ФК трех мушкетеров

[Lelka]

Ну, Дюма... Простим гению мелкие погрешности, которые и видны-то только нам-фанатам? Я готова простить. Тем более, что каждый из нас все равно сам себе эти погрешности как-то объяснил и как-то додумал.
Stasya, на мой взгляд, миледи - героиня очень интересная. Правда, с точки зрения наших с Вами современников не вписывается в то время. А я вот не склонна читать "между строк" в этом случае. И склонна верить Дюма. А потому искренне считаю, что героиня интересная, но сугубо отрицательная. Но если б не было клейма и свадьбы, не было бы Атоса. Был бы совсем другой человек. И совсем другой роман.

[jeanna-d-ark]

Случайно наткнулась на ФК, прочитала все 17 страниц, решила вставить и свои 5 копеек.

В том-то и весь фокус, что брак Атоса с миледи был законным! Ведь братец-то был настоящий священник! Пусть и отстраненный от службы, но он мог совершать церковные обряды. И они признавались действительными (как, собственно, и сейчас).

Конечно, граф де ла Фер мог обратиться в суд, начать бракоразводный процесс, но это всегда была ужасная тягомотина. Тем более что он пережив страшное душевное потрясение, скорее всего, просто даже не подумал о каком-то там бюрократическом крючкотворстве! О каком он так суде мог думать! Если Дюма говорит, что после этой истории все знакомые считали его умершим... И даже сама миледи так думала до некоторого времени.

Кстати, "братец" вполне мог согласиться обвенчать графа с Анной де Бейль - миледи могла ему навесить такую грандиозную лапшу на уши, какую навесила потом Фельтону (например). Он уже потом пошел и сдался властям, когда понял, что Анна его обманула...

[Lelka]

jeanna-d-ark, никто не спорит, что "братец" был настоящим священником. Именно БЫЛ. До того момента, как украл сосуды, соратил (или его совратили) невинную девицу и попал под суд. В процессе всего этого его, несомненно, лишили сана, то есть права проводить обряды. Разве не так? Более того, никому и в голову не пришло, что Атос пошел бы оспаривать законность своего брака. Но с точки зрения Мордаунта этот первый брак его матери имел грандиозное значение. Потому что если он был незаконным, то законным был второй. А значит Мордаунт был наследником Винтера старшего, а Винтер младший просто прикарманил его состояние. Только и всего.

[jeanna-d-ark]

Originally posted by Lelka
jeanna-d-ark, никто не спорит, что "братец" был настоящим священником. Именно БЫЛ. До того момента, как украл сосуды, соратил (или его совратили) невинную девицу и попал под суд. В процессе всего этого его, несомненно, лишили сана, то есть права проводить обряды. Разве не так?

Не, по церковным законам сан священника считается непреложным. Т.е. даже если человеку запрещают проводить церковные обряды, он не перестает быть священником! И любые обряды, которые он будет проводить самовольно, будут считаться настоящими, но незаконными.
Вообще, то, что у нас ошибочно называют "лишением сана" на самом деле только запрет на совершение священнодействий. Сана не может лишить никто, даже Папа Римский...

Собственно, в этом и была вся трагедия Атоса. Он действительно был женат на Анне де Бейль. А Мордаунт действительно был незаконнорожденным.

[Lelka]

Originally posted by jeanna-d-ark
будут считаться настоящими, но незаконными.

А теперь поясните для тупых. Брак был настоящим, но незаконным? Если незаконным, тогда какой он, к черту, настоящий? Я запуталась в Ваших показаниях Может быть. Вы подскажете источник информации? Чтоб можно было посмотреть самим, что значит "настоящий, но незаконный"?

[brisk]

поддерживаю вопрос. полчаса пыталась осмыслить, как это: "брак настоящий, но незаконный"?
полицейский без значка не может выписать штраф или арестовать кого-либо.

[Evgenia]

Может, имелось в виду, что перед Богом такой брак действителен, а перед гражданскими властями - нет? Я и не знала, что такое возможно... Если возможно...

[Lelka]

Originally posted by Evgenia
Может, имелось в виду, что перед Богом такой брак действителен, а перед гражданскими властями - нет?

Не, ну это маразм, честное пионерское. Как и наоборот. В общем, я в непонятках.
Надеюсь, мы все-таки дождемся объяснений.

[jeanna-d-ark]

А теперь поясните для тупых. Брак был настоящим, но незаконным? Если незаконным, тогда какой он, к черту, настоящий? Я запуталась в Ваших показаниях Может быть. Вы подскажете источник информации? Чтоб можно было посмотреть самим, что значит "настоящий, но незаконный"?

Ребятки, источник информации самый верный - собственно, сама Католическая Церковь. Существует такой обширный документ как каноническое право. Так вот согласно канон.праву, священный сан дается Богом РАЗ И НАВСЕГДА. И если священник совершает какие-то преступления, его лишают права совершать обряды, но не лишают сана. А если этот подлец не слушается и продолжает совершать обряды - то они все равно получаются у него настоящие..

Нуу... как это вам объяснить-то?
Представьте, что какого-нибудь пекаря, уличенного в воровстве муки, уволили из пекарни и запретили делать пироги. Но он втихаря все равно их делает. Так вот, он нарушает закон, но пироги-то у него все равно получаются настоящие

[brisk]

а смысл тогда что-то запрещать? не понимаю
кстати, нет такого закона, чтоб пекарю нельзя было печь пироги. пример не подходит.

[Lelka]

jeanna-d-ark, неубедительно. Цитатку бы тогда из этого документа. А то получается, что Евгения права - перед Богом брак действителен, а перед людьми - нет? Неправильно это все.

[Evgenia]

А ведь верно!
Ну вот, например, беседа с диаконом Андреем Кураевым ( http://seyat.tversu.ru/kur4.htm ).
Цитата: "Причем, здесь надо иметь в виду, что католическое каноническое право некоторые вопросы решает иначе, чем православное. Например, православное каноническое право предполагает возможность лишения священника его священного сана. В католическом понимании таинство священства налагает на человека такую же несмываемую печать как таинство крещения. С точки зрения православных христиан, если человек православный, крещеный ушел в секту или стал атеистом, а после этого через какое-то количество лет вернулся назад в Церковь, все это время он все равно был до некоторой степени связан таинством крещения с Православной церковью. А вот католики точно также понимают и таинство священства. Так, если священник грубо согрешил, ... то все равно он не может быть лишен священнического сана. ... Для Православной церкви священство - это служение Церкви, служение человека в церковном организме. Поэтому, если Церковь не видит священника соответствующим этому служению, человек считается лишенным благодати священства и становится обычным мирянином, обычным человеком."

И что из этого следует? Перед Богом брак был действительно заключен, и супруги уже не имели права вступать в другой брак. А вот как быть с гражданскими последствиями? Наследство и тому подобное?

[Lelka]

В общем, суть ясна. Миледи все рассчитала четко - если бы брак развивался по тому же сценарию, что и с Винтером, но потом родственники стали бы оспаривать ее наследство - у нее было это каноническое право, чтобы заткнуть им рот. Именно поэтому Атос и не переставал считать ее своей женой. После того, как она "воскресла".

[Lelka]

Вот только почему она была уверена, что "братец" не хлопнется во время венчания в обморок и не проболтается? Не понимаю. Это ж какой лапши ему на уши надо было навешать?

[jeanna-d-ark]

а смысл тогда что-то запрещать?

Смысл в том, что Таинства Божьи должен совершать человек нравственный, верующий и соблюдающий заповеди. Если у алтаря служит преступник, он совершает Таинства себе на проклятие, оскорбляет Бога. Поэтому разного рода нарушителям и преступникам обряды совершать запрещают.

не понимаю кстати, нет такого закона, чтоб пекарю нельзя было печь пироги. пример не подходит.

Конечно, нет. А вы представьте, что такой закон есть. И будет понятно
Представьте еще другую ситуацию: дисквалификация в спорте. Человеку запрещено участвовать в соревнованиях, его успехи аннулируются. Но лыжником или фигуристом он от этого быть не перестает!

[jeanna-d-ark]

jeanna-d-ark, неубедительно. Цитатку бы тогда из этого документа.

Ой! Каноническое право КЦ написано на латыни! А латынь в наше время никто не понимает...
Но можете попробовать поверить мне на слово: я к католикам имею просто непосредственное отношение и в некоторых вопросах неплохо разбираюсь.

А то получается, что Евгения права - перед Богом брак действителен, а перед людьми - нет? Неправильно это все.

Не, во Франции того времени не было разделения между гражданским и церковным браком. То, что считалось действительным браком по церковным законам, то же считалось и действительным гражданским браком. И брак этот был действителен по всем законам - и по церковным (богословским), и по гражданским. Он называется незаконным по отношению к церкви с юридической т.зр., а не с богословской Был нарушен запрет в служении - был нарушен юридический закон церкви. Вероучительная составляющая была соблюдена (т.е. обряд по всем правилам совершал священник, людей никто не заставлял вступать в брак и они добровольно принесли клятвы, брак был завершенным, т.е. люди совершили супружеский акт).

В общем, тут фишка именно в том, что есть в Церкви составляющая богословская (все, что относится к вероучению), а есть юридически-дисциплинарная. Вот как раз последняя и была нарушена.

Ох, блин! Надо быть семи пядей во лбу, чтобы разбираться в каноническом праве. И десяти пядей, чтобы потом его растолковать кому-нибудь

[Lelka]

jeanna-d-ark, суть я лично поняла. Что незаконность брака с точки зрения церкви не имеет никакого отношения к самим бракосочетавшимся. Для них все законно.
Только вот почему миледи была уверена, что у "братца" не сдадут нервы? И что он во время венчания не выдаст себя и ее?

[jeanna-d-ark]

Только вот почему миледи была уверена, что у "братца" не сдадут нервы? И что он во время венчания не выдаст себя и ее?

Хороший вопрос... Может, "надавила на благородство", как впоследствии с Фельтоном. Типа, если ты по-настоящему меня любишь, откажись от меня. Этот человек - ТА САМАЯ любовь, вся моя жизнь, моя судьба и т.п. Типа, совесть меня замучила жить с тобой во грехе - ты священник, однако, тебе полагается сохранять целомудрие...

Ну, что-то типа того...

[jeanna-d-ark]

Нда... Вчера только перечитывала любимые места в книжке. ГЕНИАЛЬНО!
Атоса так жалко, что просто нет слов.
Почему всегда по жизни так выходит: благородному человеку ломает жизнь и калечит душу какая-нибудь мымра, а хорошая женщина живет с каким-нибудь уродом! Почему хорошие люди так редко встречаются?..

Кстати, интересно было бы узнать ваше мнение.
Какой должна была бы быть жена графа де ля Фер? Какая женщина смогла бы сделать счастливым такого человека?

[brisk]

Originally posted by jeanna-d-ark
Представьте еще другую ситуацию: дисквалификация в спорте. Человеку запрещено участвовать в соревнованиях, его успехи аннулируются. Но лыжником или фигуристом он от этого быть не перестает!

злободневно но опять-таки не подходит, ибо такого спортсмена до выступлений никто не допустит и рекордов не зачтет
давайте прекратим поиск параллелей?

относительно"женщины для графа": я безумно благодарна Хилу зато, что он сотворил с графом и герцогиней в конце "20 лет спустя" а вообще мне кажется, что ему бы подошла девушка типа монтале (не бить)

[jeanna-d-ark]

относительно"женщины для графа": я безумно благодарна Хилу зато, что он сотворил с графом и герцогиней в конце "20 лет спустя"

Да, вольная фантазия оказалась вполне неплоха

а вообще мне кажется, что ему бы подошла девушка типа монтале (не бить)

Монтале чересчур легкомысленная, по-моему! Вряд ли ему было бы интересно общество такой женщины! Вспомните, что он говорил о миледи: "Через детскую наивность в ней просвечивал ум, неженский ум, ум поэта..." Поэтому он так влюбился в нее..

[brisk]

ну, она же еще молодая была а с ним стала бы умнее, мне кажется.
и вообще, на слишком умную женщину он сам по молодости лет только "клюнул". романтик был... думаю, с возрастом его приоритеты несколько сместились бы.

[jeanna-d-ark]

ну, она же еще молодая была а с ним стала бы умнее, мне кажется.
и вообще, на слишком умную женщину он сам по молодости лет только "клюнул". романтик был... думаю, с возрастом его приоритеты несколько сместились бы.

Возможно и так, конечно. Но мне кажется, что Атосу нужна была женщина такая же сильная, благородная и честная, как и он сам. С легкомысленной, светской красавицей он бы жить не смог. С дурнушкой-занудой - тоже.
Я скорее склонна думать о женщине вроде Лавальер (только не начинайте пинать!), если представить, что Лавальер выполнила все те обязательства, которые на себя возложила. Помните, как возвышенно она рассказывала о любви, верности (кажется, разговор под дубом)? Вот если бы это была не теория, а практика - вот это была бы идеальная спутница жизни для графа де ля Фер!

[brisk]

не, лавальер - зануда. не пожелала бы никому такой спутницы жизни...

[Stasya]

Уф, ну и дискуссия. Здорово, жаль, что долго не заглядывала.
Во-первых, математика для военного того уровня, которым был Дюма (сержант, если не изменяет память), действительно не нужна. Она подруга стратегов, а её изучают лишь высшие офицеры. Майору да полковнику знать это не положено. А сержанту нужно пересчитать количество солдат и сверить со списком - сплошная детсадовская арифметика.
Во-вторых, я превосходно поняла графа: если бы хоть толика того, что здесь дружно обсуждали, пронеслась в его голове при виде клейма на плече юной жены - умопомешательство гарантировано. А в состоянии аффекта убийство возможно.
В-третьих, обычно сам человек толком не знает, какую ему нужно половинку, тем более окружающие. Но Монтале скорее, чем её подруга. А ещё лучше Мари из "Виконта де Бражелона". А ещё лучше с такими замахами оставаться холостяком и спокойно растить сына. И воспитывать полояльней, чтобы у сына таких высоких замашек тоже не было.
Хотя... каждый человек универсален... И его друзьям было с Атосом интересно, так что, наверно, замахи были только эпизодически. Навряд ли можно было бы в противном случае представить их дружбу с д'Артаньяном и тем более с опальным Арамисом.

[brisk]

Originally posted by Stasya
математика для военного того уровня, которым был Дюма (сержант, если не изменяет память), действительно не нужна. Она подруга стратегов, а её изучают лишь высшие офицеры. Майору да полковнику знать это не положено. А сержанту нужно пересчитать количество солдат и сверить со списком - сплошная детсадовская арифметика.

простому сержанту, может, и не нужна. но, учитывая количество проштудированных дюма источников, его любовь к военным подвигам, его способности и желание самосовершенствования, его происхождение, в конце концов, нетрудно сделать вывод о том, что уж года-то посчитать в собственных книгах он точно сумел бы просто невнимателен был в одних местах и нарочно сдвигал даты в других

а вот еще что хотела сказать про луизу: не подошла бы атосу такая девушка 100%, потому что он изначально относился к ней с подозрением. понятно, что за рауля беспокоился, но ведь не на пустом месте. не таков он был...
даже если представить, что там какая-то безумная любовь по воле амура случилась бы, то, имхо, луизе-подобная жена стала бы просто тенью такого супруга. а ему это надо?

[Stasya]

Если честно, женатым Атоса я представляю слабо, очень слабо Тем более на девушке типа Луизы - и правда тень бледная за спиной вечно. И если бы он хотел, не думаю, что выбора у него не было. Ну кто бы смог отказаться от супружества с красивым, образованным, знатным, богатым графом? Я бы вот точно не отказалась. А раз он мог (жена была, но "помёрла"), но не женился, значит, на то были его личные причины. Да и холостой Атос - привычней

[jeanna-d-ark]

а вот еще что хотела сказать про луизу: не подошла бы атосу такая девушка 100%, потому что он изначально относился к ней с подозрением. понятно, что за рауля беспокоился, но ведь не на пустом месте. не таков он был...

Причину своего беспокойства он очень внятно сформулировал Людовику, когда первый раз пришел спрашивать разрешения на брак: "Я не верю в любовь мадемуазель де Лавальер к виконту". Как человек, немало повидавший на своем веку, он сделал в общем-то правильные выводы. Хотя ничего не мог поделать с Раулем, который верил в эту любовь..

Хотя, наверное, вы правы: такая, как Лавальер вряд ли смогла бы сделать счастливым Атоса.
Тогда кто??? Ну, если включить фантазию и попробовать составить психологический портрет (в романе мы все равно такую женщину не обнаружим)?

[jeanna-d-ark]

А раз он мог (жена была, но "помёрла"), но не женился, значит, на то были его личные причины. Да и холостой Атос - привычней

Привычней - это точно
Но все-таки жениться он, кажется, не мог. По крайней мере в православной Церкви есть такой закон, что если один супруг становится причиной смерти другого, то ему запрещено вступать во второй брак. Нечто подобное наверняка есть и у католиков (вот позорище-то! Я ничего про это не знаю...) Узнаю обязательно!

[brisk]

Originally posted by jeanna-d-ark
Причину своего беспокойства он очень внятно сформулировал Людовику

то людовику и то - в "виконте". а он и в "20" не очень был к ней расположен, как мне представляется...