Существует ли в Средиземье физическая любовь?

[Лотиэн]

Очевидно, сама с собой. В виде почкования.

[Freo]

Ну почему сама с собой? Наверняка, кого-то отлавливала, орков там всяких.

Тему можно назвать "Секс в Большом Средиземье" Обсудили всё...

[Келебрин]

Originally posted by Лотиэн
Очевидно, сама с собой. В виде почкования.

"...and fleeing from the north she went down into Beleriand, and dwelt beneath Ered Gorgoroth, in that dark valley that was after called Nan Dungortheb, the Valley of Dreadful Death, because of the horror that she bred there. For other foul creatures of spider form had dwelt there since the days of the delving of Angband, and she mated with them, and devoured them..."

*почти крик души* Вам ещё не надоело, а?

[Ilana]

Originally posted by Келебрин

*почти крик души* Вам ещё не надоело, а?

Кел, а почему должно надоесть-то? Столько всего нового узнали, это что-то!

[Magnus]

Конечно же физическая любовь в Средиземье есть, просто профессор не заострял на этом внимание, времена все-таки были не такие разнузданные, как сейчас, поэтому эта тема тогда никого не интересовала, да и вообщем-то была почти что запретной. Хотя для составления полной картины Средиземья может быть и стоило бы что-то предусмотреть, ну хотя бы самую малость, ну хотя бы намеками.
Просто иногда возникают некоторые забавные вопросы такого толка. Ко всему тому, что я напишу отнеситесь с улыбкой. Вот, допустим, гномы. Про них была шутка, что они размножаются, делясь пополам ударом кувалды по голове, но в каждой шутки есть доля шутки...
По моим данным (так говорил Гимли) гномессы составляют треть от численности всего народа, причем только одна треть гномов вступает в брак, или 2/9 народа, итого в браке 4/9 народа. Даже если они будут иметь четыре ребенка в семье, то все равно будет небольшая убыль населения, которая за многие поколения приведет к вымиранию гномов, то есть гномья семья должна иметь 5(!) детей. А если ко всему прочему прибавить тот факт, что практически всю третью эпоху гномы подвергались массовому геноциду, то тут пятью не ограничишься для поддержания стабильной численности населения. Но между тем история показывает, что после массовой гибели гномы, как правило. восстанавливают свою численность, а значит одно из трех:
1)Гномы имеют огромные семьи (косвенно это опровергает тот факт, что гномьи короли многодетными не были, хотя, может быть, такова специфика королевской власти - чем меньше наследников, тем лучше).
2)Существование гномов - мистификация, ибо они должны уже давно вымереть.
3)Гномы действительно размножаются с помощью кузнечных молотов.
Впрочем есть еще одна версия: Гимли врет.

[Ayrinny]

Magnus
"Конечно же физическая любовь в Средиземье есть, просто профессор не заострял на этом внимание, времена все-таки были не такие разнузданные, как сейчас, поэтому эта тема тогда никого не интересовала, да и вообщем-то была почти что запретной."
Смею заметить, "никого не интересовала" и " была запретной" разные вещи С чего вы взяли?

[Magnus]

Леди Ayrinny, разумеется, это не одно и то же, но мне кажется, что и то, и другое верно.
Книга "Властелин Колец" написана в 1950-е году, и ясно, что задумывалась она намного раньше. Ну а времена, когда о физической любви стали говорить вслух наступили примерно с начала 1960-х годов, к тому же Великобритания, а тем паче ее интеллигенция, знаменита своим консерватизмом.
Книга приключенческая, поэтому мне кажется, что подобного рода детали в книгах такого жанра отходят на n-ный план.

[Ayrinny]

Но это же не значит, что в 50-е годы эта тема никого не интересовала потому, что о ней не принято было говорить.
ЗЫ:Леди? Польщена.

[Freo]

Magnus
Запретный плод - всегда самый сладкий!

[Magnus]

Леди Ayrinny, я вообще-то это и не собирался утверждать, и тут я с вами более, чем соглашусь, ибо сладок, сладок запретный плод, и, пожалуй, в 50-е годы интерес к этому был повыше, чем сейчас.

[Ezh]

В порядке занудства:

причем только одна треть гномов вступает в брак, или 2/9 народа, итого в браке 4/9 народа.

Нет. Меньше, чем 1/3 от всего народа. То есть, число семей немногим меньше 1/3 от общего числа гномов. Поэтому демографическая динамика с 4 детьми в семье положительная.

[Nightfool]

Originally posted by Ezh
В порядке занудства:
Нет. Меньше, чем 1/3 от всего народа. То есть, число семей немногим меньше 1/3 от общего числа гномов. Поэтому демографическая динамика с 4 детьми в семье положительная.

Нет.
Число семей гномов составляло менее 2/9 от общего числа гномов (< 1/3 от 2/3). Так что положительная демографическая динамика с 4 детьми в семье невозможна.

[Freo]

Magnus
Если последнее обращение было ко мне,то позвольте высказаться. Вы же сами писали в своем первом посте, что во времена Толкиена эта тема никого не интересовала, и была запретной. А теперь противоречите себе, утверждая, что тогда интерес был выше, чем сейчас.

[Magnus]

Я имел в виду, что эта тема не имеет значения для читателя приключенческой книги. Но суть, наверное еще и в том, что тогда эта тема, прошу прощения, редко выходила за пределы постели. А в наши дни наступило такое дикое пресыщение, что ее эксплуатируют как только можно. К примеру у нас, на семи железных холмах, в последнее время в программе передач дециметровых каналов множатся, как бактерии, программы на тему секса.

[Katherine Kinn]

Originally posted by Live (Evil)
А что, разве не такая позиция у ортодоксального христианства? Как-то у меня сложилось такое впечатление. (Ушла в задумчивости искать катехизис. Найду - отвечу.)

А чего его искать? вот он: http://ccc.r28.ru/2331.html, там и про брак, и про секс, и про все остальное, особенно раздел III о супружестве.

[Эльвеночка]

О чем спор? Конечно в Средиземье есть физическая любовь! Просто Толкиен эту тему не затрагивал. К тому же в том же Сильмариллионе довольно много супружеских пар, а так же потомков этих супружеских пар. Одни Феанорычи чего стоят.Не хотители ли вы сказать, что они годами рыщут по капустным грядкам в поисках собственных потомков?
Прошли слухи, что эльфы размножаются ушами...

[radio_weiss]

Originally posted by Эльвеночка
О чем спор? Конечно в Средиземье есть физическая любовь!

Знаете, у меня складывается впечатление, что Вы зашли на последнюю страницу и решили "отметиться" в этом треде, так как очевидно, что вы поленились прочесть даже не весь этот тред, а первый его пост, из которого достаточно ясно, о чем мы здесь спорим.
Я не так ленив, поэтому повторю этот пост.
"По части содержания полностью согласна с Ойлоссэ. Толкин о любви говорит как о высоком и чистом чувстве, у него нет и быть не может описаний поцелуев, постельных сцен и пр. Бо сакральное это для него. (Что, безусловно, не отменяет самого факта существования секса в Средиземье.)" (Ilana)

[Meira]

Originally posted by Эльвеночка
Не хотители ли вы сказать, что они годами рыщут по капустным грядкам в поисках собственных потомков?

Хотим.

[Silmarien]

Признаю честно, что прочитала не всю тему (просто времени столько не имею), но мне кажется, что я имею право высказаться.
Я уже видела на других форумах обсуждение таких тем как: "Была ли канализация в Средиземье" или "Экономика Средиземья" и вот теперь тема о сексе. Я сейчас перечитываю русскую класическую литературу - Толстого, Чехова, Пушкина, Грибоедова, Гоголя и многих других авторов и представьте - ни слова о сексе! Надо же! А всё сплошь красивые слова.
Я, если честно, вообще не понимаю что здесь обсуждать, ну конечно же секс в Средиземье БЫЛ, но Толкиен о нём НЕ ПИСАЛ, не потому, что это грязно и не красиво и не укладывается в общую картину мира, а просто потому, что секс в классической литературе практически не бывает, это и так понятно откуда дети берутся.

[Акантари]

Оффтоп. Прочитайте у Пушкина поэму "Анджело" - про физическую любовь.

[Вортекс]

Извиняюсь заранее, всю тему не читал, так что подобное уже мог кто - то говорить.
Так вот, что в СССР говорили? Правильно, " В СССР секса нет!". Но люди то новые появлялись.
Так вот то же могу и сказать про Средиземье. Вообщем в Средиземье секс был по одной причине - появлялись новые люди. Или вы скажите, что и люди почкованием размножались? Или, аисты разносили?

[Брит]

Интересно, а что можно было бы тогда сказать про того, кто был рожден самой лютой зимой, скажем...
Это были какие то особые морозоустойчивые аисты?
Думаю - если встречается слово рожден - то именно как надобно

[radio_weiss]

Вортекс, вам в голову не приходит, что тут еще есть кроме вас пара-тройка логичных людей? если не пришла, и вы решили, что вы самый логичный из нас всех, то попробуйте подняться вверх хоть на этой странице треда. Хотя, было бы честно, если бы вы сначала прочли весь тред, раз уж решили отметиться.
Знаете, считайте это Модераториумом.

[faleme]

Originally posted by Silmarien
Признаю честно, что прочитала не всю тему (просто времени столько не имею), но мне кажется, что я имею право высказаться.
Я уже видела на других форумах обсуждение таких тем как: "Была ли канализация в Средиземье" или "Экономика Средиземья" и вот теперь тема о сексе. Я сейчас перечитываю русскую класическую литературу - Толстого, Чехова, Пушкина, Грибоедова, Гоголя и многих других авторов и представьте - ни слова о сексе! Надо же! А всё сплошь красивые слова.

Но при этом не кажется, что его "не было". Впечатление совершенно иное. То вздымающуюся грудь в вырезе или полные румяные губки помянут, то еще чего мимоходом.. Думаю, не только мне это кажется, а то слэшеры и фанфикеры на сексе в Средиземье внимание ну очень заостряют..

[spartaky]

Здесь столько нового узнал, как нигде больше. В общем, полагаю все всё выяснили про эльфов, людей и хоббитов(они ведь сильно похожи, так ведь даже Толкин писал), даже про энтов выяснили, хоть и страшно представить!!!
Давайте, наконец, вернемся таки к самому-самому, интересно же как там у гномиков или там как орки "множились". Я сам когда читал, на этой теме частенько останавливался, особенно про орков.
Мне вот думается в Сильме случайно не говорится как Ауле приказал гномикам плодится?

[radio_weiss]

Сгномами все просто. Есть женщины и дети. Изначально было 7 мужчин и 6 женщин, об этом все выяснено.
А про народ оркор как раз абсолютно неясно. Женщин и детей орков у Толкина в произведениях нет. С одной стороны, Моргот мог "лишь портить" и "не мог создать своего", поэтому можно предположить, что женщины таки были. А с другой "орки - это не эльфы!", о чем Профессор тоже писал.

[TheHutt]

Женщин и детей орков у Толкина в произведениях нет.

По крайней мере, дети орков упоминаются:

Only a few hours ago he had worn it, and caught a small goblin-imp. How it squeaked! ("Хоббит")

[Лотиэн]

Я уже как то про орков тут вроде высказывалась- если брать за основу, что у орков были женщины и дети, то вырисовывается вот что -как правило, увеличение или уменьшение орочьей "популяции" тесно связано с ослаблением или усилением Врага, -получается, что Саурон контролировал их гм... рождаемость? нужна армия -хоп! -и срочно народилось как по заказу куча орков, так что ли? Поэтому я придерживаюсь точки зрения, что происхождения они "глубоко искусственного", эти существа не знали, что такое отец или мать, смутно понимали, что такое родной дом, традиции, культура и т.д., присущие любому этносу, и ненависть к людям и остальным расам они испытывали именно по этой причине -из за своей полной чужеродности и убогости.При этом я не отрицаю, что какая то часть от них могла отбиться от своего создателя и попытаться "зажить своим умом", уединясь в отдельное племя где нибудь в горах, и существовало, следуя одному принципу-воевать против всех. Так что если где и есть на намеки на их женщин и детей -так это явно из "отбившихся", и в Хоббите гномы сталкиваются с такими.

[Келебрин]

Можно даже утверждать ;-)
"For the Orkor had life and multiplied after the manner of the Children of Iluvatar..." (HoME vol. X, Анналы Амана, год 1085)
"Ибо Оркор жили и размножались так же, как и дети Илуватара..."