Вегетарианство

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Matrix
Опять (бес оснований и не доказав это) утверждают что растения не имеют сознания т.о. не чувствуют боли.

Matrix, не устаёшь радовать - в этом месте я даже взрыднула со смеху. Спасибо.

[Радужка]

Одна моя подруга просто не любит мясо. ну так флаг ей в руки! даром что вот-вот ее сдует ветром. а я мясо люблю. и оно очень полезно. ответственно заявляю в конце концов, человеческий организм вполне приспособлен к поглощению животной пищи, так что отказывать себе в этом удовольствии не вижу никакого смысла.

[mangust]

Matrix, молодец)

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Ilana
Matrix, не устаёшь радовать - в этом месте я даже взрыднула со смеху. Спасибо.

Это сарказм, прикол, похвала или непонимание сути?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от mangust
Matrix, молодец)

Мяу...Мр, мр, мур!

[mangust]

Просто я уже говорила об этом.. Приятно осознавать, что не одинока в своих суждениях

[Kermiel]

Я всеядна. По настроению и по сезону - отдаю предпочтение той или иной пище. Летом хорошо и повегитарианствовать, это легко и приятно. Что касается моральных соображений по поводу убиения живых существ, то растения тоже живые. Целиком и полностью согласна с высказыванием Matrix. Можно добавить, что на пропитание милиионов горожан тех же кур выращивают на птицефабриках в нечеловеческих условиях, кормят всякими неестественными добавками для повышения производства яиц! Это же издевательство над ними, только они об этом не знают! Зато люди знают. Вот у меня дедушка с бабушкой в деревне кур разводят. Буквально из яица и до ... нет, не до супа! Мы своих кур и петухов не едим! Обычно дедушка их продает.

[Ayrinny]

Моя подруга недавно родила ребенка. Она вегетарианка, и я вот думаю, ее дочь обязательно будет вегетарианкой или нет? И не отразится ли это на здоровье девочки, она ведь растущий организм?

[Alexandrina]

Ее дочь будет вегетарианкой, если ее мать так скажет Или если сама захочет. А вообще, если подруга не последний дилетант в воспитании ребенка, то она не станет кормить ее травой с первых дней. Вообще, подобные эксперименты к хорошему не приведут и необходима консультация врача.

[KG (aka Archer)]

Matrix не просто молодец. Он великолепно объяснил (?а), почему мясоеды гораздо лучше приспособлены к существованию в этом мире . Так что, поскольку вразумительного ответа на поставленные мною вопросы от вегетарианцев я не получил - их позицию я по-прежнему считаю странной. Кто хочет поспорить - милости прошу. Не провокация, а приглашение к разговору.
To Kermiel: Таки да - "зимняя пища" и "летняя пища". Летом и я мяса ем немного - предпочитаю овощи, сыр и т.п. В жаркую погоду мясо как-то не очень. Вот с осенними холодами снова возвращаюсь к плотной мясной пище. Кстати - если кто не знает. Даже у хищников вроде волков и лисиц летний рацион процентов на 60 состоит из растительной пищи. Так вот .

[Matrix]

Первоначальное сообщение от TIGGER
К вопросу о хищниках. .... Человек знает, что может прожить исключительно на растительной пище, не убивая животных, а вот животные это понять не могут. Вот в этом и разница. ИМХО.

Вы так много говорили о том, что не доказано, что растения боли не испытывают. Но и обратное не доказано. По-этому не совсем правильно говорить о двойных стандартах морали, ссылаясь на возможные страдания растений.

Разум дан человеку, что бы он понял, что жить одним разумом нельзя. Люди живут чувствами, а для этого не важно кто прав.

Ранее задавался вопрос , а если для выживания? Да и много вопросов: А что будет с коровками,если их не разводить? и т.д. Ответов нет.,ну а как ИМХО, почему нет, только это ответ не основан на разумности, про которую вы пишите.

Насчет сознания, а вдруг животные не чувствуют боли, одни рефлексы, как у растений?

Чувства, разум, надеюсь все не кончится простыми объяснениями мне этот нравится этот нет.

[mangust]

TIGGER, вообще-то никто здесь и не собирался пригвоздить вегетарианцев к позорному столбу. Просто мы считаем, что прежде чем требовать уважения к собственной позиции, надо научиться уважать чужую. Весь дебош начался-то из-за того, что один вегетарианец довольно грубо прошелся по тем, что не относится к его сторонникам. Вот и все. А так... Да ешьте, что угодно! Это личное дело каждого.

[TIGGER]

Первоначальное сообщение от Matrix


ну а как ИМХО, почему нет

Не «почему нет», а «Да». Моя ИМХО имеет право на существования не зависимо от чьего-то с ней согласия или не согласия.

Первоначальное сообщение от Matrix

Ранее задавался вопрос , а если для выживания?

Ну, борьба за выживание эта ситуация экстремальная, соответственно и поведение человека/животного будет значительно отличаться от поведения в нормальной обстановке, это исключение. Не стану осуждать человека, если ему пришлось убить животное, защищая свою/чужую жизнь. На счет своих действий в данной ситуации с твердой уверенностью сказать не могу.

Первоначальное сообщение от Matrix

А что будет с коровками, если их не разводить?

Во-первых, коровок можно разводить не только с целью получения мяса. Ну, а уж если их не будут разводить, просто не будет коров, которых разводят. Это как,например, перестать сажать на лесной опушке розы, в итоге останутся васильки, ромашки и колокольчики.

Первоначальное сообщение от Matrix

только это ответ не основан на разумности, про которую вы пишите.

Не все поступки/решения, которые совершает/осуществляет человек основаны на разуме и логике. Некоторые здесь писали, что им хотелось бы не есть мясо по тем или иным причинам, но ничего не могут с собой поделать. Любят они мясо есть.
Иногда, даже если человек осознает, что делает что-то плохое, он продолжает это делать. Не знаю, можно ли вегетарианство основать исключительно логикой и разумом. Без чувств никуда.

Первоначальное сообщение от Matrix

Насчет сознания, а вдруг животные не чувствуют боли, одни рефлексы, как у растений?

Заниматься доказательством/опровержением очевидных вещей не буду. А то договоримся до того, что земля имеет форму чемодана.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Итак, моральный аспект. Что плохого (аморального) в поедании мяса?

Да, в самом физиологическом процессе поедания мяса нет ничего плохого/аморального. Плохое/негуманное/аморальное/неприемлемое/отрицательное (выберете пожалуйста наиболее приемлемое для Вас слово) появляется в момент лишения жизни живого, разумного существа ради получения этого самого мяса. Причем при желании этого можно было бы избежать. Но люди мясо едят, а для его получения надо лишать животных жизни.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

То есть, дело не в умерщвлении, а в причинении боли, я правильно понимаю? Хорошо, допустим, курице, перед ее умерщвлением, была сделана инъекция морфия. Теперь ее мясо есть не аморально?

Нет, дело именно в умерщвлении, в том, что у животного отнимается жизнь. Ведь можно этого избежать, так почему бы именно так и не сделать? Хотя сейчас подумала об эфтаназии. Если убийство совершено с целью прекращения предсмертного страдания, то я скорее всего соглашусь. Только это все конечно очень большой вопрос.

Первоначальное сообщение от mangust

TIGGER, вообще-то никто здесь и не собирался пригвоздить вегетарианцев к позорному столбу.

Да? Ну, тогда слава Эру! А то меня начали смущать обвинения чуть ли не в геноциде голодных африканских детей.

Первоначальное сообщение от mangust

Просто мы считаем, что прежде чем требовать уважения к собственной позиции, надо научиться уважать чужую.

Так все-таки мир, дружба, жвачка? Выскажем свои точки зрения, послушаем другие, проведем дискуссию и разойдемся с миром? Что может быть лучше!

[TIGGER]

Первоначальное сообщение от mangust
Хосссподи, ну почему вегетарианцы не могут ПРОСТО есть свои овощи-фрукты? Почему им обязательно после этого надо учить остальных жизни? Как будто их об этом просят....

Мало того, что не просили, так я этого делать и не собираюсь. Вроде как все начиналось все с обсуждения ТЗ. Ну а если каждую ТЗ и аргументы в ее защиту воспринимать как навязывание, нечего было и начинать разговор.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Так пусть и объяснят, чем нелюдь, жрущий отравленную пестицидами картошку лучше нелюдя с ружьем, собакой и спиннингом, жрущего лупоглазых зайцев аль рыб. Внятно и логично пусть объяснят.

Вегетарианство не математика и к точным наукам не относится. Почему все доказывать нужно логикой? Люди алгоритмов своих поступков и действий не строят, они не компьютеры (за редким исключением). С логики очень легко сбиться на софистику, а это конец любой дискуссии.
Вот сами же просите объяснить! А как попытаешься это сделать, забыв натыкать по тексту десяток ИМХО, так это сразу воспринимается как навязывание.

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer) Если "не убий" - так вот именно этому и надо следовать.

Да, я именно за «не убий», и следую этому, насколько в моих силах. И уж если вы, KG (aka Archer), выступаете как мой оппонент, то выходит вы «за убий»? Очень меня подмывает спросить, Вы до конца последовательны в своих убеждениях? Если уж вы нормально относитесь к убийству ясноглазых коровок и пучеглазых рыб, вы настолько же нормально отнесетесь к убийству той самой собаки, которая с вами охотилась на злополучных зайцев? Следуя вашей железной логике, Вы это должны воспринять терпимо и адекватно, с благостной мыслью о превосходстве человека над животными. Ну в самом деле, чем собака хуже коровы? Вполне заслуживает аналогичного отношения. (Все-таки логика вещь до жути забавная).
Агрикультура, колорадские жучки и рыдающие груши это конечно замечательно, но не плохо бы было сначала хоть с животным миром разобраться.
Кстати, если уж заботиться о деликатности речи, не стоит так часто разбрасываться выражениями «да нехай жруть что хотят». Нефига тут нет никакой деликатности.

[Johanna]

Народ, айм сорри тудей, но "не убий" к животным ну никак не относится! Это уже ваша "частная богословская точка зрения"

[Matrix]

Первоначальное сообщение от TIGGER
Заниматься доказательством/опровержением очевидных вещей не буду. А то договоримся до того, что земля имеет форму чемодана.

То, что земля имеет не форму чемодана, доказывается не одним доказательством. Не сравнивайте, если конечно не знаете, доказательства что животные испытывают боль, а растения нет. Не надо голословных утверждений типа не будем доказывать очевидное, то что растение не испытывает боли никем не доказано. А некоторые считают что растения и боль испытывают и разум имеют. Поэтому или доказательства или не утверждайте.

[Void]

Matrix, растения скорее всего не испытывают боли потому, что им (растениям) это не нужно/ничего не даёт.
Доказывать в данном случае должны авторы странной идеи, что растения просто так/от нечего делать/неизвестно для чего чувствуют боль.

[pascallisimus]

Значит насколько я понял пришли к мнению, что коровки боль не чувствуют к человекам не принадлежат поэтому на ножи их, человек человеку доказать что он боль чувствует тоже по большому счету не может, но раз человек, то съедается в последнюю очередь. Как говориться причем тут вегетарианство? При том, что кто-то не ест мяса по причине диеты, по медицинским показателям, за ради пожалуйста, слова никто не скажет, заикнулись о жалости к животным сразу крики вы такие, вы сякие. Ну коли человек искренне жалеет животных, зачем его сразу обвинять в лицемерии и неадекватности это его тараканы и пусть с ними живет. Вопрос у меня к мясоедам: растит человек коровку лет несколько и пришло время резать бедолагу (предположим доится престала) сам не может, жалко рука не подымается на животную, отводит на бойню забирает мясо и опосля кушает спокойно. Так объясните господа и дамы, коровку то ему почему жалко?

[Void]

Не-а, по-моему здесь пришли к гениальному выводу, что растения тоже могут чувствовать боль. Отсюда: вегетарианцы - это просто нелюди, а тр(зачёркнуто) всеядные - это нелюди вдвойне.

[Vath]

Void, ткните пальцем туда, где это написано. Заранее благодарен.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от pascallisimus
Значит насколько я понял пришли к мнению, что коровки боль не чувствуют

Чувствуют, тк обладают ЦНС и головным мозгом.

Ну коли человек искренне жалеет животных, зачем его сразу обвинять в лицемерии и неадекватности

Да кто же тут обвиняет таких людей?

Вопрос у меня к мясоедам: растит человек коровку лет несколько и пришло время резать бедолагу (предположим доится престала) сам не может, жалко рука не подымается на животную, отводит на бойню забирает мясо и опосля кушает спокойно. Так объясните господа и дамы, коровку то ему почему жалко?

Во-первых, я попросил бы Вас не называть меня мясоедом. Человек по природе своей всеяден, как медведь, скажем, и как некоторые высокоорганизованные обезьяны.
Во-вторых, жалко, конечно. Растил растил, теперь пора на мясо. Но ведь и человеку самому умирать "жалко". А куда деваться-то?
А что рука не поднимается, так это не обязательно из-за высокой чувствительности. Вы вот умеете убить корову так, чтобы она не страдала? Я не умею. Мне было бы ее жалко и я отвел бы ее на бойню.

[pascallisimus]

Radio_Weiss прошу меня извинить вы действительно ранние просили не использовать подобный термин.
To mangust
А что собственно я должен там увидеть? Из-за одного персонажа под ником Вечный жид и начался весь этот сыр бор, но я не собираюсь доказывать или опровергать высказывания ни одной из сторон. Насколько до меня дошло, высказано было следующее: Коровок жалко и поэтому я их не ем, не ношу шкур, не понимаю и не могу оправдать их убийство и т.д.
А в ответ: люблю мясо есть т.к. вкусно, хочу тепло одеваться, хочу быть здоровым, поэтому признаю невинно убиенных коровок.
Я то спросил, что с жалостью делать куды ее девать и нужна ли она в данном случае?

[mangust]

Вам жалко, когда котлетку кушаете или в каком месте?
А насчет персонада по имени Вечный Жид хотела бы заметить - никто (!!!) из вегетарианцев не сказал, что чужое мнение надо уважать. Все молча с ним согласились, а это как-то навевает...

[Vath]

Лично я, не вегетарианец, правда, молча с ним не согласился. Это тоже вариант, не правда ли?

[mangust]

А я вот не могу молчать, когда несут такие оскорбления и все тихо молчат!
Мне абсолютно все равно - кто и чего придерживается (если это не расизм, фашизм и прочее сумашествие). НО - ровно до того момента, когда начинают возвышать себя над остальными. Здесь уж будь добр объясниться.

[pascallisimus]

Первоначальное сообщение от mangust
Вам жалко, когда котлетку кушаете или в каком месте?
А насчет персонада по имени Вечный Жид хотела бы заметить - никто (!!!) из вегетарианцев не сказал, что чужое мнение надо уважать. Все молча с ним согласились, а это как-то навевает...

Мне не жалко, я отдаю себе отчет в том, что кушая мясо режу коровку и не испытываю по этому поводу угрызений совести. Хотя на коровку, которую растил годика три, рука у меня не поднимется. Блин не ждет животина от человека такой каверзы (ножом по горлу).
Таки в этом месте и жалко.

[KG (aka Archer)]

Вот что я думаю: кушая кашку, Вы тоже режете животных, которым тоже больно. Вот и объясните мне, тупому трупоеду и убивцу - какая разница - убивать через одни руки или двое, трое и т.п.? Вегеты, ась?

[Vath]

Простите, а как я режу животных, кушая кашку?

[Ilana]

Да, мне тоже про кашку интересно. И вот про "убивать через трое рук" - тоже очень хотелось бы подробностей. Это как?

Я не "вегет", но любопытно.

[KG (aka Archer)]

Ох-Ты-Единый-Свидетель!!! Я ведь уже объяснял. Вот, допустим, хотите вы простой каши (пшеничной, овсяной, гречневой, гороховой, бобовой - не суть). Что для этого необходимо? Чтобы лесоруб снес энное количество деревьев (они не чувствуют боли, не так ли, RW? - но вместе с ними погибает масса дендробионтов - животных - начиная от зазевавшишся сонь до короедов). Далее на созданном поле, чтобы вы могли благополучно кушать свою кашку, ежегодно должна погибать масса животных - от полевок до разных листоедов и долгоносиков). Ну неужели это так это трудно понять - что любая вообще культура противу природы и неизбежно связана с убийством? И я совсем не понимаю, почему поедание колбасы лучше поедание овоща, оплаченного убийством сотен животных с той самой нервной системой. Кто даст ответ?

PS
Часто нам о свойствах ада распевает проповедник,
Так подробно, будто сам он там бывает, проповедник.

Восемь райских врат искусно в сотне глав он вам опишет,
Но от вашей двери вас же отгоняет проповедник.

Глаз кося на грудь красотки, нараспев коран читает,
Сам религии основы разрушает проповедник.

О святоша, опозорил ты минбар в своей мечети!
Ливнем лживых слез позора не смывают, проповедник!

Коли в самом деле смел ты, откажись от лицемерья!
А трусливый—тот про честность лишь болтает, проповедник.

Превозносишь, восторгаясь, ты Али, бранишь Омара.
Пусть же он тебя за гробом обругает, проповедник.

Ты—сирот ограбил, нами — выпита вина бутылка.
Кто ж из нас поступок хуже совершает, проповедник?

Проклинай меня в мечети, сколько хочешь,— от проклятий
Частокол моих бутылок защищает, проповедник!

Чтить богов серебротелых ты не запрещай Сеиду,
Отвечай, тебе кошель мой чем мешает, проповедник? с Ширвани
Sapienti sat