Вегетарианство

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Devlin
надо было уходить еще тогда, когда обещала...
Остальные вопросы: может быть кому-то удобней считать, что нет ни воли, ни сознания, ни чувствительности, ни боли, ни интеллекта - ваше право.
Кому-то удобней есть мясо - ваше право.
Кому-то удобней жить без секса - ваше право.
у меня другая позиция и я жалею, что вообще поучаствовала в этом флейме. Обсуждение боли кроме боли головной ничего больше не принесло.

Во-во, у меня тоже голова заболела от чтений всего этого... В общем, ППКС. У меня создается впечатление, что мы говорим о разных вещах и на разных языках. Жаль. Пожалуй, на этом и я остановлюсь.

[Игла]

Первоначальное сообщение от mangust

Игла, еда должна быть в радость. Не важно, что ты ешь - овощи или мясо. Вот ты поела мяска и сразу все злые эмоции ушли))) Кому-то для снятия стресса достаточно шоколадки или салата. А вот последующие переживания о бедных животных уже плохо влияют на пищеварение. Мясопродукты, особенно в нашем суровом климате, является очень важной составляюей рациона. Я много читала литературы по питанию и адекватно мыслящие отечественные авторы все делают сноску на то, что особенно зимой обязательно в рационе должно быть мясо и сало. При чем у женщин сало должно быть в рационе в обязательном порядке.

Сало? Не знала, что оно полезно....
Я не люблю сало...
Да, вот я к тому и говорю, что без мяса (как не старайся) не прожить! По крайней мере мне, не знаю, как остальным...
Для снятие стресса помогают и фрукты, кстати
А вот шоколад вообще всегда (как говорят ученые, особенно у женщин) вызывает положительные эмоции Но я не люблю его, как не странно...
Да, еда и в радость и в пользу... а как это все совместить?

[Swordfish]

Типично и показательно.
[Флейм удален. V]

Постоянно уводится разговор в сторону.

[Флейм удален. V]
Позиция философская или мировоззренческая не имеет права на существование, если не опирается на мир, в котором она существует.

[С требованием извинений - решено было спустить на тормозах. V]
Никто не вправе называть моих родителей или родственников "трупоедами", впрочем как и меня самого или родственников прочих участников форума.
Никто не вправе огульно сказать, что их образ жизни аморален только потому, что он отличен от образа жизни двух представительниц форума.

Более того, (это уже для тебя Девлин).
Аморально, значит против морали. Но чьей?
Твоей?
Если да, то ставь после каждого своего поста аббревиатуру In My Humble Opinion.
Твоя мораль, не есть мораль общества.
Это надо понять и осмыслить.

[Devlin]

[Удалено в связи с редактированием цитаты. V]

Более того, (это уже для тебя Девлин).
.....
Если да, то ставь после каждого своего поста аббревиатуру In My Humble Opinion.

Отныне только "вы".
Аббревиатуру поставьте после своих постов. Я всегда высказываю только свое мнение, если не ссылаюсь на альтернативный источник.
[И все-таки, все-таки, этот тетраграмматон не помешал еще никому. Мы ж не знаем, кто что высказывает по умолчанию. V]
[Флейм удален. V]

[brisk]

не знаю, интересно это кому или нет, но: эльфийка меня убедила. и помогли ей в этом ее оппоненты.
спасибо вам всем

*ушла из треда уже нестрогой вегетарианкой*

[Void]

Веселимся
(Кушая мясо)
Это я про себя, конечно.

[mangust]

[удалено by RW в связи с удалением изначальных постов и в связи с переходом на личности.]


Игла, да. Ты будешь смеяться, что украинский Сникерс крайне полезен женщинам в зимнее время. Сама я сало тоже не особенно люблю. Разве что в виде бекона и то иногда.
Еда может быть и в радость и в пользу. Все зависит от того, ЧЕМ для тебя является еда. И не важно мясо это или овощи. Во-первых, еда это все-таки одна из основных физиологических потребностей человека. Такая же как воздух, вода и тот же секс, который почему-то отдельным личностям покоя не дает. Во-вторых, еда явлется отличным средством для снятия стресса. И наконец, еда - это отличный способ получения удовольствия. Я уже говорила, что французы - прекрасные гурманы. Для них главное не просто набить желудок а получить наслаждение по полной схеме. Это и визуальное удовольствие от красиво сервированного стола и оформленного блюда. Это и смакование вкуса еды. Помимо этого еда является отличной связной частью при общении между людьми. Игла, представь себе такую обстановку. Согласись, от такого приема пищи можно получить удовольствие и при этом насытить организм.

p.s. Вчера в одном из фильмов услышала отличную фразу Франклина. *Мы склонны считать других дикарями только потому, что их образ жизни отличается от нашего*. Поэтому прежде чем кого-то оскорбить, хорошенько подумайте - являетесь ли вы сами цивилизованными людьми....

[cadaloz]

в принципе я всеядна.
правда свинину не ем. ну не люблю я ее. предпочитаю говядину, куру, индейку. рыбу не очень люблю.

к вегетарианцам отношусь лояльно. пускай они едят все что считают нужным, лишь бы не проповедовали мне что я делаю не правильно. имею ввиду, что бы не навязывали мне свое мнение. соответственно и я не буду кричать им о том, что мясо полезно. вот. вопщем вооруженный нейтралитет

[Swordfish]

Devlin, я не выссказывал ни разу суждений и морали.
Это очевидный факт, подтверждаемый моими репликами этого треда, их содержанием.

Нет в них и не было указаний на то, что есть плохо и что есть хорошо.
[Не совсем. Была парочка утверждений о пошлости и т.д. V]

[Флейм удален. V]

Оценка образа жизни других людей присутствует в репликах Эльфийки и твоих.
Это согласно репликам Эльфийки моя мама является "трупоедом", это согласно твоим репликам я аморален и мой образ жизни аморален.

[Флейм удален. V]

Лучше признать свои ошибки, что вовсе не подразумевает отказ от собственного мнения.

Бриск, в чем я и кого обидел?
Меня обижает лично когда моих родителей и меня считают "Трупоедами".
Если бы я не ел мясо, то я не считал бы возможным назвать кого-то "трупоедом" только потому, что я сам "вегитарианец".

Это словосочетание оскорбительно уже по своей сути, но ты, видимо. совершенно не обращаешь внимания на форму, в которую обличено мнение.
Допустим ты, не ешь мясо.
Я могу тебя назвать "г..оедом"?

Нет, хотя по всем параметрам,т.е. как произрастают растения. чем они питаются, чем их удобряют, из какой среды они растут - все доказывает именно этот с позволения сказать термин.

Я не говорю, что в этом случае для человека, как высокоразвитого существа ниже его достоинства есть "г..о".

По какой причине кому-то позволено выражаться "трупоедами", уточнять, что я ем зажаренные трупы, и при этом возмущаться???

Вопросы, Девлин, Бриск, настолько четко определены и поставлены, что дальше некуда.
[Флейм удален. V]

И нет здесь никакого флэйма или ссор.
ОТветьте на вопросы просто, четко и ясно.
Большего не требуется.
А вспоминать о приличиях и вежливости надо было тогда, когда ввели "термин" "трупоед", когда говорили "аморально".

[Void]

Эльфийка:Нет, то, что происходит в естественной природной среде - я не считаю аморальным.
RW:=> Человек, потребляющий мясо вне естественной среды (под которой, понимается среда, в которой происходит естественный отбор), является аморальным. [/B]

Логическая ошибка. "Моральность" естественной среды не означает "аморальности" неестественной среды.

[Vasya Gondorsky]

Очередной тред на тему Люди vs Животные закрывается на профилактику.
Нда...

[Мидж]

Гм. Void, a что тогда аморальность? Естественная среда - не аморальна, неестественная - не аморальна. Если всё не аморально, то откуда взялось это странное слово?

[brisk]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Бриск, в чем я и кого обидел?

ты прикидываешься? прочитай свои посты в этом треде (если они еще не все порезаны) и представь, что это все сказала тебе я. или эльфийка. или дэвлин.
это было мое последнее обращение к человеку под ником Swordfish.

[Swordfish]

brisk, абсолютно инфантильный подход и инфантильные же поступки.
начав дискуссионную тему, надо всегда ее доводить до логического завершения.

И каким-то показным уходом или очередным китайским предупреждением, поставленных вопросов не решить.

brisk, ты говоришь, что мой последний пост может обидеть, но, по-первых, его основательно скорректировали, во-вторых, бриск, "трупоед" обидно для всех тех, кто ест мясо, характеристика их жизни как "аморальная" - вот что возмущает и обижает.

По какой-то загадочной и необъяснимой причине, ты упорно и настойчиво не обращаешь на это внимания, а размениваешься на частности, субъективные вещи, вырванные из общего контекста разговора.

Это не последовательные действия. к сожалению

[Void]

Первоначальное сообщение от Мидж
Гм. Void, a что тогда аморальность?

Мидж, это вопрос не ко мне, а к RW и к Эльфийке. В своём сообщении я только указывал на логическую ошибку в выводе RW. Из того, что пишет Эльфийка, не следует то, что пишет RW.
В любом случае, это больше не актуально в связи с удалением сообщений.

[Мидж]

Там немного не так было. Не моральность естественной среды, а "убийство в естественной среде". Не вижу пробела в логике RW. По крайней мере мне не удаётся увидеть (под каким углом ни прищуриваюсь) что там может быть кроме того, что он написал.

Ну да ладно.

[Вечный_жид]

Короче говоря, спор бессмысленен. Вегетарианство - это типа классической музыки. Не для всех. Но это не умаляет достоинств остальной. Просто другой стиль жизни. И никто никого не заставляет. Молодые, зеленые люди говорят про классику: гопота и т.п. Зрелые, но не увлекаюшиеся - что не понимают. Это лояльнее и не даёт поводов для ссор. А поведение всеядных на этом форуме выглядит примерно как приход группы панков на концерт и вопли "Вырубите [удалено by RW] эту гопоту".
Это я к тому, что одни сидят тихо, отстаивая свои позиции, а другие явно
занимаются агрессией. Просто через любовь к простой музыке проходят все, но некоторые так там и остаются, поэтому классику принято ставить "выше", хотя это схоластика в чистом виде.
Кстати, к вопросу о поведении. [удалено by RW]

[kissa]

Может быть когда я состарюсь,начну читать книжки о здоровой еде ,увлекусь вегетарианством и сыроедением.А пока...Вся жизнь впереди,надо отрываться по полной!!!

[kissa]

Может быть когда я состарюсь,начну читать книжки о здоровой еде ,увлекусь вегетарианством и сыроедением.А пока...Вся жизнь впереди,надо отрываться по полной!!!

[kissa]

Может быть когда я состарюсь,начну читать книжки о здоровой еде ,увлекусь вегетарианством и сыроедением.А пока...Ем то,что хочется и не задумываюсь над этим.

[Ilana]

Вечный_жид, очень хорошо сказано! Респект.

[mangust]

Вечный жид, я опять я тебя валяюсь. Такой скромняга..... Ну хоть на этот раз вежливо опустил)

[Swordfish]

Да, еда - это вам не просто...еда...это вам музыка желудка...
Вегетарианство - это Вагнер пищевода и Чайковский прямой кишки....
Не каждому дано...

[KG (aka Archer)]

Свободный не устает радовать .
Сразу замечу - я ем мясо и делаю это с удовольствием. Регулярно и часто. И еще хуже - охочусь и ловлю рыбу самолично. То есть еще и убийца животных. Мрак, в общем . Но при этом уточним кое-что. Мясо - это "трупы животных" вообще, так - у всех же почти у них, кроме одноклеточных, есть нервная система? То есть держать перед глазами добрую коровку с печальными глазами или верную собачку нам не обязательно? Это может быть и мерссская ссскользкая рыбссса (да, мы ее любим, дассс ) и даже такая экзотика, как мексиканские чиполинос (вяленые саранчуки) или корейские маринованные куколки шелкопряда. Да, и такую "гадость" приходилось отведывать.
Далее. Вредность мяса разного рода (u.s.) вроде доказать еще не удалось, значит, проблема не в этом?

Вегетарианство - это Вагнер пищевода и Чайковский прямой кишки....

Рыба-меч! Ты тоже не устаешь радовать . Позволь сказать тебе спасибо и даже пожать руку, если ты, конечно, позволишь сделать это убийце и трупоеду .
Просто это мне сразу напомнило одну давнюю историю с моим знакомым герпетологом, который тоже имел несчастье вляпаться в спор о вегетарианстве на каком-то "животнозащитном" форуме. Там была долгая история с милым финалом. В качестве доказательства полезности вегетарианства было заявлено, что "вегетарианское не воняет" . Посоветовали попробовать гороховый суп и квашенную капусту. В ответ сказали, что и это не подействовало . Крыть было нечем . Так что ты, Свордфиш, даже не представляешь, как ты близок к истине!

[KG (aka Archer)]

ОК. То есть у нас остались вроде только этические проблемы - отнятие жизни и страдание животного. Вот тут снова кое-что уточним. Ну ладно - нелюди в метро - это перебор. Ага - красные глаза и запекшаяся на губах кровь.
И опять решаем - либо мы сознательно приничяем минимальный урон миру, в котором живем. Либо - идем на поводу у своих эмоций и жалеем только определенных животных. То есть не разумное осознанное решение, порыв чувств и не более. Типа охотник стреляет в зайчика - плохо. Рыбак с удочкой на берегу - красота, идилия. Что-то вроде этого.
И вот дальше у нас сразу идут наши местные "хроники лаборатории". В духе того дяденьки, который снимал червяков с асфальта . Нет, ну вот скажите, насекомые - это тоже "животное/больно", так? Но как-то что-то у защитников прав животных с этим не то. Где активная защита прав колорадских жуков и домашних тараканов? С ними ведь тоже можно научиться жить в мире, пойдя на самоограничение и сняв с души грех. У них ведь тоже "животная душа", нет? Вот люди, заявляющие такие _убеждения_, спрашивают, чем обрабатывали картошку, которую они покупают? Потому что иначе эта картошка вполне может быть оплачена страданием и гибелью тысяч живых существ, знаете ли. И ведь есть, есть технологии. "Но Россия - не цивилизованная страна, к сожалению". [Занавес, циничный смех - мой]

А если проблема не в том, и не в другом - останутся только личные вкусы - эстетические и кулинарные. Ну или какие-то личные особенности. Я вот молоко не пью - с ферментами что-то не то. У меня потом в кишечнике уже не Вагнер, увы . Но это уже сугубо мое дело, как и то, что кому-то мясо как продукт не нравится.

[Swordfish]

KG сарказм наш друг!

Про колорадских жуков это хорошо, но я тут интересовался жизнью тараканов, которых Эльфийка или Девлин с удовольствием давят или случайно, но с не меньшим удовольствием, интересовался про чувства мамаши-тараканши, которая подарила жизнь отпрыску-тараканчику, но ничего в ответ, кроме слов, который подразумевают ещё и нервное такое подергивание головой, чтобы челка с буйного лба ушла назад.

Раздражает лично меня не само вегетарианство.
Не ешьте, раз вы считаете, что часть мед.работников на основе научных данных утверждает большую полезность растительной пищи, но не надо подводить под процесс питания философию, религию. эстетику.

Если бы речь шла о каннибализме, это да, тут обширное поле для разговора, если угодно.

А у нас, Вечный Жид все никак не может прокомментировать свою реплику про "нелюдей, жрущих по пол кило мяса в день, причем некошерного"
Это шутка что ли такая?

Или что?
Или если есть мясо, но кошерное. то все в порядке?
Ответов получить не удасться, потому как, видимо, ответить нечего.

И вместо вегетарианства как одного из способов здорового образа жизни, получаем целую философскую концепцию, правда ущербную и инфантильную. И цель такой концепции после разговора с ее носителями просто выделиться из большинства.

Людям это свойственно - стараться быть особенными во всем. Но иногда это переходит все разумные пределы, и тогда слышатся словосочетания вроде "трупоеда".

Объяснения того, что само словосочетание оскорбительно, наталкивается на такую невинную деланную мину, мол "а ведь так оно и есть!". И хочется узнать, человек какую цель в этом случае преследует - устроить скандал или привлечь к себе внимание специалистов?

В общем,не все просто, как могло бы быть.

З.Ы. А еще, по какой-то необъяснимой причине, "вегетаринцы" местного разлива любят так медленно, но верно, перевести разговор на сравнение жизни животного и человека. Им то и невдомек, видимо, что это не тема треда, и что все ответы на это уже давным -давно даны.

[mangust]

...Просто легче любить корову, чем человека....

[little Mu]

... но не надо подводить под процесс питания философию, религию. эстетику.

Если бы речь шла о каннибализме, это да, тут обширное поле для разговора, если угодно.

Свордфиш, а что ты "подводишь под процесс питания", когда соглашаешься, что каннибализм можно-таки считать "полем для разговоров"? Не свои ли этические/эстетические соображения (которые есть следствие воспитания тебя в определённых ценностях)? Ты, ведь, осуждаешь каннибализм?

Сразу оговорюсь, я с удовольствием ем мясо, и убийцей себя не чувствую.
Т.к. :
1) моя этическая система позволяет людям убивать существ не обладающих бессмертной душой.
2) мясо - вкусное и питательное

[KG (aka Archer)]

[философски] Интересно, а при чем тут каннибализм? У меня о нем, например, представление чисто теоретическое. Человеческого мяса вроде никогда не ел. Никого из людей не убивал и даже не пытался всерьез. [/философски]

Вопрос вроде бы в том, "есть или не есть животных?" и "убивать или не убивать животных?". Свое отношение к этим вопросам я уже высказал ранее.

Конечно, по крайней мере, у большинства из нас есть по этому поводу определенные тормоза. Ну вот не может человек есть уток, поскольку очень любит этих птиц. А бабушка одного моего знакомого никогда не ела крольчатины, поскольку освежеванный кролик (муж у нее был заядлый кроликовод) слишком напоминал ей кошку. О своем отношении к разным животным я много говорил в других топиках. Здесь не стану говорить подробно по причине большого количества услышанных уже благоглупостей (имхо). Замечу только, что романтического представления о добрых пушистых зверушках у меня нет. Видел я, например, как выводок диких свиней охотились на полевок. То еще зрелище, я вам доложу. Но и никакого презрения к их "дикости" нет. Зверя просто надо знать и понимать. Для той же охоты это крайне необходимо.

Но вот делать из своих личных предпочтений или проблем мировую трагедию или вселенскую философию - это уже есть гипертрофированный подростковый максимализм. По моему мнению. Тем более что выглядит это всегда бледно и неубедительно. По моему мнению. Никакой внятной "вегетарианской" системы _убеждений_ я тут ни у кого не увидел. А вот как раз рассуждения в духе того любителя дождевых червей как раз, по моему, и делят мир на "высших" и "низших". Что мне чуждо. При ясном понимании всех различий. От того же слабого понимания сути вещей, по моему, вытекает незнание того, что вообще любая технология - начиная от первого зажженного костра - уничтожение природы. Сельскохозяйственная технология выращивания растений - тоже. В том числе и "чувствующих боль" животных. Пахарь с этой т.з. тоже тот еще убийца. Если уж "не навреди", то действительно надо бегать по лесам с "голой ж..." и питаться кореньями, ягодами и грибами. Окончательно впасть в дикость и начать впоследствии рвать сырое мясо зубами. Уф... Взрослеть все-таки надо, нет?

Так что "не делайте из еды культа"с. Из вегетарианской имхо тоже не стоит.

[Swordfish]

Речь о том, что под процесс физиолологии люди подводят какую-то изощреную философию. Мол нельзя убивать животных, нельзя есть трупы, надо быть выше этого и прочее. намеренно и специально употребляются при этом "трупоеды" и прочее. Упорно и намеренно делается вид, что непонятно отчего в том числе и мне это не нравится.

Просто хочется быть не такими как все, но существует возможность сделать это по-взрослому, то есть не крича на весь свет какие остальные идиоты или "трупоеды", а просто делать что называется свое дело. Ну, не хочешь есть не ешь.

Вместо этого, говорят о "нелюдях жрущих по пол кило мяса в день".
Мне до сих пор непонятно, по какой причине пользователь с ником Вечный Жид не извиняется перед форумом за эту реплику.

Либо Эльфийка так наигранно спокойно и безразлично говорит о своем образе жизни, о вегетарианстве, но по сути сводит все к сравнению животного и человека.
Она уже выссказалась как-то раз в том смысле, что если бы пришлось выбирать между спасением ребенка и кошки. она бы выбрала кошку.
И конечно же, после заслуженных нападок, тут же дала комментарии, что не так выразилась.
Конечно, конечно...да.

Филофия и всяческие концепции могут касаться отношений между людьми. между человеком и миром и прочее, и так далее, и вот когда речь о каннибализме, то все существующие моральные нормы, этика, эстетика, религия и убеждения как раз к месту.

А взаимоотношения человека и свиной отбивной или банана не могут нести под собой каких-то непостижимых или требующих изучения с точки зрения философии отношений. Это бессмыслица рассматривать отношения человека и бараньей кости.

Говорят не убивайте животных, это плохо. Но взамен ничего не предлагается. кроме как есть одуванчики. Отлично, давайте откажемся от мяса. Но как это сделать? Какие последствия будут, почему в конце концов ярые защитники животных не говорят, то в таком случае надо обязательно консультироваться с врачом или если проблема обсуждается глобально, то давайте и мыслить соответсвующими категориями: где взять для людей столько растительного питания, которое бы по колорийности замещало и было бы столь же полезно, что и питание животного происхождения?

ответов нет, потому как их никто не обдумывал,т.к. цель только одна - показать себя, какая или какой человек особенный и как он прав.
А желание сие прикрыто доводами, которые кажутся на первый взгляд неоспоримыми, но это только на самый первый поверхностный взгляд.

И если просмотреть последние страницы треда внимательно, но оппоненты, задав дискуссионные вопросы или ответив соответствующим образом, не желают сам разговор продолжать. Им он не приятен с их слов. Их с их же слов обижают. И тема остается открытой.
То есть лозунг брошен, а что там и как оппонентов как бы и не касается.
Такой подход в обсуждению есть ещё одно подтверждение инфантильного поведения. банального ребячества и показухи.

Это не преступление. но тогда выпендривайтесь по- вежливее, и слово "трупоед" не употребляйте.