Гарри Поттер и Принц-полукровка

[Ilana]

Originally posted by Islai
Как раз многие факты в книгах Роулинг говорят о том, что нет белого и чёрного, но есть множество оттенков серого.

Еще раз: я не собираюсь обсуждать сейчас хороший Снейп или плохой. Это действительно очень расплывчатые категории.. Но вот по поводу сторон, мне кажется, всё должно быть более менее однозначно. Нельзя быть немножечко за белых, а немножечко - за красных.

И - заметьте, я ни за кого не ручаюсь и ни кого об этом не прошу. Мы с вами тут только гипотезы можем строить. И пока я плохо себе представляю себе гипотетическую ситуацию "серости" Снейпа. Может кто-нибудь внятно аргументировать данную т.з.?

[Николь]

Процитирую саму себя:

Ilana,
а если все-таки убийство-следствие Обета, и только Обета, и, таким образом,Снейп оказывается ни на стороне Вольдеморта (ибо делает это не ради него,не по его приказанию), ни на стороне Дамблдора (тем более).

Это моя аргументация.

[Ilana]

Originally posted by Николь
Это моя аргументация.

Ваша аргументация мне понятна. Но, такое дело, никто Снейпа насильно не заставлял давать этот обет и становиться зависимым от него. Этот его поступок был скорее неожиданностью (для Нарциссы и Беллы, в первую очередь), чем предсказуемым и однозначным решением. Дать обет его тоже что-то заставило. Что, как вы считаете?

[Laverna]

Снейп напоминает китайскую шкатулку с секретами. Никогда не знаешь что случтся, если нажать на этот завиток вкупе с этой загогулиной. Резуьтат в любом случае будет неожиданным, причем для обеих сторон.

[Ilana]

Originally posted by Laverna
Резуьтат в любом случае будет неожиданным, причем для обеих сторон.

Как минимум Дамблдор вроде не особенно удивляется.

[Rohirrimka]

Я голосовала за "на своей стороне"
Почему? Ну.. просто мне кажется, Снейп такой человек..закрытый, вещь в себе. Ему претит мысль "работать на кого-то". Проблемы мировой политики, тьмы и света, интересуют его только постольку, поскольку они касаются его, любимого. И все, что он делает, он делает исходя из собственных интересов и своих собственных представлений о правильном и неправильном, плохо согласующихся с дамблдоровскими и волдемортскими .
А уж каким образом нерушимая клятва попала в его интересы или уж что зацепила в нем Нарцисса... мы можем только гадать. Может у него больное место - матери, защищающие детей, из-за его собственной матери. Может, он был влюблен в Нарциссу. Может, он искал повод убить Дамблдора (хотя в это я не верю, поскольку по-моему, давая клятву, Снейп вообще не представлял, что за задание у Драко)

Меня вот интересует другое, я никак не могу разобраться - в какой именно момент Снейп стал работать на Дамблдора во время первой войны, так сказать?

[Ilana]

Originally posted by Rohirrimka
Ему претит мысль "работать на кого-то". Проблемы мировой политики, тьмы и света, интересуют его только постольку, поскольку они касаются его, любимого.

Ух ты, как интересно. А зачем тогда он больше десяти лет работает в Хогвартсе, среди детей, которых он большей частью ненавидит, занимаясь тем, что ему вроде бы не особенно нравится, в подчинении у Дамблдора, если это ему совершенно не нужно?

Я плохо себе представляю взаимоотношения Снейпа с Вольдемортом, но вот его отношения с Дамблдором выглядят, имхо, однозначно: Дамблдор безоговорочно "trusts Severus Snape", а Снейп так же безоговорочно ему подчиняется. Навскидку могу вспомнить, например, конец третьей книги, когда Дамблдор помогает Гермионе и Гарри спасти Блэка и Клювокрыла. Там Снейп рвет и мечет ровно до того момента, когда Дамблдор, невинно глядя на него через очки, дает тому понять, что всё так, как должно быть. Снейп тут же замолкает и уходит. Или конец четвертой книги, когда тот, по просьбе/приказу Дамблдора, скрипя зубами, поживмает руку тому же Сириусу? Разве это похоже на поведение человека, который не выносит быть у кого-то в подчинении?

Опять же, вряд ли величайший волшебник Альбус Дамблдор стал бы так верить тому, в чьей преданности у него не было возможности убедиться..

[Фэриэн]

Я считаю что Снейп на стороне Волдеморта. Я исхожу из простого соображения: если он на стороне Дамблдора, то зачем дал непреложный обет, практически в конечном счете вынуждающий его убить Дамблдора, так как вероятность того, что Дамблдора убьет Малфой, изначально была очень мала. Если бы он увильнул от этого обета, то, возможно, все было бы подругому...

[просто гость]

читата: "Я считаю что Снейп на стороне Волдеморта."

Я тоже была абсолютно, можно сказать, уверена в этом до недавнего момента, но сейчас уже сомневаюсь довольно сильно - перечитав конец книги и весь этот тред. Моя уверенность заметно пошатнулась - Снейп все-таки достаточно темная лошадка, чтобы определенно говорить

[Den Stranger]

А мне вот тут в голову мысль пришла. А что если Снейп сам не знает на чьей он стороне. Мечется между Вольдемортом и Дамблдором пытаясь осознать свое место? Не может быть такого?

[Rohirrimka]

Ксюша, меня тоже вот оч-чень интересует, что за "железные основания" были у Дамблдора доверять Снейпу. Но если они и впрямь были железные - все равно не верю я. что ваимоотношения у них были основаны на подчинении. Безусловно, Снейп многим обязан Дамблдору - в конце концов, тот его отмазал от Азкабана..и, возможно, найти другую работу Снейпу было бы очень даже сложно. Но.. ну не видится мгне Снейп готовым пресмыкаться или даже просто безоговорочно подчиняться на этой основе. Он мог бы подчиняться только если бы знал, что у них, скажем, одинаковая цель хотя бы на данный момент. Как в той истории с пожиманием руки Блэку. Он ужасно этого не хотел, но прекрасно понимал, что это чистой воды эмоции и в данном случае логика требует ими поступиться.

[Фэриэн]

Рохирримка, я с вами согласна. В книге часто делается акцент на то, что Дамблдор видел в основном хорошее в людях и, мне кажется, он пытался заставить себя забыть о прошлом Снегга (Снейпа). А так как не один Гарри говорил ему, что Снеггу нельзя доверять, Дамблдор был вынужден, пользуЯсь своим авторитетом, сказать, что доверяет Снеггу, чтобы отмазать его от всяческих претензий.
Хотя я и не исключаю возможости того, что между дамблдором и Снеггом действительно была какая-то тайна, я больше склоняюсь к тому, что Снегг - обманщик и хороший актер.

[Ilana]

Originally posted by Rohirrimka
Но.. ну не видится мгне Снейп готовым пресмыкаться или даже просто безоговорочно подчиняться на этой основе.

Почему ты ставишь знак равества между подчинением и пресмыканием, Ро? Это не всегда одно и то же, далеко не всегда. Вспомни хотя бы отношения Финрода и Берена. Разве ж это пресмыкание?
Дамблдор вроде не деспот и не самодур, и даже не Вольдеморт, чтоб подчинение ему было чем-то унизительным..

Upd: На мой взгляд, быть правой рукой, довереным лицом и шпионом Альбуса Дамблдора, очень даже почетно - по крайней мере, для человека, способного умом отделять истинное от кажущегося.

[Rohirrimka]

Ксюш, где же там знак равенства? "или даже" - это вовсе не равенство.
В отношениях Берена и Финрода присутсвовало восхищение.. скажи. ты честно можешь себе предстваить, как Снейп неприкрыто.. или прикрыто восхищается Дамблдором?
Я просто основываюсь на том своем мнении о том. что Снейп 0 человек очень замкнутый, закрытый и...самодостаточный, что ли. Он не видит почета в том, чтобы быть чьей-то правой рукой. Плохого он в этом тоже. может быть, не видит, но почет - вряд ли. Вот потому я и говорю, что отношения Дамблдора и Снейпа, скорей всего, основывались на разуме, а не чувствах На расчете, понимании и согласии взаимных целей и мотивов.

Фэриэн, Дамблдор, конечно, был склонен верить в людей. но, согласись, при всей его чудаковатости Дамблдора не назовешь глупым или простодушным. И, мне кажется, эта вера в нем сочеталась с прекрасным знанием и пониманием людей. Заставлять самого себя забыть ошибки Снейпа - это все равно что самого себя обманывать, это глупо, правда ведь? Конечно. Дамблдор совершал ошибки, но глупым он не был.

[Ilana]

Originally posted by Rohirrimka
Я просто основываюсь на том своем мнении о том. что Снейп 0 человек очень замкнутый, закрытый и...самодостаточный, что ли.

Вспыльчивая истеричка, пардон, Северус Снейп, третирующий всех подряд по поводу и без - человек замкнутый и самодостаточный? Ой ли? Он, безусловно, крайне умен, рассчетлив и изысканно жесток, но эмоционально нестабилен до ужаса.
На мой взгляд, налицо ситуация, когда человек, вынужденный круглосуточно лицедействовать и носить маску, банально отводит душу на бедных детях. Выпускает пар. Будь он замкнутым и закрытым, у него, мне кажется, не было бы в этом потребности.
Хотя, это я отвлеклась. Любимая тема, ага..

Я, собственно, согласна с тобой, с одной стороны - да, общие цели и мотивы. Но, с другой стороны, я не верю, что Снейп поменял сторону и делает то, что делает, исключительно по рассчету. Он не такой, он по любви! В смысле - вот если бы Люциус Малфой переметнулся - это да, это было бы однозначно продуманным решением, лишенным эмоций, обусловленным исключительно доводами рассудка. Но, к моей огромной радости, Снейп несколько другой. См. выше.

(Остапа несло, определенно. )

[просто гость]

Да, определенно, Снейпу тут многие симпатизируют :-)) Сколько словесных баталий вокруг его персоны! Тот самый случай, когда герой откровенно отрицательный, но вопреки всему вызывает симпатию, хотя парадокс, казалось бы. Мне вот он тоже с самого начала оч. даже нравится ;-)
Но если от Снейпа отвлечься, у меня вот какой вопрос- может я у Роулинг это где-то пропустила – сколько школ волшебства было в волшебном мире? В каждой крупной стране была своя, а из более мелких ученики съезжались в те, которые ближе, или как?

[Эрджия]

Снейп - он и в России Снейп! К тому же, лично мне сложо сказать, почему же Снейп на Дамблдора работал. Если кто поможет мне в этом, то я того поцелую в щечку! А вообще, он должен быть на своей стороне. Потому что я не думаю, что он просто так к кому-то примкнет надолго. Где ему выгодно, там он и будет работать.

[Den Stranger]

просто гость

Самому хотелось бы это знать. Насколько мне помнится из прочитанного кроме Хогвартса упоминается также французский Шамбартон и Восточноевропейский (а каким же его еще назвать) Дурмстранг. Кроме того в одной из книг есть упоминание о школе в Бразилии.

[Фэриэн]

Originally posted by Rohirrimka
Фэриэн, Дамблдор, конечно, был склонен верить в людей. но, согласись, при всей его чудаковатости Дамблдора не назовешь глупым или простодушным. И, мне кажется, эта вера в нем сочеталась с прекрасным знанием и пониманием людей. Заставлять самого себя забыть ошибки Снейпа - это все равно что самого себя обманывать, это глупо, правда ведь? Конечно. Дамблдор совершал ошибки, но глупым он не был.

Я вовсе не говорю, что Дамблдор глупый, у меня такого и в мыслях не было! И в моем посте, заметь, я такого не писала.
Но, мне кажется, то, что Дамблдор доверял Снейпу, было одной из ошибок в его жизни. Он сам однажды сказал Гарри, что он человек мудрый и умный, и чем мудрее он, тем серьезнее его ошибки...

[Ilana]

Originally posted by просто гость
Тот самый случай, когда герой откровенно отрицательный, но вопреки всему вызывает симпатию, хотя парадокс, казалось бы.

Вы либо путаете понятие два понятия - "отрицательный герой" и "герой с плохим характером" - либо извольте объясниться, будьте добры, потому что, как можно заметить даже по результатам опроса, отрицательность Снейпа в глаза бросается далеко не всем.

[просто гость]

Originally posted by Den Stranger
просто гость

Самому хотелось бы это знать. Насколько мне помнится из прочитанного кроме Хогвартса упоминается также французский Шамбартон и Восточноевропейский (а каким же его еще назвать) Дурмстранг. Кроме того в одной из книг есть упоминание о школе в Бразилии.

Ну тогда получается, что школы рассредоточены по свету, чтобы была возможность хоть как то в нее попасть (если, допустим, ребенок-волшебник живет в той же самой Бразилии, не ехать же ему в Англию)
Но вот от Шармбатона и Дурмстранга приезжали сборные только из девушек и парней соответственно, и я вот не поняла, это только делегация была так составлена, или в Шарбатоне учились только девочки, и Дурмстранг был школой для мальчиков, без разнополого обучения?

[Laverna]

Вообще-то это в фильме от Шармбатона приехали девочки а из Дурмстранга мальчики. По книге и тех и других было примерно поровну. Меня больше такой вопрос интересует; или у мамы Ро плохо с географией или в магическом мире Болгария находится чуть ли не на Северном полюсе.

[просто гость]

Originally posted by Laverna
Вообще-то это в фильме от Шармбатона приехали девочки а из Дурмстранга мальчики. По книге и тех и других было примерно поровну.

Неужели я так перепутала? Вот позор!!
Это я просто до такой степени кино насмотрелась и книг начиталась, что в голове все основательно перепуталось - что именно взято из книги, а что уже вариации из фильма.

ЗЫ: наконец-то смайлики заработали, алилуйя!

[Den Stranger]

Laverna

Школа не Болгарская а Восточноевропейская. Что им мешало ее расположить где нибудь в районе Земли Франца Иосифа))) Кроме того таких школ могло быть несколько, просто Дурмстранг был ведущей. Как Вам такая версия?

просто гость

Да рассредоточены. Но тем не менее обмен между школами практикуется. В четвертой книге об этом прямо говорится.

[Фэриэн]

В Четвертой книги упоминалось о том, что на Балу Падму и Парвати Патил пригласили на танец французские мальчики. Как я поняла, они были и Шармбатона (не помню, как пишется). И вроде про девушек из Дурмстранга тоже упомниалось. А в фильме решили сделать одну школу женской, другую мужской. По-моему, так.

[Laverna]

Земля Франца Иосифа это северная Европа, а Болгария - южная. Скорее всего мама Ро ориентировалась по карте составленной в веке этак в Х. Англия указана, Франция тоже. А вместо остальных стран белые пятна с пометками "Здесь водятся драконы" (Румыния, Норвегия) и "здесь обитают люди с песьими головами" То есть Болгария - "где-то там", среди белых пятен. Логичнее школу было поместить в Германию. И территория побольше, и маги имеют свои традиции. А по Болгарии кто только не топтался за прошедшее тысячелетие. Скорее всего для нее это жуткая экзотика.

[Rohirrimka]

Laverna, так ведь нигде и не сказано, что школа болгарская. То. что в ней учится Крум еще ни о чем не говорит, туда, вон, и Малфоя отправить хотели.
Помнится, выдвигалась тут идея. что в каждой стране есть школы попроще.. и еще на всю Европу есть несколько выдающихся школ, в том числе Бобатон и Дармстранг.. а куда отправлять учиться ребенка - решают родители и их возможности.

[Den Stranger]

Ро

Хорошо сказано. Думаю так и есть. Горстка элитных школ, так сказать Университеты и куча всевозможных магических колледжей, техникумов и тому подобных ПТУ.

[просто гость]

Originally posted by Rohirrimka
а куда отправлять учиться ребенка - решают родители и их возможности.

Вероятнее все-таки, что решение это является совместным, ведь Дамблдор, допустим, говорил Гарри, что он был зачислен в Хогвартс с самого рождения, и потом в книгах упоминалось, что рождение каждого ребенка-волшебника отслеживается и он сразу зачисляется в школу, куда и поступает, достигнув 11 лет.
Только вот в какую школу все-таки - ту, которая ближе, или к этому времени как раз и принимается объективное решение , какие возможности у родителей, какая школа, как далеко и тд.
А где-нибудь у Роулинг сказано, что обучение было платным?

[Ilana]

Originally posted by просто гость
А где-нибудь у Роулинг сказано, что обучение было платным?

Дядя Вернон не раз, кажется, кричал Гарри, что не собирается платить за его идиотскую школу.