Вегетарианство

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Что для этого необходимо? Чтобы лесоруб снес энное количество деревьев..

Слушай, ну что за чушь? При чем тут дендробионты, когда речь в треде давно уже идёт о сознательном убийстве животного с вполне конкретной целью - его съесть? Может, ещё вспомнишь, что лицемерные вегетарианцы коровку жалеют, а вирус гриппа / плесень / тараканов - нет?
Взрослые вроде люди, а из аргументов - одни эмоции.

Ну неужели это так это трудно понять - что любая вообще культура противу природы и неизбежно связана с убийством?

А при чем тут культура? Когда ураган валит дерево - при этом погибают все те же самые дендробионты. Вообще, всё в природе построено на том, что кто-то погибает, а кто-то - выживает. Только какое отношение ко всему этому имеет вегетарианство как отказ от сознательного убийства другого животного?

[KG (aka Archer)]

Слушай, ну что за чушь? При чем тут дендробионты, когда речь в треде давно уже идёт о сознательном убийстве животного с вполне конкретной целью - его съесть?

А как насчет убийства животного с вполне конкретной целью не дать ему съесть то, что едят вегетарианцы? Вот лично я тут не вижу никакой принципиальной разницы. Убийство - оно и есть убийство - независимо от обстоятельств. Просто я спокойно отношусь к убийству животных, совершаемым мною лично, а "вегеты" спокойно относятся к убийству того, что они не едят. А обычный "мясоед" спокойно относится к убийству того, что он ест. Ну где тут разница и где тут чушь?

Может, ещё вспомнишь, что лицемерные вегетарианцы коровку жалеют, а вирус гриппа / плесень / тараканов - нет?

Таки да - на мой и Сводфиша взгляд это лицемерие - коровку жалеть, а какую-нибудь медведку - дустом, дустом... А ведь она и поет красиво, и детей хочет иметь не меньше некоторых.

А при чем тут культура? Когда ураган валит дерево - при этом погибают все те же самые дендробионты. Вообще, всё в природе построено на том, что кто-то погибает, а кто-то - выживает. Только какое отношение ко всему этому имеет вегетарианство как отказ от сознательного убийства другого животного?

Культура тут очень даже при чем. Любая культура - сознательное убийство природы, в отличие от стихийного бедствия. Вот вегетарианцы некоторые говорят, что они так питаются, потому как "не убий". Вот это, по моему мнению, и есть чушь. Вот именно такое отношение к этому и имеет вегетарианство.

[Ilana]

Теперь я поняла, кого же мне так напоминает твоя, Арчер, аргументация. Лэймара же. Сведем всё к абсурду - а потом будем дивиться, какая же бредятина вышла. Ха-ха 3 раза.
Сорри, если ответы у меня получаются несколько резковаты - привычка уже реагировать на такое дустом, ага.

А теперь о жалости. Вот был у нас тут тред на тему ребенок vs. котёнок. Видел, я надеюсь? А тебе не приходило в голову спросить, почему забыли про крыс, которые живут в подвале дома, тараканов, муравьёв, ночных бабочек? Ведь они все наверняка сгорели. Ужасно непоследовательно же - жалеть только детей и котят, а про всех остальных забывать начисто, тебе не кажется?

Мне не жалко таракана, которого раздавят тапкой. Вот ни капельки. (Хотя сама я этого и не сделаю - боюсь до ужаса.) И рыбу, которую я сегодня ела на ужин, тоже не жалко. Но если б я жила в деревне, натуральным хозяйством - вот там, наверное, я была бы вегетарианкой. Потому что я не могу себе представить, как можно много лет пасти корову, ухаживаь за ней, лечить и пр. - а потом заколоть и съесть. А другие могут. Жалость, понимаешь ли, штука иррациональная.

А вообще я ну никак не пойму - какие претензии-то? Я что-то не видела тут ни одного обвинения в адрес не-вегетарианцев - в массовых убийствах коров, поросят, кур и пр.

(Только Бога ради не надо опять про кашу и овощи. Тошно уже. Вроде не вчера родился и про дендробионтов знаешь - значит, и про всякое там биологическое равновесие, пищевые цепи и пр. слышал хоть краем уха.)

Любая культура - сознательное убийство природы, в отличие от стихийного бедствия.

Мм.. Эльдар?

[KG (aka Archer)]

2 Ilana: Конечно - жалость - понятие иррациональное. Я вроде говорил об этом. Вот мне как охотнику волка жалко, а зайца - ничуть. И свинку совсем не жалко (приходилось резать). А вот утопить котят я бы никогда не смог. И нет тут никакой логики - одни эмоции.
Ксения, ты, имхо, не совсем понимаешь суть моего вопроса. А суть такова: может ли вегетарианство иметь _рациональную_ основу? Ну, примерно так.

[Ilana]

Рациональную в смысле объективную?
Что ты под этим поразумеваешь? Научное обоснование вегетарианства? Я их видела несколько - от накапливания в результате убийства отрицательной энергии в клетках до подстчета органов нашей пищеварительной и некоторых других систем, которые по строению схожи с аналогичными у травоядных животных, а не хищников. На мой взгляд, все они притянуты за уши. Но это мой взгляд. Пристрастный - бо я не вегетарианка, а прям таки даже несчастная жертва чужого вегетарианства. Кому-то этих аргументов достаточно. Это их право. Чем тебе они помешали?

[KG (aka Archer)]

Науная база вегетарианцев попросту смешна. Все это на уровне легендрной "энергии ци".
А помешали они мне оскорблениями в мой адрес. Конкретно: нелюдь, трупоед, убийца. "Эльфийка", ау!
Важное замечание. Ксения, если бы ты действительно выросла в сельской местности, как я (есть такой п. Котлубань недалеко от Дона) - все было бы много проще. Вот я, например, три года выращивал кабана Борьку - кормил, дерьмо, простите, выносил. А потом - ножом по горлу. И с большим удовольствием потом трупоедствовал. Я уж не говорю о курах и утках. Голову на пень - тесак в руку - и суп готов .

[Ilana]

Арчер, ты вот понимаешь какое дело.. С одной стороны, мне всё это тоже кажется смешным. Но с другой - у меня мама, кроме шуток, кандидат биологических наук. И мне как-то никогда даже в голову не приходило смеяться над её аргументами про вегетарианство. Не потому, что мама, чесслово - а просто потому что я знаю её компетентность как биолога.

Да, кстати - ты про Эльдар не ответил.

[KG (aka Archer)]

Кое-что в ПМ, а насчет Эльдар я, тупой трупоед, пока не очень понял.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
я, тупой трупоед

Заметь, не я это предложил. &copy

Я имела в виду - считаешь ли ты, что культура Эльдар - это тоже сознательное убийство природы?

[KG (aka Archer)]

Повторяю для тех, кто еще на бронепоезде: любая культура - сознательное убийство природы. И Эльдар в том плане ну совсем ничем не отличаются. Чтобы создать мэллорн, надо расчистить для него место. Для этого надо совершить убивство. Внятно изъясяюсь?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
И Эльдар в том плане ну совсем ничем не отличаются.

Совсем ничем? Прям совсем-совсем? А ты Толкина, прости, читал?
Чтоб вырыть нору, кроту, наверное, приходится потревожить и убить не одну насекомую, живущую под землёй. У тебя к нему тоже претензии по части уничтожения природы?

[KG (aka Archer)]

Совсем ничем? Прям совсем-совсем? А ты Толкина, прости, читал?

Ну так, по диагонали . В _этом_ плане - мало чем. Та же охота им ну совсем была не чужда.

Чтоб вырыть нору, кроту, наверное, приходится потревожить и убить не одну насекомую, живущую под землёй. У тебя к нему тоже претензии по части уничтожения природы?

Снова ты не понимаешь. У меня таких претензий нет и быть не может. Такова жизнь. У меня претензии к людям, которые живут убийством и при этом делают умное лицо и говорят "не убий". На мой взгляд, они - лицемеры.

[Void]

2Archer
Вегетарианцы считают, что убийство животных - это зло, и пытаются это зло уменьшить. Где здесь лицемерие? А тупые (по твоему, ИМХО чересчур категоричному, определению) трупоеды даже задуматься не хотят о моральности поедания "малых сих".

[Giona]

ем все и считаю это абсолбютно нормальным. ем что хочу и когда хочу, не толстею потому что спортом занимаюсь и веду весьма подвижный образ жизни. как без мяса можно вообще жить? (не женственно как-то, но все-таки)

[mangust]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Чтобы лесоруб снес энное количество деревьев (они не чувствуют боли, не так ли, RW? - но вместе с ними погибает масса дендробионтов - животных - начиная от зазевавшишся сонь до короедов).

У них примитивная нервная система... Кстати, недавно прочитала о том, что омаров есть не грешно, ибо они не испытывают боли, когда их варят... Просто прелесссссть.... Отличная схема для оправдания фашизма - люди не испытывали боли в газовой камере, так как газ был высокого качества...
А насчет того, что три года Буренку растишь, а потом как же её убивать? А разве не для этого её растили? И не надо притягивать философии за уши. Всему есть простые объяснения.

[Void]

Первоначальное сообщение от mangust

Кстати, недавно прочитала о том, что омаров есть не грешно, ибо они не испытывают боли, когда их варят... Просто прелесссссть.... Отличная схема для оправдания фашизма - люди не испытывали боли в газовой камере, так как газ был высокого качества...

То есть ты считаешь, что убивать животных плохо не только потому, что им от этого больно, но ещё и потому, что убивать плохо? Мне кажется, большинство вегетарианцев с тобой согласятся. Т.ч. я не понимаю, почему ты с ними споришь.

[Azor]

LaReina del Sur

Просто человеческие страдания я встречаю (или замечаю?) куда чаще, чем страдания животных.

Ну, это тебе просто "повезло" А вообще, странно стоит вопрос: чьи страдания важней? Всех. Нельзя, вообще, жалеть кого-то абстрактно. Всегда есть какой-то конкретный случай.

Между прочим, человек выгодно отличается от животного тем, что он может за себя постоять. Тут вопрос в другом - человека жалеть гораздо трудней, очень уж иногда по морде дать охота...

[LaReina del Sur]

..с большой любовью. Глядишь и поймет чего-нибудь.

[mangust]

Вайс, речь не об ученых. Речь как раз о тех, кто использует такие разработки для пропаганды каких-то идей.
Когда-то были созданы описания трех основных рас. Но ведь ученые навряд ли имели в виду теорию превосходства. Она была придумана позже и по другому заказу.
Точно так и здесь. С целью создания для своей идеи максимального положительного образа с налетом превосходства используются научные разработки, которые создавались то как раз не для этого

[Ilana]

О-па. В таком случае вся теория эволюции (т.е. развития от простого к сложному, от примитивного к более совершенному) придумана фашистами.

А серьёзно - прежде чем начинать бросаться громкими словами вроде "фашизм", хорошо бы открыть словарь и узнать, что это слово значит. Хотя бы из уважения к истории страны, в которой живёшь.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
Люди больше достойны жалости, чем свиньи и жуки-короеды.

Спорно. На мой взгляд, вернее "человек сам кузнец своего счастья". Сделаю поправку на ограниченную дееспособность, так и быть, но только не по собственной тупости. И потому достоин он не жалости, а помощи. А если не способен даже с помощью перестать быть объектом жалости, то - забвения.

[LaReina del Sur]

Я вижу, сама мысль о том, что человек может вызывать жалость Вам отвратительна. Как видно, Вы видите в этом что-то унизительное для человеческого достоинства... Про это тома написаны, в том числе Достоевским. Вообще интересная позиция - пусть издохнет, если сам себе не может помочь.
При этом, обратите внимание, другая половина треда с пеной у рта призывает жалеть коров, овец, земноводных, пресмыкающихся, жуков-короедов и пр, вплоть до растений. В это время Вы рассуждаете о том, что жалость к человеку чувство вообще-то спорное...
На этот парадокс я уже указывала в этом же треде.

А вообще-то произошла типичная подмена понятий.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от mangust
Вайс, речь не об ученых. Речь как раз о тех, кто использует такие разработки для пропаганды каких-то идей.

Какие, позвольте, разработки?
То, что бывают живые создания с примитивной НС, а бывают с высокоорганизованной? Простите, а что Вас смущает в этом предложении?

[Matrix]

Radio_Weiss

Вы себя считаете лучше (не умнее или что то в этом роде) растений, животных, амеб ну и т.д? Мне кажется mangust в этой плоскости говорит.

[radio_weiss]

Matrix, угу. Считаю. У меня есть разум, высокоорганизованная нервная система, умелые руки, возможность обучаться, возможность работать в коллективе, стремление к прекрасному, понимание абстрактного, возможность создавать материальные предметы и использовать их, великая история, религия и бессмертная душа.
Давайте уже перестанем ставить на одну доску человека и животное.

[Swordfish]

вегетарианство это не открытие 20 века. Отказ от мяса практиковался в Китае, Японии и т.д...
И там философская база под процессы физиологии естесственны. Так они делали всегда. Это следствие их религий.

У нас в России и на Западе философия, подведенная под вегетарианство - веяние и наследение хиповых 70-х гг прошлого века.
Мол все люди братья и сестры, откажись от насилия и прочее...
Но за этими лозунгами и юродствами простая усталость от войн и разрушений...

Перенос всего этого в наше время просто утомило, как достало уже всех и сравнение человека и животного. Мол все мы равны, и нечего тут гомосапиенсу выпендриваться, мол животные еще и благороднее нас - людей - хотя бы убивают когда жрать хотят, а не ради эфимерных политических интересов и развлечений - все это казалось бы, так, если бы все это не было банальной болтовней, замученными и измусоленными 15 летними подростками принципами прошлого.

Человек не равен животному.
Это надо все же попытаться понять людям со средним или высшим образованием. Сделать усилие.

А отказ от мяса, и критики "мясоедов", что убиваете - всего лишь стремление возвысить свое эго.
Усталость и отвращение от окружающей действительности настолько велики, зажатость людей в материальные или иные рамки так сильны, что личность ищет выхода, способа реализации...
Вот и говорят, ах -ох мясо-агрессия, а одуванчик-мир.
Чушь все это, отговорки.

Измення корзину потребление человек лучше не становится. Чикотило мог быть и вегетарианцем, и это не избавило бы его жертв от расчленений.

А любые нападки на обычных людей, потребляющих мясо - именно отдают тем самым фашизмом...
Все идиоты и недочеловеки, если не исповедуют нашу лжефилософию о любви к окружающему миру.

Еще это превосходство, которое подчеркивается здешними ярыми адептами крапивы, над большинством.

Так что пора вменяемыми стать.
Отрезвиться, а то так можно дойти до того, что и под процесс дефикации подводить филофоскую базу, мол сколько раз в день это полезно для здоровья и не унижает в то же время человеческое достоинство...

[Azor]

А вообще-то произошла типичная подмена понятий.

Вот-вот! Забавно: вегетарианство, обычно обвиняющее человечество в уничтожении живых существ, само подверглось обвинению в фашизме. Значит, вегетарианство - это дискриминация, а "всеядство" - убийство. Эх, нет в мире совершенства...

Кстати, вот вопрос вегетарианцам- а как быть с кожей и мехами? Настоящий вегетарианец должен быть последовательным. След-но, он обязан отказаться не только есть зверей, но и носить кожаные вещи. А это, например, обувь. Короче, его жизнь должна быть трудной и полной лишений во благо окружающей среды. Ибо "птичку жалко". А если нет, то жалость уже не может быть главным аргументом. Зайца есть жалко, а шубу из него носить не жалко?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Matrix, угу. Считаю. У меня есть разум, высокоорганизованная нервная система, умелые руки, возможность обучаться, возможность работать в коллективе, стремление к прекрасному, понимание абстрактного, возможность создавать материальные предметы и использовать их, великая история, религия и бессмертная душа.
Давайте уже перестанем ставить на одну доску человека и животное.

"Аминь. Да будет так. Животные, птицы, насекомые, растения, весь мир служит человеку и только ему любимому. Венец творения, покоритель мироздания, не ведающий что творится у него в душе, зато царь и владелец всего мира."

У вас крепкая позиция и неопровержимые доказательства.

Swordfish
Ваш выпад надеюсь не ко мне? Я мясо люблю и ем. Да и вообще вегетарианцы страниц пять назад как срулили из трейда.

[mangust]

Первоначальное сообщение от Matrix
Radio_Weiss

Вы себя считаете лучше (не умнее или что то в этом роде) растений, животных, амеб ну и т.д? Мне кажется mangust в этой плоскости говорит.

Да нет, я говорила как раз о другом...
Да, есть существа с высокой организацией нервной системы и прочих органов, а есть с примитивной. Вот только как раз некоторые сторонники вегетарианства считают, что те же растения стоит есть именно из-за их примитивности Говоря другим языком, поедаем тех, кого считаем ниже себя. И вот именно такая позиция, как и самопревозношение, меня отталкивает.

Ilana, я прекрасно знаю, что есть фашизм. Я так понимаю, что других аргументов у тебя нет?

[Azor]

Вегетарианцы, ау-у! А был ли мальчик?...