Царство Небесное

[Johanna]

Ага, особенно вспоминая физиономию этого рыцаря...

[Lenka-Penka]

Я в ужасе :-0

Такой красивый фильм, такие батальные сцены, хорошая игра актеров и ТАК ИЗУРОДОВАННАЯ ИСТОРИЯ!

Ощущение такое, что человек, который писал сценарий просто ничего не знал о тамлиерах.
Может что-то где-то слышал/читал об их последних днях в 14(!!!!) веке, но не больше.
Ну еще знает о вине Жерара де Ридфора в сдаче великого города.

Если это не сделанно специально по чьей-то просьбе, то я в шоке от такой БЕЗГРАМОТНОСТИ!!!!!!!

Просто маленькое замечание: никогда не задумывались, почему символ медицины-красный крест на белом фоне является упрощенной копией тамплиерского креста?
(кстати в фильме здесь тоже ошибка-крест тамплиеры носили слева на груди и был он восьмиконечный)

И еще: к концу 12 века(время фильма) их было не больше 500 и это был ОЧЕНЬ закрытый орден...

[LaReina del Sur]

Да, в фильме тамплиеры - такие незамысловатые ребята... Как три копейки. Все эмоции наружу.

[romx]

Первоначальное сообщение от Lenka-Penka Такой красивый фильм, такие батальные сцены, хорошая игра актеров и ТАК ИЗУРОДОВАННАЯ ИСТОРИЯ!

Барышня, а Ридли Скотт и сценаристы знают историю-то похоже получше вас

Ощущение такое, что человек, который писал сценарий просто ничего не знал о тамлиерах.Может что-то где-то слышал/читал об их последних днях в 14(!!!!) веке, но не больше.

Голословно.

Просто маленькое замечание: никогда не задумывались, почему символ медицины-красный крест на белом фоне является упрощенной копией тамплиерского креста?

Задумывались. Красный Крест никакого отношения к тамплиерам не имеет.
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_cross

(кстати в фильме здесь тоже ошибка-крест тамплиеры носили слева на груди и был он восьмиконечный)

Его носили по разному и выглядел он по разному в разные годы.

И еще: к концу 12 века(время фильма) их было не больше 500 и это был ОЧЕНЬ закрытый орден...

Кого "их"?
Первый-же источник найденный в яндексе говорит:
http://rencorn.bryansk.org/ist9.shtml
"Вся эта кипучая деятельность имела целью содержание монастыря, подвижной военной силы ордена Храма, состоящей приблизительно из трех сотен рыцарей и неопределенного числа сержантов. Рыцари носили гербовую котту и белую эксклавину [одежда с капюшоном], сержанты одевались в черное; коричневый цвет предназначался для рыцарей-мирян, примыкавших к ордену. Все нашивали на одежду большой красный крест, помещая его на груди и спине. (sic! romx)"

"По правде говоря, вряд ли рыцари ордена Храма презирали своих сержантов. Напротив, в статутах обычно пишется о братьях монастыря, без уточнения, о ком идет речь. Все подчинялись одной и той же дисциплине; одежда, снаряжение, обязанности приблизительно были одинаковы. Братья сержанты-ремесленники, работавшие в кузнице, швейной или сапожной мастерской, были скромнее рангом, так как не проливали кровь за Святую Землю. Но алый крест тоже был на их одежде из грубого сукна, и они давали те же обеты, что и тамплиеры-воины. "
Часть главы из книги
Мерион Мельвиль "История ордена тамплиеров"
"Цитадель" стр. 72-78 издательство "Евразия" С-П 2000г.

При этом речь идет о времени задолго до падения Иерусалима.

[Этуил]

Цитата на тему (не)соответствия историческим действительностям и проч. Как раз в дискуссиях по Kingdom of Heaven найдена

А зачем? Режиссер и сценарист - они не историки, они режиссер и сценарист.

Если им кажется, что историю лучше переврать вот таким конкретным образом - значит, у них были на то причины. Им, сами понимаете, до фени вопли доморощенных "историков". (с)

Другое меня уже не первый год интересует - почему только у нас в России все душой и головой болеют за события, к которым не имеют ни малейшего отношения, и рвут тельняшки в защиту оных событий? )

[romx]

Первоначальное сообщение от Этуил Другое меня уже не первый год интересует - почему только у нас в России все душой и головой болеют за события, к которым не имеют ни малейшего отношения, и рвут тельняшки в защиту оных событий? )

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Шота из Рустави

[Lenka-Penka]

Первоначальное сообщение от romx

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Шота из Рустави

С помощью друзей вырисовываются первые неточности(сразу прошу прощения за сумбур):

великим магистром тогда был Жан де Ридефор, а Рено де Шатийон возглавлял, говоря современным языком, только местный филиал.

К вопросу о численности
численность тамплиеров в конце 12 века
Тамплиеры вообще не толпились все в Иерусалиме-они были разбросаны по всей стране-по ее городам и дорогам.

странно, что Ги де Лузиньяк показан тамлиером, во всяком случаи полноправным братом. Прежде всего по той простой причине, что был женат. Есессно, он не мог носить БЕЛЫХ орденских одежд.

Ещё по одеждам и прочей атрибутике. Крест. Известно великое множество форм крестов тамплиеров. Быть может и ошибаюсь(поправте, если что), но несколько момню, прямой крест был ещё и равносторонним, а не удлинённым.
Понимаю, что официальная версия о создании красного креста та, что ты указал, но я читала(найду книгу-выложу), что при обсуждении символики вспомнили именно тамплиеров, их помощь паломникам, их госпитали и пр., и это стало решающим фактом-красный на белом

Иерусалим пал в результате оччччччень длительной осады (те реактивные снаряды, которые обрушиваются на город - целиком на совести Ридли Скотта и его консультантов, греческий огонь просто не способен производить такие разрушения). После смерти Бодуэна4 его трон унаследовал малолетний сын Сибиллы Бодуэн5, его регентом стал Граф Триполийский Раймонд (в фильме он почему-то именуется Тиберием и его играет Айронс), но через год мальчик умер и Сибилла и Ги де Лузиньян добиваются коронации.
У Балиана была своя жена, кстати, вдова одного из бывших правителей Иерусалимского королевства. И в 1184 году он никак не мог трудиться кузнецом в заснеженном европейском захолустье, поскольку уже семь лет как был женат и столько же лет являлся официальным правителем Наблуса. Балиан участвовал в Хаттинском сражении, в котором христиане были разбиты и был навсегда потерян Святой Животворящий Крест Господен. Балиану удалось вырваться, потому что он со своим отрядом находился в арьергарде. Держаться ближе к воде на самом деле призывал не он, а граф Раймонд Триполийский, у которого до того были свои претензии на иерусалимский престол. Именно он позволил кавалерийскому отряду мусульман войти на территорию королевства, что привело к стычке у горы Фавор, из-за которой и началась война, закончившаяся сдачей Иерусалима. И уж, конечно, никакого хэппи-энда у Балиана с Сибиллой не было, т. к. Сибилла в 1189 году (через два года после падения Иерусалима) отдала мусульманам город Аскалон в обмен на своего мужа - Ги. Сибилла умерла в 1190 году при не до конца выясненных обстоятельствах, Балиан пережил ее на три года. После сдачи Иерусалима, когда султан позволил христианам уйти, заплатив выкуп, Балиан оставался активным действующим лицом на Ближнем Востоке вплоть до своей смерти, причем некоторое время он поддерживал Ги, а впоследствии участвовал в мирных переговорах между султаном и Ричардом Львиное Сердце, ознаменовавшими окончание третьего крестового похода. Вот такая была история, если вкратце.

Для тех кто знает английский
про ошибки - http://www.zombietime.com/kingdom_of_heaven/
и еще здесь - http://www.moviemistakes.com/film4996

[Lenka-Penka]

Первоначальное сообщение от Этуил
... меня уже не первый год интересует - почему только у нас в России все душой и головой болеют за события, к которым не имеют ни малейшего отношения, и рвут тельняшки в защиту оных событий? )

Ну во-первых, потому что " Умом Россию не понять...", считай это как бы сочувствием к другим

а во-вторых-потому что лучше учиться на ошибках других

и в -третьих, не согласна-точно также ломаются копья и по событиям, имеющим к нам отношение

[romx]

Lenka-Penka: барышня, какая же вы утомительная в своем желании искать ошибок. Честно говоря даже спорить не хочется, избиение младенцев это неспортивно...

[romx]

Первоначальное сообщение от Lenka-Penka
К вопросу о численности
численность тамплиеров в конце 12 века

Ответ Яндекса: "Задан пустой запрос"

"У нас нет надежных свидетельств численности тамплиеров в любой из периодов истории ордена."
Бейджент М., Ли Р. "Храм и ложа. От тамплиеров до масонов"
М., Эксмо, 2003 352 стр.

странно, что Ги де Лузиньяк показан тамлиером, во всяком случаи полноправным братом. Прежде всего по той простой причине, что был женат. Есессно, он не мог носить БЕЛЫХ орденских одежд.

Когда Николай II на военном параде выезжает в черкесске, это не значит что он наконец стал чеченом.

Быть может и ошибаюсь(поправте, если что), но несколько момню, прямой крест был ещё и равносторонним, а не удлинённым.

Поправляю. Еще раз. ОН БЫЛ РАЗНЫМ.

Понимаю, что официальная версия о создании красного креста та, что ты указал, но я читала(найду книгу-выложу), что при обсуждении символики вспомнили именно тамплиеров, их помощь паломникам, их госпитали и пр., и это стало решающим фактом-красный на белом

Я понимаю, что не хочется отказываться о красивой теории, но тем не менее придется, поскольку она не подтверждается ничем кроме фантазии. Символ Общества Красного Креста никак не связан с тамплиерами. Он мог быть связан с госпитальерами (помощь паломникам и госпитали это область деятельности Ордена св.Иоанна Иерусалимского. Тамплиеры этим не занимались.), но знак Госпитальеров белый крест на черном или красном фоне.
Да, к флагу Швейцарии госпитальеры тоже никак не причастны. ;-|

[Переход на личности удален. V]

[Этуил]

Первоначальное сообщение от Lenka-Penka

После смерти Бодуэна4 его трон унаследовал малолетний сын Сибиллы Бодуэн5

Смею Вас уверить, что Ридли Скотт отснял этот материал. Свидетельства тому - кадры в трейлерах и на сайтах. Есть и мальчик, и эпизод, когда врач выясняет, есть ли у него проказа. И Сибилла, снявшая маску с брата, - дань этой сюжетной линии. Увы, режиссер счел, что все это стоит вырезать. Воля Ридли Скотта. Остается надеяться на режиссерскую версию.

Насчет белых одежд Ги де Лузиньяна - мне почему-то казалось, что он носил их с изрядной долей... эээ... иронии, скажем так Что никак не досутимо для рыцаря Ордена. ППКС romx.

Первоначальное сообщение от romx

[Переход на личности удален. V]

Опять вспоминается фраза Гоблина об обильности искателей исторической правды в художественных произведениях в нашей необъятной стране...

И я все-таки надеюсь, что лекции по истории закончатся... Честное слово, я была достаточна знакома с этим историческим периодом и до фильма... но меня не коробило нисколько. Как-то так...

[Lenka-Penka]

Ответ Яндекса: "Задан пустой запрос"
Нет слов, ну слабо набить самому фразу в яндексе "численность тамплиеров в конце 12 века" и полазить по ссылкам, а не выдергивать по одной

Когда Николай II на военном параде выезжает в черкесске, это не значит что он наконец стал чеченом.
Это был не 19 век. И просто так красоваться и носить форму ордена, к которому не принадлежишь никто бы не стал...

Опять насчет креста:
Ты пишешь:
Он мог быть связан с госпитальерами (помощь паломникам и госпитали это область деятельности Ордена св.Иоанна Иерусалимского. Тамплиеры этим не занимались.)

1. Да будет тебе известно, что тамплиеры считаются отколовшимся крылом госпитальеров
2. Именно помощь паломникам (от охраны в пути до госпиталей) указана в УСТАВЕ как основная задача ордена.

[Удалено по причине редактирования цитаты. V]

Я стараюсь вести какой-то диалог, не хочешь, не хватает доводов и знаний-не надо оскорблять.

Или все должны кричать
"Ура, я в восторге, блеск, отпад, потрясно, какой фильм, нет слов как клево?"

Ты думаешь это было бы лучше?

[Lenka-Penka]

Первоначальное сообщение от romx

... (помощь паломникам и госпитали это область деятельности Ордена св.Иоанна Иерусалимского. Тамплиеры этим не занимались

Кстати, забыла спросить, а чем по-твоему занимались тамплиеры?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Этуил
Другое меня уже не первый год интересует - почему только у нас в России все душой и головой болеют за события, к которым не имеют ни малейшего отношения, и рвут тельняшки в защиту оных событий? )

Почему это "только у нас в России", интересно?
Какое-то другое в России соотношение между теми, кто рвет тельняшку и теми, кому пофигу? Интересно, откуда такие данные...

[Jardakiss]

Вижу тут горячее обсуждение идет... Фильм на мой взгляд на троечку, как его раскручивали, а все изгадили одним росчерком пера - нашим слащавеньким кентерберийским пролетарием Блумом (фанатки, можете меня ненавидеть, но это так НА МОЙ ВЗГЛЯД).
Человеку, неравнодушному к истории и религии (имею в виду не только богомольцев, но и тех, кто по крайней мере УВАЖАЕТ веру нашу), смотреть сие творение противопоказано, это факт. Я когда вышла из кинотеатра, было такое ощущение, что мне накакали в мозги и в уши и в глаза. Любит Голливуд мирить верующих путем осквернения одной веры в пользу другой, мол такие мы щедрые и объективные. Тот факт, что крестовые походы закончились неудачей, ничего не значит, и нельзя переносить факт жестокости ЛЮБОЙ ВОЙНЫ на счет крестоносцев, мол такие сякие, всех били-убивали, Ги и Шатильон такие плохие, а Балиан-пролетарий хороший потому что Блум. Сцена, когда под апплодисменты пролетариата вешают тамплиеров, заставила меня дернуться в направлении выхода и я бы ушла, если бы не сидела в центре зала. Не хотелось поднимать обывателей...
В Америке, возможно, народ историей не очень увлечен, но ведь именно американцы пробойкотировали этот фильм! Если бы не Европа и не страны *Востока*, фильм бы рухнул. А почему? Да потому что американцы, в отличие от многих других, знают где свое а где чужое, и к товарищам с *Востока* на деле относятся не так мирно как в кино, особенно после 11 сентября. Мне искренне жаль французов, англичан и немцев - людей, для которых история крестоносцев - это не просто комикс, а их собственная история, которая получилась очерненной некомпетентными людьми.
Тут идет активный спор о тамплиерах. Так вот, я придерживаюсь тех, кто относится к очернению и обвиранию их в фильме отрицательно. Я не буду вдаваться в исторические хроники и цитировать классиков, но вот я одно скажу: хоть и была у крестовых походов неудача, но такая неудача стоит многих побед. Будь тамплиеры такими как они показаны в фильме, крестоносное воинство в Иерусалиме долго бы не задержалось. Тамплиеры наоборот были за союз с Саладином, и наоборот, они к иерусалимским мусульманам были относительно лояльны. Госпитальеры в этом плане были жестче.
Честно признаюсь, весь фильм болела за тамплиеров и за Ги, потому что какие они там не плохие, но они МУЖЧИНЫ ! А этот Балиан Дебилин, который по истории был бароном Балианом д'Ибелином и не ублюдком и был много старше чем наш пупсик с шашкой наголо - это Уилл Тернер и Парис в одном стакане: ни мозгов, ни благородства, одна похотливость и натянутая храбрость. "Вы все рыцари!". Весь зал ржал. Еще бы - кузнец, заросший вшами и кроме своей наковальни в жизни ничего не видевший, вдруг становится пастырем народным. Ленин на бгонивечке.

[Vasya Gondorsky]

Celeborn's girl, Ваш ник нарушает правила форума. Чтобы сообщить мне новый ник, Вы можете обратиться ко мне в ПМ, и я Вас переименую.
Касательно Вашего выступления - объясните, пожалуйста, почему мне, как человеку уважающему христианство, противопоказано смотреть этот фильм? У меня вот не было Ваших ощущений, когда я выходил из кинотеатра.

Кстати сказать, многие Ваши заявления могут показаться оскорбительными. Вы готовы их доказать?

[Jardakiss]

Я выражаю СВОЕ мнение и не собираюсь комментировать (или оправдывать)то или иное свое суждение. Если у Вас не было ощущения, что достоинство христианской религии было попрано, а вот мусульманство, наоборот, превознесено - чтож, мы люди, и каждый видит своё. Кому-то нравится гоблинский перевод, кто-то видит в зеркале гения, кто-то вообще ни на что не обращает внимания.

Назовите меня Sindar, если это не пойдет, то уж извините, BLOOM KILLER или JARDAKISS.

Намариэ.

[Jardakiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Кстати сказать, многие Ваши заявления могут показаться оскорбительными. Вы готовы их доказать?

Что конкретно Вам показалось оскорбительным? Мои религиозные воззрения или отношение к Блуму? Если это сильно оскорбительно, можете забанить, я переживу.

[Vasya Gondorsky]

Ну, просто я считаю, что когда человек называет что-то "фактом", он готов хоть как-то обосновать свое суждение. Но раз Вы вообще не собираетесь их комментировать или оправдывать, то учитывайте, что это получается тогда не общение, а нечто иное.
Представьте, во что превратится форум, если вместо обсуждения мнений друг друга мы начнем бросаться неспровоцированными обвинениями в адрес героев фильма, которые кому-то могут нравиться. Скажем, Мартона Чокаша.

ПС: В адрес Блума, и не мне показалось, а другим может показаться.
Ваши комментарии о религии у меня вызывают разве что легкое недоумение.
Забанить могу - не вопрос. Только с таким отношением лучше самой уйти - если правила форума неважны, и неважно, забанят тебя или нет.

[Jardakiss]

Вы можете говорить про Мартона что угодно. Вы, надеюсь, не его поклонник, в силу того что лицо мужекого пола, а значит Ваше мнение о нем мне попросту неинтересно.

Что касается фактов - какие факты вы находите необоснованными? Вы так и не указали, что конкретно Вас оскорбило.

[Jardakiss]

ах, ну я поняла... Вам видимо не нравятся эпитеты:

"Слащавый кентерберийский пролетарий"
"Балиан Дебилин"
"пупсик с шашкой наголо"
"ни мозгов, ни благородства, одна похотливость и натянутая храбрость"

ОТВЕЧАЮ:

кузнец - это пролетарий и в 12 веке он действительно жил во вшах.
пупсик - почитайте вирши фанаток, они его тоже так называют.
шашку - могу заменить на меч. С тем что наголо спорить трудно.
слащавый - мое личное мнение.
последняя цитата - уж извините, оно так и получается...

[Vasya Gondorsky]

Ну раз мое мнение о г-не Чокаше Вам неинтересно, то я его оставлю при себе.
Я не указал, что меня оскорбило потому, что меня ничего не оскорбило. А необоснованным я нахожу утверждение, что противопоказанность просмотра фильма людям, с уважением относящимся к христианству, является фактом; впрочем, Вы и сами это уже признали, как мне показалось.

[Jardakiss]

оставляйте на здоровье, в жизни пригодится.

Ну а когда кажется - креститься надо. Говорят, помогает.

[Johanna]

Че-то ты сразу вразнос пошла

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Jardakiss
ах, ну я поняла... Вам видимо не нравятся эпитеты:

"Слащавый кентерберийский пролетарий"
"Балиан Дебилин"
"пупсик с шашкой наголо"
"ни мозгов, ни благородства, одна похотливость и натянутая храбрость"

Cпасибо за любезно предоставленные цитаты.
Ну что же, поехали.

кузнец - это пролетарий и в 12 веке он действительно жил во вшах.

Итак, откуда выяснилось, что Балиан пал жертвой педикулёза? Может быть, он был образцом личной гигиены, с уважением относясь к местным обычаям (что показано в фильме)?
Вот уж кто, вероятно, были вшивыми, так это тамплиеры...
Кстати, Вы вообще в курсе, кто такой пролетарий? Не очень на то похоже, и в любом случае это не соответствует показанному в фильме. Странно Вы его смотрели.

пупсик - почитайте вирши фанаток, они его тоже так называют.

"Все побежали, и я побежал..."
У нас тут не вирши фанаток, вроде бы, а достаточно серьезный тред. Будет желание опубликовать вирши - в подфорум "Творчество фэнов", пожалуйста.

шашку - могу заменить на меч. С тем что наголо спорить трудно.

А "с шашкой наголо" замените на "с обнаженным мечом". Есть разница, правда?

слащавый - мое личное мнение.

Спасибо, что признали.

последняя цитата - уж извините, оно так и получается...

Каким образом, объясните же! Почему же я увидел и мозги, и благородство?

ПС: А вот хамить я Вам не советую. Сразу сильно понижает обоснованность точки зрения. Впрочем, с этим и без хамства грустно.

[Johanna]

Вась, я тоже не увидела ни мозгов ни благородства, люблю перевод Гоблина и вообще мягко говоря не фанат ЦН и Орландо Блума, в частности. Но: посвящение Балианом в рыцари всего населения Иерусалима является медицинским фактом.
Девушка, чего орать как потерпевший?

[Vasya Gondorsky]

Так нет, я же не настаиваю, что мозги и благородство непременно есть. Это вот Jardakiss настаивает, что их _нет_.
Кстати, она не орёт, вроде бы.

[Johanna]

Возможно. [переход на личности удален. V]
Ну, тогда и я оттянусь, раз такой расклад.

[romx]

Первоначальное сообщение от Lenka-Penka
Кстати, забыла спросить, а чем по-твоему занимались тамплиеры?

Нетрудно ответить

[romx]

Первоначальное сообщение от Johanna Просто дивлюся я - чего спорить с человеком, который просто хочет дать в рог.

Скорее получить