Боитесь ли вы смерти?

[Elvellon]

[offtopic]
Это не мнение всей Церкви, а имха твоей знакомой. Я как-то больше доверяю имхам Кураева, Парфентьева, да и самого Толкина, чем ей .
[/offtopic]

[Lady Vaako]

Оффт.
Инквизиции надо было сделать показатель.
Ты всерьез думаешь, что они _действительно_ собирались кого-то прощать? Они пытками у невинных людей вырывали признания в колдовстве. Ты всерьез думаешь, что их заботило то, что они казнят не того???

Я где-то читала, что инквизиторы в оправдание своих действий изменили текст Библии.
"Ворожеи не оставляй в живых".
А было "Отравителя не оставляй в живых".
(хотя насколько это верно, еще вопрос)

[Vasya Gondorsky]

Ты всерьез думаешь, что их заботило то, что они казнят не того???

А ты всерьез думаешь, что нет? Что они были там все маньяками-садистами?

[Lady Vaako]

Да, именно так я и думаю.

[Ойлоссэ]

Элвин, я с ней не согласна, я просто привожу случай из жизни...
Ув. Вася, кем они были - большоооой вопрос, но факты кричат "почти да". Мы-то знаем самые страшные их дела, но, возможно, каких-то черных колдунов они и впрямь жгли за дело (что тоже вопрос). Но консерватизм, фанатичность и жестокость свое дело сделали. помните "Приключения Тиля Уленшпигеля"?

[Vasya Gondorsky]

Уж не приравниваешь ли ты к Инквизиции "Молот Ведьм"? Это типичная ошибка. А между тем, Инквизиция была очень разной, в разное время и в разных местах.
В Ирландии, Испании и Италии, скажем, количество смертных приговоров по делам о колдовстве было далеко не таким, как в Германии, например.

[Ойлоссэ]

А разница? Нет, я понимаю, борьба за Бога и все такое, но в той же Вами упомянутой Германии жгли ученых и невинных людей!

[Vasya Gondorsky]

Разница в том, были все инквизиторы маньяками-садистами или нет, заботило их то, кого они казнят или нет, собирались они кого-то прощать или нет. Маленькая такая разница.

[Ойлоссэ]

Да, небольшая

В Ирландии, Испании и Италии, скажем, количество смертных приговоров по делам о колдовстве было далеко не таким, как в Германии, например.

Вот что я имела в виду. Что это меняет, в чем разница?

[Vasya Gondorsky]

Ну, это дело каждого, конечно.
Можно и про наше правосудие, наверное, сказать то же самое тогда, да и вообще сделать произвольное некорректное обобщение. Это же ничего не меняет, правда?
Все судьи - продажные, все врачи торгуют органами, все чиновники - взяточники, этот ряд легко продолжить. Маленькая разница же.

[Ойлоссэ]

А в общем это и получается.
Порядочные чиновни, врачи, судьи в наши дни редкость и большая удача.

[Vasya Gondorsky]

А что мешает тогда обобщить на всех людей? Рецепт прост. Берем любого человека, узнаем его профессию, и смело судим по худшим ее представителям. Заметь, речь не идет об удаче/неудаче. Речь идет _обо всех_ инквизиторах.

[Lady Vaako]

Разница в том, были все инквизиторы маньяками-садистами или нет, заботило их то, кого они казнят или нет, собирались они кого-то прощать или нет. Маленькая такая разница.

Хорошо, Вы меня убедили.
Не все инквизиторы были маньяками-садистами.
Как и не все осужденные были ведьмами и колдунами.
Как и то, что инквизиторы сжигали знахарок, повивальных бабок, которые в общем-то занимались тем, что людям помогали. Конечно, помогать людям - страшное преступление.
А инкизиторы действовали от имени Бога и во славу его.

Террористы сегодняшние тоже действуют во имя Бога, Аллаха...

[Elvellon]

[offtopic]

А инкизиторы действовали от имени Бога и во славу его.

Что, если они считали, что исполняли Его волю, то так и было?.. А "перегибы" инквизиции (и тем более стереотипный ее образ) никак не согласуются с заповедями.

И вообще, разве от того, что христиане - не все святые, христианство становится ложью? Еще в Евангелии написано: "...итак всё, что они [книжники и фарисеи] велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"
[/offtopic]

[Lady Vaako]

Что, если они считали, что исполняли Его волю, то так и было?

Именно, что и не было.
Что не мешало продолжать им их работу.

А "перегибы" инквизиции (и тем более стереотипный ее образ) никак не согласуются с заповедями.

Что меня всегда и удивляло...
Действия инкизиторов не согласуются с тем, что вроде как они, как служители Церкви и должны были соблюдать в первую очередь.

И вообще, разве от того, что христиане - не все святые, христианство становится ложью?

Отнюдь.
Я крайне уважительно отношусь к христианству. Как и любой другой религии.

[DzirrT Do'Urden]

Первоначальное сообщение от Black Knight
Оправдано ли бояться любви? Нормально ли бояться дружбы?

Еще чего! не смешивайте понятия, уважаемый. Страх смерти и все остальные - небо и земля. Другое дело, что бывают обстоятельства, но все же он, как правило, остается самым сильным.

[DzirrT Do'Urden]

"Святая" Инквизиция действовала исходя из идеи. Я глубоко этот вопрос не копал, но просто можно предположитьчто даже если и была праведная... нет, лучше написать справедливая идея, но потом ее, как всегда извратили. и вылилось это в Молот Ведьм.
А еще мне нравится выражение "действовали от имени его". Ну да. Наверное Он им явился и дал им мандат на истребление зарождающейся научной интеллигенции. Интересно, что мне помешает пойти замочить пару десятков людей а потом отмазываться - "это я по Воле Его сделал..." =) Что за бред???

[Black Knight]

DzirrT Do'Urden, это я просто к словам придираюсь Было сказано, что Страх чего бы то ни было - совершенно оправдан и нормален, вот я и решил проверить, насколько далеко распространяется это "что бы то ни было".

"Страх ведет к гневу, гнев ведет к ненависти, ненависть ведет к страданиям" (с) Йода.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Lady Vaako

Как и то, что инквизиторы сжигали знахарок, повивальных бабок, которые в общем-то занимались тем, что людям помогали. Конечно, помогать людям - страшное преступление.

Можно подумать, просыпался с утра инквизитор и думал - дай-ка я сожгу кого-нибудь, кто людям помогает! Это же страшное преступление!
Сжигали не тех, кто помогал людям, а дьяволопоклонников, поскольку ведовство было приравнено к ереси. Другое дело, что с доказательной базой были проблемы, но это же не значит, что они сознательно творили зло.

[Ойлоссэ]

Так. Возвращаемся к древней дилемме: если человек совершил огромное зло, считая, что творит добро, можно ли считать его грешником? (оригинальную формулировку не помню, но суть в этом.) Имеем: "святую" инквизицию, действовашую от имени Бога и во славу Его, и ее поступки, например, пытки и казни без суда и следствия тлько за то, что человек, допустим, на улице помянул черта. ИМХО, здесь нет однозначности: может, повторяю, каких-нибудь ведьм и сатанистов, если таковые попадались, сжигали действительно за дело, но вот знахарок, помогавших людям, и невинных людей... Тогда инквизиторам достаточно было объявить: "Она/он ведом(а) дьяволом, и неважно, что человек излечилдся от неизлечимой болезни, от Бога такие дела не делаются!" И пожалуйста, лекаря или ученого - на костер. Является ли это злом?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
пытки и казни без суда и следствия

Вы ошибаетесь. Были и следствие и суд.

[Tick]

Папа Иоанн Павел II публично извинился за деятельность инквизиции.

[Ойлоссэ]

Точнее, взял ее грехи на себя.

[radio_weiss]

Tick, за всю деятельность?
Цитатку б...

[Vasya Gondorsky]

Взял грехи Инквизиции на себя??? Это как это?

Тогда инквизиторам достаточно было объявить: "Она/он ведом(а) дьяволом, и неважно, что человек излечилдся от неизлечимой болезни, от Бога такие дела не делаются!" И пожалуйста, лекаря или ученого - на костер. Является ли это злом?

Ну почему же неважно? Важно. Только спасение души - важнее. Является это злом или нет - зависит от точки зрения на зло. Меня только удивляет - почему инквизиторов обвиняют не в "объективном" совершенном зле (т.е., с современной точки зрения), а именно в сознательном злодействе, мол, всех сожжем, одни останемся.

[Tick]

http://www.spasi.ru/answer/1086.htm

Папа Римский Иоанн Павел II подтвердил "чувства раскаяния, которые испытывает католическая церковь в связи с грехом нетерпимости, допущенным в течение истории и, в особенности, злоупотреблениями Священной Инквизиции". Эти слова содержатся в письме папы Иоанна Павла II к участникам Международной научной конференции по истории Инквизиции.

[radio_weiss]

Иоанн Павел II извинился за злоупотребления, а не за деятельность Святой Инквизиции.

[Vasya Gondorsky]

То есть, всё-таки не взял грехи на себя?

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Меня только удивляет - почему инквизиторов обвиняют не в "объективном" совершенном зле (т.е., с современной точки зрения), а именно в сознательном злодействе.

Вася,:

Первоначальное сообщение от Ойлоссэ
Возвращаемся к древней дилемме: если человек совершил огромное зло, считая, что творит добро, можно ли считать его грешником? (оригинальную формулировку не помню, но суть в этом.).

Я, по-моему, инквизицию ни в чем таком не обвиняла. Она же действовала "от имени Бога и во славу Его", поэтому нельзя обвинить ее в идеологии "всэх сажгу, адын останус". но, однако, многочисленные преступления, которые не может замаскировать никакая идеология, налицо.

[DzirrT Do'Urden]

Насколько я помню, а помню я хорошо, как сейчас. Основными обьектами охоты Инквизиции были те, кто подвергал сомнению постулаты, трактаты и подобную чушь связанную так или иначе с библией. Речь не идет ни о каком здравом смысле - Человек не хотел верить в то, что его тело во время болезни спасет бог, и начинал исследовать лечебные свойства растений. (к примеру). Тут-то и появлялась инквизиция - типа "Это не наш метод" Человек предавался анафеме лишь за то, что искал НЕТРАДИЦИОННЫЕ пути спасения. А если он добивался каких-то результатов и выздоравливал до того, как его сжигали на костре - пожалуйста "Проделки Лукавого"...

Блин, а еще меня удивляет... Ну извинился этот несчастный папочка... ну ладно. но сфокусируйтесь ЗА ЧТО он извинился. Смотрим: "ЗА ГРЕХ НЕТЕРПИМОСТИ". Выходит сама церковь согрешила... И как туда люди ходят???
Вероятно я чего не догоняю, но вопрос остается открытым "Есть ли в вере и в церкви хоть какой-то смысл?"