересует причина, по которой появляются версии "хорошего" Мелькора. Я лично вижу только одну такую причину: личные предпочтения.

[Golubok]

2Void
Разумеется, я вижу разницу! Ну, зачем же так? Я приводил эту цитату в усеченном виде намеренно, т.к. меня в ней интересует только последняя часть "…контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него…" Я говорил, что Мелькор запланирован, как стихия огня и холода, а не о том, лгал он себе или нет!

[Void]

Golubok, прошу прощения, я сразу стал комментировать переводную цитату, даже не прочитав исходную.
По-моему, здесь опять некорректный перевод, следует перевести: жара и холод, произошедшие из-за него.
Первая часть цитаты важна для понимания истинных мотивов Мелькора.
Огонь и холод не были стихией Мелькора. Про сущность Моргота в Сильме говорится, что у него было понемногу от могущества и знаний всех валаров.

[Ezh]

Void,
если

Господни пути неисповедимы

то Эстель не может существовать. В таком случае в самый раз будет фатализм. Чтобы иметь Эстель, нужно хоть до некоторой степени представлять замысел Илуватара, например, как Манве, которому наиболее хорошо известны помыслы Илуватара. Добро, конечно, определяет Эру, лучше даже сказать, создает. Но если добро не некоторая абсолютная категория, находящаяся в определенном отношении с Илуватаром (a-l`a Эру добрый), то тогда ничто не мешает Эру добро прекратить, и для Эстель становится необходима рациональность Эру или какое-либо другое минимальное свойство. Впрочем, возможно, для Арды оно так и есть.
Что касается перевода through, то, ППКС, в данном контексте это не "через", а "посредством" (о вещи) или "благодаря", "из-за" (о Мелькоре и других деятельных субъектах).

[Nimestel]

Чтобы иметь Эстель, нужно хоть до некоторой степени представлять замысел Илуватара, например, как Манве, которому наиболее хорошо известны помыслы Илуватара.

Нее, это уже тогда амдир, а не эстель. Эстель, когда оснований для этой надежды нет никакой, а она все таки есть.

[Void]

Ezh, моя проблема с "добрым" Эру:
Если он добр, значит он не может быть злым, значит он не всемогущ. С моей (человеческой) точки зрения Эру безусловно добр, но эта чисто субъективная оценка.
Насчёт Эстель ППКС Nimestel (прошу прощения за каламбур).

[Nimestel]

Void, каламбур тут к месту
Мдя, вот имячко выбрала

[Ezh]

Извините за неудачную формулировку, особенно, неудачную шутку с Манве. "Чтобы иметь Эстель" означало чтобы иметь Эстель в мире Арды, ещё точнее, чтобы феномен эстель существовал в мире Арды (а не "чтобы будучи жителем Арды иметь эстель", как это можно было понять из-за упоминания Манве).
Имхо, у Толкина система более-менее логически законченная, и среди основных вопросов не существует таких, которые не имели бы ответа или хотя бы попытки получить ответ. Поэтому у эстель должно быть основание - это не Том Бомбадил.
Что касается того, что такое эстель для жителя Арды, то это вера в конечное торжество добра (опять без добра никуда ) независимо от течения истории, хотя ни время, ни форма этого исхода неизвестны.
С добрым богом иррациональность концепции эстель остается иррациональностью с точки зрения жителя Арды, с относительным добром и злом эстель становится иррациональностью самой системы.

[Void]

Ёж, доброта бога как раз означает иррациональность системы, потому что ставит под вопрос всемогущество бога. Я об этом писал в предыдущем сообщении.
С вашим определением Эстель я категорически не согласен. Ни в Сильме, ни в ВК я не вижу веры в конечную победу добра (можете назвать примеры?), но Эстель всё равно остаётся.
ИМХО, Эстель у Толкиена перекликается с идеей Северного Мужества. Надежда, когда надежды быть не может vs. Доблесть ради доблести, даже если нет ни малейшего шанса выжить.
И то и другое, кстати, действительно иррационально.

[Келебрин]

Эстель= вера в Эру: " But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy."

"...belief in Him, and proceeding from that, hope or trust in Him (called by the Eldar estel)" *обе цитаты из "Атрабет").
Void, большое спасибо за _верный_ перевод цитаты. :-)

Если он добр, значит он не может быть злым, значит он не всемогущ.

ИМХО, здесь такая логика не действует. Мне почему-то вспомнился теологический спор на тему: "Может ли Бог создать настолько большой камень, что сам не сможет его поднять?"(я, правда, не знаю, чем этот спор закончился). И вновь скажу: как Свет может быть Тьмой (т.е. его отсутствием)? Будь он злом, это обозначало бы полное отрицание его сущности, но никак не доказательство всемогущества. Изначальная Тьма - это отсутствие _всего_, абсолютная пустота. (Все)могущество же не может зависеть от наличия пустоты.
Даже Моргот обладал силой не потому, что был привержен Тьме: сила у него от Эру, лишь использовал ое её во зло.

[Ezh]

Void,
Эстель действительно имеет некоторое отношение к серевному мужеству, но, например, вот эта цитата хорошо показывает разницу:

There is naught that you can do, other than resist, with hope or without it. (Элронд говорит Глоину на Council of Elrond)

Северное мужество - это противостояние без надежды, когда в переди Рагнарёк. В Средиземье характерно для гномов. Эстель, имхо, в ВК есть у Гендальфа, Арагорна и Сэма (у последнего это особо удивительно, что и мешает поставить равенство между Эстель и верой в то, что Эру позаботится о своих детях). Вот неплохая цитата:

Sam saw a white star twinkle for a while. The beauty of it smote his heart, as he looked up out of the forsaken land, and hope returned to him. For like a shaft, clear and cold, the thought pierced him that in the end the Shadow was only a small and passing thing: there was light and high beauty for ever beyond its reach. (The Land of Shadow)

Вообще, в The Land of Shadow "hope" - одно из самых часто употребляемых слов (нужны будут цитаты - пишите).
Кстати, обсуждение позиции, близкой к вашей с большим количеством цитат из ВК:
http://www.lotrplaza.com/forum/displ...PagePosition=6
(Результат сторонник Северного мужества выложил здесь http://www.hollywoodjesus.com/lord_o...s_guest_03.htm, http://www.hollywoodjesus.com/lord_o...s_guest_04.htm, http://www.hollywoodjesus.com/lord_o...s_guest_05.htm)
Похоже на вашу позицию?

Если он добр, значит он не может быть злым, значит он не всемогущ

Если добро является неотъемлемой сутью Эру, то в том, что у Илуватара есть своя суть и он своей сутью является, нет ограничения его могущества. Наоборот, в этом его отличие от "ничто". Вообще, действительно, спор об универсалиях какой-то получается.

Келебрин, спасибо за цитату из Атрабет. Но, имхо, это выражение Эстель для Финрода. Как быть с Эстель у Сэма, который про Эру, может, и знать не знает?

[Void]

Ёж, Келебрин, спасибо за цитаты и ссылки.
Цитата про Сэма скорее подтверждает мою точку зрения. Надежда, когда никакой надежды быть не может, или вера, не нуждающаяся в рациональном обосновании. Сначала у Сэма появляется надежда, потом приходит мысль, что зло не вечно. Цитате Келебрина этот эпизод тоже не противоречит, "for it[Estel] does not come from experience, but from our nature and first being". Сэм вполне может иметь Эстель, даже ничего не зная об Эру.

Вообще, в The Land of Shadow "hope" - одно из самых часто употребляемых слов....

..., хотя поводов для веры в конечное торжество добра в этой главе вроде бы меньше всего. Опять надежда, когда надежды быть не может.

По-моему, спор о доброте Эру ушёл в сторону. Поясню, о каком добре я здесь пишу:

Еж: А если добро - это то, что угодно Илуватару, то добро - это замысел, зло - искажение. Так?
Я: Так. Но к самому замыслу категории добра и зла, естественно, неприменимы. Потому что определяются через замысел.

Точно также эти категории добра и зла неприменимы к самому Эру, потому что замысел происходит от него.

[Келебрин]

Перечитав свой предыдущий пост, я почувствовал, что в нём что-то не так (немного отдаёт манихейством).
Тьма (внешняя и для Эа, и для Илуватара) есть Ничто (не добро и даже не зло, а просто Ничто). Зло - от Моргота. И причина тому, что он искал силу в Ничто, а не в Абсолюте (то есть Эру). Всемогущество Эру даже не в том, что в Нём есть всё и нет Ничто, а в том, что он дал даже своим созданиям возможность выбирать между Собой и Предвечной Тьмой. Для Него же такого выбора не может стоять по определению.
Добро производно от Него. А зло - нет (производен лишь его носитель, т.е. Падший Вала). Он создал Мелькора, но зло тот привнёс сам (как я уже говорил, выбрав Пустоту).
И всё же не удаётся мне выразить свои мысли так чётко, как хотелось бы. Но надеюсь, что понятно, и никакого дуализма из моих постов не следует:-)
Про Сэма - согласен.
А вообще, у меня такое чувство, что мы тут почти все говорим об одном и том же, просто разными словами:-)

[Ezh]

Void,
ещё раз попробую повториться про эстель, так как это одно из принципиальных отличий толкиновской арды от скандинавских или древнегреческих мифов.
Северное мужество - это не просто противостояние заведомо более сильному злу. Это противостояние без какой-либо надежды, в том числе, надежды необоснованной. Главный успех героев - героизм, причем трагический и заведомо обреченный в мире, где никакие мужество, стойкость или подвиг не способны в конечном счете спасти. В Арде по таким правилам развивается только Narn i Chin Hurin (и то можно спорить). Ни Leithian, ни, в особенности, ВК не следуют этому сценарию. А Гавани в ВК - это, просто, решительное нет. В мире северного мужества назгулы бы успели к Ородруину и отобрали бы Кольцо; в лучшем случае, Фродо бы погиб вместе с Голлумом; само уничтожение Кольца было бы сродни выбрасыванию его в море - не более чем временная задержка неизбежного триумфа Саурона.
Эстель - надежда с точки зрения конкретного жителя Арды, например, Сэма ничем не обоснованная, но это, все-таки, надежда на конечное торжество добра (бессмысленная и ненужная герою эдды или более поздней саги), но эта надежда полностью согласуется с происходящим в Арде, даже предсказание финальной битвы с Морготом предрекает "положительный" исход (а не гибель богов, как Рагнарек). Такая разница, имхо, объясняется наличием Эру - творца мира. Причем предположение, что творец добрый, объясняет эстель и "правильность" её существования. Индифферентность творца относитльно добра-зла неизбежно бы предполагала, что у Саурона не меньше прав на эстель, чем у Гендальфа или Сэма.

Но к самому замыслу категории добра и зла, естественно, неприменимы

Это верно в случае, если не пытаться ставить равенство: замысел ~ добро, искажение ~ зло, и не считать, что феа имеет некоторое априорное представление о добре и зле (люди в Арде изначально слышали Голос, их первое падение было связано не с познанием добра и зла, а с отказом от добра. Кстати, хотелось бы узнать мнение по поводу Голоса и представления феа о добре и зле.). Вообще говоря, повод не ставить такое равенство лишь в том, что замысел не вполне постоянная вещь, а должны ли быть непостоянны добро и зло - непонятно.

Для Него же такого выбора не может стоять по определению. Добро производно от Него.

Келебрин, ППКС!

А вообще, у меня такое чувство, что мы тут почти все говорим об одном и том же, просто разными словами:-)

В смысле отношения к Мелькору точно об одном и том же. В том, что касается остального - интересно посмотреть различные мнения.

[Void]

Ёж, я не ставил знака равенства между Северным Мужеством и Эстель, похожесть этих двух понятий мне видится только в иррациональности обоих явлений.
В случае Сэма Эстель предшествует мысли о конечном торжестве добра, поэтому мне кажется, что Эстель и надежда на "happy end" – это всё таки разные вещи.
Феа несомненно имеет априорное представление о добре и зле, но это представление имхо вложено в людей самим Эру, поэтому людские категории добра и зла к Эру неприменимы. Другими словами – творение не может судить о Творце.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Void
...Другими словами – творение не может судить о Творце.

А ведь судит. И еще как судит!
Интересно, почему?

[Nimestel]

Потому как обладает собственной волей

[Void]

Golubok, не "судит", а "флудит по поводу".
Я имел ввиду бессмысленность такого суждения.