Мелькор

[Golubok]

Очень многое меняется! И, прежде всего, Эру из судьи становится подсудимым.

[Void]

Первоначальное сообщение от Golubok
Очень многое меняется! И, прежде всего, Эру из судьи становится подсудимым.

Судить Эру не имеет смысла, потому что суд над Эру будет частью плана, недоступного пониманию тупиц-судей.

[Isilme]

Во-во.
Подсудимый перед кем?
Понятие "судить Эру" создал сам Эру. Оно к нему не применимо.

[Golubok]

То Isilme
Да разве! Я могу его судить! И Вы! Да кто угодно! И кто мне, собственно, может помешать судить Эру? Он сам? Вы забываете, что он литературный персонаж, не более. Да и мы с Вами не в Арде.

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
...то есть занялись работой по созданию Арды и живых существ (эльфов, людей и т.д.)...

"Эльфов, людей и т.д" создал лично Эру. Валар же создавали дом для детей Эру, причем по его же плану.
А о том, что и эльфы, и люди называли валар богами, писал сам Толкиен.

[Void]

Golubok, судить кого-то и судить о ком-то – это две разные вещи.
И если Вы говорите об Эру, как о подсудимом, то это является еще одной абсурдной попыткой высечь море. Кстати, почему бы Вам не осудить закон всемирного тяготения за разбивающиеся самолеты.

Да и мы с Вами не в Арде

Почитайте письма Толкиена. Мы с Вами как раз в Арде.

[Isilme]

Вы забываете, что он литературный персонаж

Да! Да они все тут литературные персонажи, как я погляжу!! Словечки на бумажке. Фи. Низкая, пустая недостойная внимания, несуразная мелочь, которая никогда ну никаким боком не сможет вписаться в логическую картину нашего с вами реального мира. И чего мы тут над ними фуфыримся?

Да и мы с Вами не в Арде.

Ну а судить-то Вы Его(точнее уровень нравственности Его Замысла, так поняла?) собрались, опираясь на наши понятия о Добре и Зле. Из этого можно сделать вывод, что Замысел Бога Арды эквивалентен Замыслу Бога, создавшему нас с точки зрения моральных норм. Кто заметил принципиальную разницу,(принцип - отклонение нравственных понятий, а именно используя их, Вы, Golubok, хотите "осудить Эру")просьба сообщить. Буду очень благодарна.
Вы собрались судить Бога? Замысел Бога=Вселенная(в нее входит все, включая Ваше понятие "судить Бога"). Я не могу судить о "правильности" Вселенной, исходя из ее же части(как, интересно, "хорошей" создал ее Бог или "плохой"?) Вы не можете судить даже Замысл Эру, а тем более Его самого.

Да и мы с Вами не в Арде.

(простите меня, что я это повторно цитирую, так легче сказать то, что я хочу.)
В Арде тоже существуют люди. ))(если вы считаете, что конкретно мы не в ней, ставя под угрозу убедительность Писем)И им наверняка было бы интерсно на эту тему поразмышлять. Неужели только мы с вами, товарищ Golubok, можем задаваться такми вопросами?

И, прежде всего, Эру из судьи становится подсудимым.

Неверно. Разницы нет. Эру вполне себе мог сказать: "А давайте-ка вы, ребятки, будете действовать по моему строго расписанному плану, хотя он самому мне жутко не нравится/очень, очень нравится." Так кто знает?

[Нимфея]

Судить Эру не имеет смысла, потому что суд над Эру будет частью плана, недоступного пониманию тупиц-судей.

Я не могу судить о "правильности" Вселенной, исходя из ее же части(как, интересно, "хорошей" создал ее Бог или "плохой"?) Вы не можете судить даже Замысл Эру, а тем более Его самого.

Вот именно это меня больше всего и раздражает. То есть, как бы мы ни кобенились, мы все равно действуем по замыслу. То есть, получается, что как бы мы ни поносили тут Бога, это будет все равно ни какое не богохульство, а просто типа сюжетный ход. Вас не коробит? А то что в Арде мы или не в Арде, это не имеет никакого значения. Тем более, кажется, тут любой был бы не прочь находиться в Арде.

[Void]

Первоначальное сообщение от Нимфея

То есть, как бы мы ни кобенились, мы все равно действуем по замыслу. То есть, получается, что как бы мы ни поносили тут Бога, это будет все равно ни какое не богохульство, а просто типа сюжетный ход.

Мне так не кажется. То, что Эру способен обратить зло во благо, не означает, что зло являлось частью его замысла.

[Нимфея]

А по словам того же Эру (см. выше) это именно так и есть.

[Void]

Нет. В цитате говорится о том, что бунт Мелькора Эру может использовать в своих целях. Сам же бунт обусловлен не замыслом Эру, а наличием у Мелькора свободы воли.

Сам же бунт обусловлен не замыслом Эру, а наличием у Мелькора свободы воли.

... и отсутствием на Арде уголовного кодекса для айнур.

[Void]

Несмотря на отсутствие УК, Мелькора в конце концов осудили и наказали пожизненным заключением.

Не, срок он в Мандосе мотал, но не пожизненный. А пожизненно его в ссылку отправили.

[Isilme]

Первоначальное сообщение от Void

То, что Эру способен обратить зло во благо, не означает, что зло являлось частью его замысла.

бунт Мелькора Эру может использовать в своих целях. Сам же бунт обусловлен не замыслом Эру, а наличием у Мелькора свободы воли.

А наличие у Мелькора свободы воли обусловлено Замыслом Эру.
Бунт Мелькора - Зло. Подставьте это слово в цитату. Зло Эру может использовать в своих целях. Цель Эру - Замысел.
А Вы говорите.

Первоначальное сообщение от Нимфея

Вас не коробит?

Абсолютно.
Нимфея, вы так говорите, словно Бог - эксплуататор-беспредельщик, равное с вами существо, имеющее власть и возможность диктовать свой замысел.

[Golubok]

А разве нет? Разве Айнур распевали не замысел Эру? Неужели свой собственный?!

[Johanna]

"Тут произошла типичная подмена понятий. Ты не путай теплое с мягким."(с) Гэндальф

[Isilme]

Если следовать вашей логике, друзья мои, даруя вам жизнь, Бог вас эксплуатирует.

[Void]

Первоначальное сообщение от Isilme

А наличие у Мелькора свободы воли обусловлено Замыслом Эру.
Бунт Мелькора - Зло. Подставьте это слово в цитату. Зло Эру может использовать в своих целях. Цель Эру - Замысел.
А Вы говорите.

Непонятно. Isilme, Вы не могли бы еще раз пояснить, что именно Вы хотите сказать этим фрагментом?
В любом случае, замысел Эру кончается там, где начинается свобода воли его созданий. Частью замысла было не падение Мелькора, а возможность такого падения.

[Ezh]

Частью замысла было не падение Мелькора, а возможность такого падения.

+1. Я даже бы сказал, что падение было ещё и маложелательным вариантом.
А выводы, которые предлагают делать из приведенной цитаты, имхо, ей не соответсвуют. Если в машине изготовитель устанавливает подушки безопасности, то это не значит, что предлагаемой формой эксплуатации автомобиля является сшибание телеграфных столбов. Аналогично, наличие того факта, что Эру сумеет обратить любое зло к своей вящей славе, не говорит о том, что зло является частью Замысла.

[Isilme]

Под впечатлением от ваших мнений в моем представлении сложилась такая картина:
Эру вдруг ни с того ни с сего начал свое существование в пространстве, где уже основались такие понятия, как свобода воли, Зло(и даже эксплуатация, судя по некоторым постам)), в общем - все. Не хватало только Замысла.
А ведь Замысел - это все_это_и_есть.
Void, так что, как Вы считаете, есть Замысел и где он кончается?
У меня сложилось впечатление, что по-вашему это сценарий(система), "концы" котого включают возможность переходить в другие сценарии(системы).
Вопрос: так кто те другие создал?
Еж, к Вам: откуда взялись телеграфные столбы?

[Void]

Первоначальное сообщение от Isilme
Под впечатлением от ваших мнений в моем представлении сложилась такая картина:
Эру вдруг ни с того ни с сего начал свое существование в пространстве, где уже основались такие понятия, как свобода воли, Зло(и даже эксплуатация, судя по некоторым постам)), в общем - все. Не хватало только Замысла.

ИМХО, у Вас сложилось неправильное представление. Эру существует вне времени и пространства, понятие свободы воли возникло "после" того, как Эру создал айнуров и дал им возможность поступать против воли Эру, понятие Зла возникло после того, как Мелькор этой возможностью воспользовался.

Void, так что, как Вы считаете, есть Замысел и где он кончается?

Замыслом Эру является акт Создания айнуров, Арды (и ее истории) и детей Илуватра. Замысел кончается там, где начинается свободная воля созданных Иллуватром.

У меня сложилось впечатление, что по-вашему это сценарий(система), "концы" котого включают возможность переходить в другие сценарии(системы).

См. выше, см. ниже

Вопрос: так кто те другие [сценарии]создал?

Сценарии создает свободная воля, действующая в рамках, определенных существующим порядком/Создателем.
Например, если существуют понятия "правый" и "левый", то моя свободная воля создает сценарии "пойти направо" и "пойти налево"

[Celincabor]

А я люблю Мелькора! Конечно, до того, как он стал Морготом, потому что там он уже 200% отрицательный персонаж, полнейшее зло и т. д. Но вот когда он бродил в одиночестве в поисках Негасимого пламени, не зная, что оно в Илюватаре… Красиво, блин, чего Эру ему не выделил маленький мирок? Мелькор бы справился…
А вот насчет свободы воли, не знаю, не знаю… Как вам, например,. Слова того же Эру:
«…От меня ты, как дар, получил только свое собственное существование и ничего больше, и потому существа, созданные твоей рукой и твоим разумом могут не жить, а существовать, двигаясь только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь другим, они останутся недвижимы. Разве этого ты хотел?”
То есть, не значит ли это, что создания Эру живут только потому, что он все время о них думает? И управляет, соответственно? По крайней мере частично. Ну а что говорит Эру позже, когда несчастный Ауле уже собирался уничтожить своих детей:
"Я принял твое творение, каким ты создал его. Разве ты не видишь, что эти существа имеют теперь собственную жизнь и говорят собственными голосами!".
То есть, Эру как бы принял их теперь под свою опеку. В любом случае, эта ваша свобода воли сильно ограниченна, если не существует только в воображении самих творений. Так что, не хотела бы я жить в Арде, а остаться в этом - лучшем и единственном… *уворачиваясь от тапка* единственном совершенном из миров.

Позже: а причем здесь Бог?

[Ezh]

откуда взялись телеграфные столбы?

это к вопросу о том, является ли зло частью Замысла, исходя из того, что частью замысла является свобода воли. Имхо, Арда, как всякая достаточно сложная система, является окрытой, в ней возможно создание нового в виде со-творчества с Эру. Разумные существа в Арде наделены свободой воли, и в сооветствии с Замыслом свобода воли является неотъемлемой частью души. То есть, Замыслом является существование душ, реализующих свободу воли во Времени. Зло при этом оказывается вариантом выбора, в Арде Исцеленной, например, не используемым. Стремление одной души воспрепятствовать выбору других, заменить их выбор своим, как в случае с Мелькором, вообще частность. Можно Мириэль вспомнить. Отказ души от осуществления выбора в Арде - это куда как более уникальный случай, даже Валар озадачил. Вот здесь бы шуметь о Замысле.

не значит ли это, что создания Эру живут только потому, что он все время о них думает? И управляет, соответственно?

В Арде никто не может создать душу, но о методах Илуватара на основе разговора с Ауле я бы не стал делать выводы.

[Моррингэль]

Возможно Мелькор и был творцом... Творцом в смыле, что имел собственные идеи и замыслы, хотел создавать... Но когда планы одного противоречат планам всех остальных... Согласитесь, не хорошо получается...
Что касается "свободы воли" в Арде, то каждое создание в ней, будь это хоть Морготова тварь живет своей жизнью и своим разумом. Эру создал их души и дал им полную свободу. Свободу выбора и действия... Он Творец всего, но он не кукловод...

[Isilme]

Первоначальное сообщение от Void

Эру создал айнуров и дал им возможность поступать против воли Эру

Интересно, а ведь это акт, являющейся частичкой Замысла Илуватара, так? Значит Замыслом является и возможность поступать против Замысла.

Замыслом Эру является акт Создания айнуров, Арды (и ее истории) и детей Илуватра. Замысел кончается там, где начинается свободная воля созданных Иллуватром.

Что значит кончается?
Задаются правила игры. Они не кончаются, где начинается игра. Игра ими обусловлена. Игрок, какую тактику он бы не выбрал, он действует только по правилам.= Существо, что бы оно не выбрало: воспользоваться возможностью падения или нет, действует только по Замыслу. Нарушение правил - это уже не та самая игра, ими "созданная".= Нарушение воли Эру - это уже не та самая Арда, созданная непосредственно Илуватором. Т.к. Он - единственный ее творец, и против воли Его никто не шел, бо это по логике вещей просто нереально => Зло-Замысел.

Сценарии создает свободная воля, действующая в рамках, определенных существующим порядком/Создателем.
Например, если существуют понятия "правый" и "левый", то моя свободная воля создает сценарии "пойти направо" и "пойти налево"

Тогда о чем мы спорим? Вы лишний раз подтверждаете мою версию.

[Ezh]

Значит Замыслом является и возможность поступать против Замысла.

Нет, сформулированное утверждение не следует из изложенного. (На самом деле, оно ни из чего следовать не может.).

Задаются правила игры. Они не кончаются, где начинается игра. Игра ими обусловлена. Игрок, какую тактику он бы не выбрал, он действует только по правилам.=

Это было бы верно, если бы Илуватар самоустранился и никогда не вмешивался в происходящее. Да и игроки то и дело правила нарушают, особенно, занимаясь со-творчеством.

Он - единственный ее творец, и против воли Его никто не шел, бо это по логике вещей просто нереально

Не надо ограничивать возможности Илуватара возможностями Айнур. Это они не могли создать душу, Илуватар мог.

Тогда о чем мы спорим? Вы лишний раз подтверждаете мою версию.

По-моему, Void противоречит версии, причем основному предположению этой версии - про то, что все есть Замысел.

[Void]

Первоначальное сообщение от Isilme
Интересно, а ведь это акт, являющейся частичкой Замысла Илуватара, так? Значит Замыслом является и возможность поступать против Замысла.

Isilme, возможность сделать Зло не является Злом. По-моему Вы постоянно путаете возможность с осуществлением возможности.
Аналогия:
Если я использую Microsoft Internet Explorer для того, чтобы скачать пиратскую версию Microsoft Office, то это не означает, что замысел Microsoft подразумевает распространение пиратских копий собственных программ.

Задаются правила игры. Они не кончаются, где начинается игра. Игра ими обусловлена. Игрок, какую тактику он бы не выбрал, он действует только по правилам.

Ничего подобного! Правила игры в данном случае – поступать согласно воле Илуватра. Игрок, нарушающий волю Илуватра, действует не по правилам.

Тогда о чем мы спорим? Вы лишний раз подтверждаете мою версию.

Если Вы согласны с утверждением, что сценарии определяются Создателем и свободной волей, то спорить действительно не о чем.

[Isilme]

Я не утверждаю, что Зло как действие входит в Замысел, бо он(Замысел) не является строгим безальтернативным планом, как мы уже выяснили. На основании не обусловленности действий определенным сценарием, Вы решили, что можно заявить: Зло в Замысел не входит. Но рассуждать в таком ключе, мне кажется, неправильно. В замысел входит все (ибо нет ничего, что не от Бога). Замысел состоит из одних только "возможностей", как Вы выразились. Но это Ваше слово меня очень смущает: возможность подразумевает то, что использовать ее вовсе не обязательно. Замысел не используют, Замысел исполняют!! А как, когда и с кем - вот это уже к вопросу о свободе воли. Дело в том, что ВСЕ "возможности" подлежат осуществлению на протяжении жизни Арды. Затем их Илуватар-то и сотворил. Я бы назвала их "основные жизнеполагающие функции", что ли. Только через исполнение "функций" может осуществляться Замысел.

Нет, сформулированное утверждение не следует из
изложенного. (На самом деле, оно ни из чего следовать не
может.).

Ну конечно не может. Точно так же как и изложенное не может ни из чего следовать.
Хорошо, давайте по-другому: "Эру создал айнуров и дал им возможность поступать против воли Эру"- говорит Воид = воля Эру была такова, что Он дал им возможность поступать против воли Эру.
Ввиду абсурдности данного утверждения, цитату:

Правила игры в данном случае - поступать
согласно воле Илуватра. Игрок, нарушающий волю Илуватра,
действует не по правилам.

можно автоматически опровергнуть.
Мы поступаем только согласно воли Эру. Не путать :мы действуем согласно "пошаговому плану".(хотя, какая разница? )
Правила игры - Замысел. Игрок не может нарушить Замысел.
"Невозможно уничтожить систему, так как само понятие уничтожения заложено в нее."(с) (не помню, откуда)

Не надо ограничивать возможности Илуватара возможностями
Айнур. Это они не могли создать душу, Илуватар мог.

Я ограничиваю?

Да и игроки то и дело
правила нарушают, особенно, занимаясь со-творчеством.

Это как? Что-то я Вас не понимаю. А может есть такое правило: заниматься со-творчеством.

Арды (и ее истории)

Это у Вас очепятки такие?

[Void]

Дело в том, что ВСЕ "возможности" подлежат осуществлению на протяжении жизни Арды.

Очевидно, что это не так. Например, возможность, что Саурон получит Кольцо обратно, не осуществилась и не осуществится.

[Isilme]

Первоначальное сообщение от Void

Очевидно, что это не так. Например, возможность, что Саурон получит Кольцо обратно, не осуществилась и не осуществится.

А как это, интересно, относится к тому, что я тут понаписала? Я же не говорила возможности в самом прямом смысле этого слова, а в том, в котором Вы его здесь употребляли. Молодой человек, чего Вы все так буквально воспринимаете?