Надо ли женщине быть женственной, а мужчине мужественным?

[LaReina del Sur]

Женщиной быть интересно. Особенно Настоящей Женщиной. Это ведь увлекательная Игра.

Правда в какой-то момент забываешь про нее, и начинаешь вести себя просто "как человек".
А под настроение - почему не сыграть? Тем более, что в целом я подхожу под все стереотипы - кроме спорта - мне его танцы заменяют. И очень этим довольна.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Ilana
По части признаков я прям-таки Натоящая Женщина - особенно в том пункте, где про тараканов.

Наверно я или вы неправильно поняли статью. Там написано, что вы наоборот не женщина, коли, боитесь тараканов.
Вдобавок, автор статьи даже не допускает возможность того, что женщина может быть женщиной (то есть хотеть завести детей и все прочее). Женщина просто обязана быть карьеристкой и т.п.


Юлия.
Вдобавок к приведенной вами выдержке я бы привел пару ответов из того же трейда:

“очень яркий выпад на мораль общества. или крик души. не более того.
слова подобраны, стиль выдержан.
но, по моему скромному мнению, не хватает взвешенности. получился сгусток стереотипов. явный перекос. да, это все - общепринятая правда, в большей степени, но ведь так же можно говорить и о мужчинах. играя теми же стереотипами. написать подобную статью и наговорить кучу всего о мужчинах, не укладывающихся по нормам жизни в стандартного мужика. тут будут и геи, и инженеры-бюджетники, и бандиты, и наркоманы-алкоголики, и просто безвольные личности, и проч, и проч…..”

“…..каждый выбирает сам свою дорогу...
не агитирую... просто написала о том, что счастлива быть женщиной...”

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Matrix
Наверно я или вы неправильно поняли статью. Там написано, что вы наоборот не женщина, коли, боитесь тараканов.

Все таки у меня большое подозрение, что - неправильно

Вдобавок, автор статьи даже не допускает возможность того, что женщина может быть женщиной (то есть хотеть завести детей и все прочее). Женщина просто обязана быть карьеристкой и т.п.

Хм...
Автор статьи не пишет вообще что обязана женщина. Она пишет о том, что что любому человеку в принципе можно и допустимо быть таким и реализовываться так, как он хочет того сам.

Вдобавок к приведенной вами выдержке я бы привел пару ответов из того же трейда:

*в недоумении* И? К первой цитате: у Дигэ есть хорошая статья и о мужчинах: http://www.livejournal.com/users/lidia/239520.html Ко второй: никого не возмущает вообще-то желание "быть женщиной". Возмущает желание окружающих вмешаться и "наставить на путь истинный", когда оная женщина не хочет соответствовать принятым для женщин стандартам.

[Tari-bird]

Довольно грустно видеть, что некоторые из умных и возможно даже глубоких женщин становятся полными кретинками, как только речь заходит о правах и обязанностей женщин.

В ЖЖ это особенно заметно. Этакие властительницы дум эмансипированного поколения, ага.

Все остервенело доказывают свое право быть собой. Мысль конечно недурна при произнесении, другое дело, что под "быть собой" подразумевается быть свободным в своих правах потреблять все что вздумается без симметричных обязанностей.

Но эгоизм встречает только ответсный эгоизм.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Вот собственно и все. Не сердись.

Да не Я просто удивилась

[dila]

Radio_Weiss, что ты имеешь в виду?

[Joy]

*подсаживается на скамейку к Бильбо и Юлии*
Что за привычка: указывать всем, какими им надо быть и решать, что естественно, а что нет.
Если уж на то пошло, то естественно жить в пещерах. Вернемся туда?

[radio_weiss]

Я имею в виду, что женщина сама решает, использовать ей все ее "козыри", или нет.

[dila]

Ну да.

А что, никто со мной больше не согласен? Ну как всегда... елы палы. Тогда оставим женщин и перейдем на мужчинах. Ой, нет, пора, сестра зовет.. Еще один пример требовательности женщин...

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Юлии
Я вот все мелко-шевелящееся из насекомых терпеть не могу. Чисто физиологическое отвращение. Но. "Бояться тараканов" тогда, когда ты собсно не боишься, но знаешь, что так "лучше" для "создания образа" в данном конкретном случае - уже забавно. ИМХО, там об этом.

Речь не о вас, а о статье. Покажите мне человека, который не боится тараканов, но делает вид, что боится. И где принято так? ))))

А не хотите у автора поинтересоваться, что она имела ввиду?

Нет, не хочу. Если конечно это не вы писали.

Чудеса прочтения дубль 2.

Вы, знаток мужчин?

- Прихожу к ним домой, а там не убрано, в холодильнике салат только.. а эта.. все рабооотает. Все ей дееееенег надо! Нет бы дома сидела, за ребенком следила! А туда же. Муж придет, а есть нечего!
*примечание: Муж у "этой" - раздолбай каких мало, …
Это примеры навскидку. Вам еще повспоминать?

Спасибо, таких примеров и сам могу привести не один. Скажите, а кто кого тут неволит? Если не нравится, то, что свекровь мечтает о невестке домохозяйке, не живи с ее сыном. Рано или поздно, напряг с родственниками, выльется в скандалы с любимым, да и любимый в таком случае, наверное, не на все 100 нравится, если розовые очки снять.

[Юлия]

Речь не о вас, а о статье. Покажите мне человека, который не боится тараканов, но делает вид, что боится. И где принято так?

Дело не в тараканах и не в том - правильно ли бояться чего-то или нет. Что вы к этим тараканам так припали душевно-то? Речь ведь о:

Учась быть женственными, девочки отдают мальчикам портфели, а позже - миниатюрные дамские сумочки: неважно, что они весят меньше полкило, главное - дать возможность мужчине проявить заботу
Ну и так далее, и так далее...
Мне кажется, что-то подобное пыталась ранее Мангуст рассказать, нет?

Нет, не хочу. Если конечно это не вы писали.

Увы, не я. Я так не умею.
А спросить у автора имеет смысл, если вам интересно что она подразумевала и если вы не являетесь любителем "читать в сердцах".

Вы, знаток мужчин?

Это вопрос или полувопросительное утверждение такое? Ибо если вопрос, то тогда могу ответить: скорее любознательный исследователь. Ну а если не вопрос (смущает запятая в предложении), то даже не знаю, что сказать

Спасибо, таких примеров и сам могу привести не один.

Да? Странно, а до этого в посте выше вы недоумевали: кто это вмешивается в жизнь и кому это нужно, разве что бабкам...

Скажите, а кто кого тут неволит? Если не нравится, то, что свекровь мечтает о невестке домохозяйке, не живи с ее сыном.

Если честно, мне трудно поверить, что вы это всерьез написали. Но допустим всерьез.
А теперь представляем картину: молодая пара, любят друг друга и все у них неплохо... Разнообразно, но неплохо в целом. А у мужа мать старого воспитания - видит невестку несколько в иной роли. Более домашней. И вот, повздыхав, молодая жена решает таки: "нет, мама его другую бы невестку хотела, надо разводиться..." Не бредово, нет? С какой стати невестка должна решать мамины проблемы за свой счет? К тому же она выходила замуж за любимого мужчину, а не за его родителей и как раз мужу и жене вместе решать как им жить, нет?

Рано или поздно, напряг с родственниками, выльется в скандалы с любимым, да и любимый в таком случае, наверное, не на все 100 нравится, если розовые очки снять.

Да? Интересно как: а вы это методом опроса установили или еще как-то? В вышеуказанных эпизодах девушкам свои мужья очень нравятся несмотря на раздолбайство первого и непростой характер второго.
А третья семья с подобными же проблемами (невестка со свекровью чуть ли не на ножах, причем девушка - деликатный и умный человек), так вот эта семья меня просто радует по-хорошему. Люди нашли друг друга и всерьез планируют прожить вместе всю жизнь. Может это и наивно. Но я за них рада.

ЗЫ: Представляю реакцию девушки из последней семьи: в ответ на проблемы со свекровкой - развестись. Представляяяяю... В лучшем случае пальцем у виска покрутит.

[dila]

Я тараканов не боюсь и даже не пытаюсь притворяться в обратном. А насчет семьи- верно. Если с родственниками не лады, то и в жизни все наперекосяк.
Если люди друг друга любят, то причем тут свекровь? Это даже интересно будет посмотреть,как она будет себя вести. Если начнутся скандалы, лучший выход- посмотреть- посмотреть, повернуться и уйти, пусть за спиной ураган, ее дело.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от dila
1. Если с родственниками не лады, то и в жизни все наперекосяк.
2. Если люди друг друга любят, то причем тут свекровь?

Кажется, я чего-то не.

[Bilbo Baggins]

В принципе согласен с последним высказываниев РВ, только с другим смыслом. Если люди по настоящему любят друг друга, то родители не должны им мешать, но при чём здесь это до самой темы?

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Если люди по настоящему любят друг друга, то родители не должны им мешать, но при чём здесь это до самой темы?

Если я верно поняла, то Матрикс считает, что ответственность в данном случае лежит на женщине. Мол, надо было смотреть во что ввязываешься. Только все таки при чем тут мам-пап - это я и сама не понимаю. Вроде когда люди женятся, так они друг на друге женятся а не на родителях впридачу и не на ожиданиях общества.

[Essel]

Насколько я поняла, это до темы тем краем, что женщине (да и мужчине) зачем-то надо (приходится) соответствовать чьим-то (в данном случае родственников) представлениям о женственности (мужественности), а конкретнее, о роли женщины (и мужчины) в обществе и совсместной жизни. Потому что, как известно, родственники всегда лучше знают, какими нам быть

[Юлия]

Пока читала тему - все ждала, когда же народ дойдет до подробного разъяснения - что же такое женственность и мужественность.
Знаете, мне кажется, что в общем-то все просто. Объективно определить это невозможно, то есть банальное перечисление качеств, дающих женственность/мужественность ничего не решит, ибо на любое качество найдется пример, доказывающий, что как раз это качество вовсе и не обязательно. Нужна некая "формула", в которую можно было бы подставить любые "параметры".
И мне кажется что женственность/мужественность конкретной(-ного) женщины/мужчины (ой) определяется степенью соответствия в глазах общества данного человека некоему идеалу, который в этом обществе имеется.
Ну то есть существует некий абстрактный эталон, формируемый воспитанием, книгами и прочим-всяким. Если человек влезает в это прокрустово ложе - все ОК, проверку прошел. Получи медаль Настоящего Мужчины или Настоящей Женщины. Не влезает - значит не соответствует привычным стандартам и вызывает неприязнь/сочувствие/желание наставить на путь истинный (ненужное зачеркните).
Понятно, что от изменения состава группы Людей Имеющих Мнение насчет этого идеала (все то же «общество» ) – будет меняться и сам идеал. Но в масштабах например …ээээ…. страны – меняться незначительно.
Так воооот… Это выпадение из стандартов – все равно как нестандартная внешность. Человек в общем-то не виноват, что он такой, какой есть и что ему трудно соответствовать чужим ожиданиям. Ему поэтому и так нелегко. Зачем ему усложнять жизнь еще больше?
Ну пусть, пусть живут себе спокойно неженственные женщины и немужественные мужчины. Лишь бы люди хорошие были.

ЗЫ: Да, хочу добавить, что и сама понимаю - это все изобретение велосипеда и давно известные вещи. Но раз уж вот сформулировалось...

[Azor]

Ну пусть, пусть живут себе спокойно неженственные женщины и немужественные мужчины. Лишь бы люди хорошие были.

Аминь.

[dila]

Radio_Weiss, чего тут не?
Лично про себя говорю- закономерность ужасная. Чем больше в доме ссор и распрей, тем больше на других поприщах неудач. Сначала думала- совпадение, а потом нет, так и есть..
А про свекровь тут спор был- может ли она помешать двум молодым людям в их отношениях. ОДНОЗНАЧНО- нельзя уступать поле битвы самой сильной сопернице, знающей твоего любимого с пеленок- его матери.

Azor, с таким аминем не согласна и даже возмущенно протестую! Люди людьми, а кто ты есть по природе забывать не надо. Бог создал мужчину мужчиной и т. д. А остальные ньюансы добавляет время, та же эмансипация. ( По- моему, я ужасный сторонник консерватизма..)

[Иос]

Первоначальное сообщение от dila
ОДНОЗНАЧНО- нельзя уступать поле битвы самой сильной сопернице, знающей твоего любимого с пеленок- его матери.

А правильна ли такая терминология? Поле битвы, соперница...
Не отсюда ли и неудачи на самых разных поприщах? И вечный бой...
Не вредно помнить, что свекровь - это она вам свекровь, а любимому мужу она мама. И любя вас, он любит и ее, и должен любить, если конечно нормальный человек. И очень безжалостно по отношению к любимому человеку ставить его ( пусть и невольно) перед каким-то выбором: или я или она. А военная терминология, которую вы употребляете предполагает, что вы его-таки ставите перед таким выбором.
Сразу оговорюсь( во избежание неправильного понимания ) я сама свекровью не являюсь и никогда не стану - дочка у меня

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от dila
Бог создал мужчину мужчиной и т. д. А остальные ньюансы добавляет время, та же эмансипация. ( По- моему, я ужасный сторонник консерватизма..)

Я атеист. Плевать мне на то как кого создал бог. Лично я произошёл от обезьяны.

[Иос]

А вот это можно в подпись ставить!

[pascallisimus]

Разбавим серьезные изречения:

Если женщина работает - это ее заслуга.
Если мужчина работает - это его первейшая обязанность.

Если мужчина не работает, то он тряпка.
Если женщина не работает, она истощена домашней работой и не получает
за нее ни капли благодарности.

Женщина, которая берет отпуск по уходу за ребенком, - мать и имеет на это полное право. Мужчина, который берет отпуск по уходу за ребенком, - тряпка и больше
ни на что не способен.

Если женщина не платит за себя в ресторане, значит, она согласна,
чтобы ее угостили.
Если мужчина не платит за себя в ресторане, то он тряпка и альфонс.

Если женщина не хочет заниматься сексом, то у нее болит голова. Если мужчина не хочет заниматься сексом, то он бездушная сволочь.

Если женщина следит за собой, то она настоящая женщина.
Если мужчина следит за собой, значит, он педик.

Если девочка играет с мальчиками, она молодец.
Если мальчик играет с девочками, то он вырастет тряпкой.

Однако, не стоит забывать и про то, что:

Если мужчина требует порядка, он мужик что надо.
Если женщина требует дисциплины - она неудовлетворенная стерва.

Если мужчине не нравится какая-то женщина, это его личное мнение. Если женщине не нравится какая-то женщина, то это обычная женская зависть.

Если мужчине не нравится какой-то мужчина, это его личное мнение. Если женщине не нравится какой-то мужчина, значит, она его хочет,
а он ее - нет.

Если мужчина добился повышения по службе, то он его заслужил. Если женщина продвинулась по службе, значит, пришлось пройти через множество постелей.

Если мужчина написал гениальный роман, его признают гением. Если женщина написала гениальный роман, то, во-первых, это было давно,
а во-вторых, за нее писал ее муж.

Если мужчина флиртует с женщиной, значит, она ему нравится. Если женщина флиртует с мужчиной, то она весь стыд потеряла.

Если мужчина говорит, то ему есть что сказать.
Если женщина говорит, то ей хочется поговорить.

Если мужчина пьет, то он имеет право иногда немного расслабиться. Если женщина пьет, то она алкоголичка.

Если мужчина недоволен подчиненными, значит, они допустили ошибки. Если женщина недовольна подчиненными, значит, у нее предменструальный синдром.

[Ester]

Почему-то мне кажется, что писал это мужчина.

Бильбо, фраза и правда шикарная получилась!

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от dila
Чем больше в доме ссор и распрей, тем больше на других поприщах неудач. Сначала думала- совпадение, а потом нет, так и есть..

Ничего подобного. Как раз если дома фигово, вкалывать на работе сподручнее.

И наоборот, если дома , то напрягаться как-то невместно

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Как раз если дома фигово, вкалывать на работе сподручнее.

И наоборот, если дома , то напрягаться как-то невместно

Эт все индивидуально наверное
У меня наоборот все валится из рук, если на личном фронте проблемы.

[dila]

Иос, и все же соперничество есть. Можно ли утверждать, что мать его примет девушку с распростертыми объятьями, и будет относиться к ней как к родной с первых же дней и навеки? (да за такую свекровь бы я многое отдала)
Бильбо, я считаю свое происхождение чисто неземным, с верху- половина, с обезьянок еще одна- получилась взрывоопасная смесь. Для женственности места не осталось. А, кстати, интересно: кто себя считает женственной(мужественным) и насколько?

[Юлия]

Первоначальное сообщение от dila
Иос, и все же соперничество есть. Можно ли утверждать, что мать его примет девушку с распростертыми объятьями, и будет относиться к ней как к родной с первых же дней и навеки?

Можно. У меня вот такая свекровь. Так что люди все разные...

[Joy]

Первоначальное сообщение от dila

Люди людьми, а кто ты есть по природе забывать не надо. Бог создал мужчину мужчиной и т. д. А остальные ньюансы добавляет время, та же эмансипация.

Ну предположим, что Бог.
Но, во-первых, вам Бог лично сказал, что все должно оставаться неизменным? С чего вы решили, что Богу не угодно, чтобы мужчины и женщины со временем менялись? Покажите мне такой источник! (Библию не предлагать, библия людьми писана, а мне хотелось бы первоисточник видеть.)
И, во-вторых, представьте себе, что Адам и Ева остались в раю, тогда, с точки зрения Бога, мужественность и женственность в классическом представлении не существовали бы, т.к. пищу добывать не надо было, защищать никого не надо было, дом строить не надо, детей бы тоже не рожали, потому что непорочными они были Так что не приплетайте сюда Бога, по его мнению нас бы сейчас тут вообще бы не было, Адам и Ева вечно жили бы в раю вдвоем
Факт тут один 0 Бог создал нас равными, мы сами себя потом разделили.

Теперь по поводу обезьян. Тех кто считает, что такими нас создала природа. Возможно. НО!!!
Вспомним курс биологии за 10-й класс средней школы. Суть эволюции не в развитии от простого к сложному (иначе кроме людей никого бы тут не жило, даже бактерий), суть эволюции в приспособлении к условиям окружающей среды.
Именно поэтому на Земле наблюдается такое разнообразие форм жизни. Каждый нашел свою нишу и "счастлив" в ней, вне зависимости от уровня интеллекта.
Природе, ей, честное слово, пофиг носит ли женщина юбки или брюки, открывают ли ей двери или она их сама ногой выбивает. Природе главное, чтоб жизнь продолжалась.
Так вот, в процессе эволюции путем наследственных изменений вид приспосабливается к окружающей среде или не приспосабливается и вымирает.
То, что мужчина - защитник, а женщина - хранительница очага - результат сложившихся для нас тогда условий существования. Если бы условия были другими, то и мы были бы другими.
В данный момент условия нашего проживания на этой планете несколько поменялись, логично ожидать, что и люди будут меняться, и роли их будут меняться и их представления о том, как "правильно" тоже будут меняться. Не сразу, но будут.

[dila]

Во первых- я своеобразный атеист. Joy, ты ( можно на ты?) просишь первоисточник, при этом отвергая книги и Библию. Тогда остается только..(что?..) Первоисточником можно считать таких людей, как я, потому что их немало (честно говорю, если не считать брата, его друзей и всех моих родственников, то еще человек 14 наберется). Если есть люди, существует и сам факт. Почему это бог создал нас равными? Даже само то, что Ева из ребра Адама- толстый намек на тонкое обстоятельство. Сама физиология не дает нам возможности и права быть на одной ступени... Я не умоляю достоинства не мужчин, не женщин. У каждого свои преимущества, данные природой. Только они разные, вот и иногда возникает конфликт, хотя должны дополнять друг друга.

Хочется спросить, какой по вашему мнению, должна быть женщина? Ответьте обязательно, тогда будет легче понять друг друга.

Юль, то, что у тебя такая свекровь- замечательно, рада за тебя безумно.