Эльфы по-жизни

[Nyeller]

Разные бывают эльфы.... И далеко не все остались в Амане, или вообще туда попали. Я же обязался выяснять, как происходит то, что некоторые оказываются эльфами. Если есть мужчины, рождающиеся женщинами и женщины, олждающиеся мужчинами, то почему бы не быть эльфам, рождённым людьми в Арде Искажённой?

[Эрион]

Но речь о народе, Эрион

То есть, тоже о системе, которую составляет некая совокупность людей. И об этой системе судят по ее худшим представителям, таким, как Лаэгнор и Сафа.

И далеко не все остались в Амане, или вообще туда попали

Те, кто не попал - истаяли и либо ушли на Зов, либо стали бесплотными духами.

[Nyeller]

Те, кто не попал - истаяли и либо ушли на Зов, либо стали бесплотными духами.

И только некоторые нолдор остались, и живут теперь в Mindon Ehtele

А о людях тогда по кому судить? Я бы предпочёл всё-таки по благороднейшим из их представителей. Ведь рассматривать можно не деградировавший вариант, а вообще возможности.

[Эрион]

Угу, под водой

Ведь рассматривать можно не деградировавший вариант, а вообще возможности.

Если говорить о людях вообще - то все-таки по худшим представителям. По принципу "для них это допустимо". Разумеется, если речь идет не об изгоях и тех, от кого отвернулись остальные.
А о конкретных людях я, разумеется, предпочту судить по их конкретным качествам

[Nyeller]

Мы отвлеклись на самом деле от темы про ЭПЖ. Я говорил о случаях, когда дух приближается к.. м.. эльфийскому состоянию. И что такие порывы, пусть совсем не красиво обнажённые перед обществом, не имеем мы право (читайте: не смейте, вы!) осуждать.

"А уши мне в детстве купировали..."

[Эрион]

Я говорил о случаях, когда дух приближается к.. м.. эльфийскому состоянию

Эдайн Дома Хадора тоже были преизрядно близки к эльдар. И духовно в том числе (я даже не говорю, что говорили они на синдарине). Однако они остались людьми.

И что такие порывы, пусть совсем не красиво обнажённые перед обществом, не имеем мы право (читайте: не смейте, вы!) осуждать

По-моему, это вполне нормальная реакция части общества на обнажение чего-либо.
Приведу дурацкий пример:
вышел человек (ну, или "Эльф") на площадь, снял штаны и начал всем свою голую пятую точку показывать. Он, конечно, таким образом мог душу свою открывать или следовать этой самой души прекрасным порывам, однако в том, что его после этого с большой вероятностью окунут в ближайший фонтан, будет виноват он сам

[Nyeller]

Originally posted by Эрион
По-моему, это вполне нормальная реакция части общества на обнажение чего-либо.

Если не обращать внимания на Ваш дурацкий пример. Вы действительно считаете это нормальным? Когда с личностью не просто не согласны, но возмущённо лишают её права на самоосознание, самовыражение?

[Эрион]

Не совсем так. Я оставляю за обществом право отреагировать на это самовыражение так, как оно сочтет нужным. Пусть и не всегда корректно по отношению к самовыразителю.

[Shmee]

И что такие порывы, пусть совсем не красиво обнажённые перед обществом, не имеем мы право (читайте: не смейте, вы!) осуждать.

(Моё выделение)

Высокомерие, хамство, лицемерие не украшают некоторых из ваших товарищей. Хорошо, что вы это понимаете.
Если вы публично и навязчиво демонстрируете уродство, ваши "зрители поневоле" возмущаются. Это закономерно, неправда ли?

Когда с личностью не просто не согласны, но возмущённо лишают её права на самоосознание, самовыражение?

Если какие-то посторонние люди влияют на ваше самосознание, значит, вы просто плохо сами себя понимаете.
Если ваше самовыражение неприятно задевает окружающих, очень может быть, что проблема не с окружающими, а с вами. Право же, выделяться стоит только умом.

[Veda Cong]

*Originally posted by Nyeller
Лучше бы обсудили, какими, по вашему мнению, должен обладать современный претендент, чтобы иметь право называть себя эльфом*

Гм... называть себя эльфом в такой постановке все равно что святым. Равняться на эльфа еще не значит им быть, а тем более на кого-то из героев. Научишься драться на шпагах, ходить с изяществом, а в реальной ситуации - уследишь ли за собой? не испугаешься боли, крови, смерти, всеобщего осуждения в ситуации когда нельзя поступить неправильно?
"Кто верен в малом, будет верен и в великом".
Не возражаете если запощу сюда свой стишок в тему? Нам всем очень не хватает сдержанности...

Господи, дай только мужества
На молчаливый путь.
Не с немотою ужаса -
Бывшего не вернуть.
Я не прошу знамений,
Милости не прошу,
Лишь одолеть ступени -
Их высотой дышу.
Только на дно сознанья,
Очищенного от обид,
Слов благодатный пламень
Сходит и смысл хранит.
Слова немого участь
Время благословит.
Верную неминучесть
Выдоха - вдох таит.

С приветом,
Веда Конг

[Nyeller]

Originally posted by Shmee
(Моё выделение)
Высокомерие, хамство, лицемерие не украшают некоторых из ваших товарищей. Хорошо, что вы это понимаете.
Если вы публично и навязчиво демонстрируете уродство, ваши "зрители поневоле" возмущаются. Это закономерно, неправда ли?

Не украшает оно и эльфов из преданий, не только ЭПЖ. Но ведь не этим ЭПЖ хотят подчеркнуть, свой "эльфизм", и не это посему имеется ввиду по "обнажёнными порывами".

Originally posted by Shmee
Если какие-то посторонние люди влияют на ваше самосознание, значит, вы просто плохо сами себя понимаете.

Постороние люди влиют на развитие личности и её самоосознание с самого детства, и это естесственно. Я так считаю. Исключение - Фэанаро, на него вообще ничего не влияло

Originally posted by Shmee
Если ваше самовыражение неприятно задевает окружающих, очень может быть, что проблема не с окружающими, а с вами. Право же, выделяться стоит только умом.

Я не пытаюсь умалить ни свои, ни чужие проблемы, но каждый должен заниматься своими проблемами. Конечно, это моё мнение. Я согласен, что выделяться стоит умом и другими благими качествами, и, добавлю, что стемиться к выделению вообще не стоит, только к развитию. Но это, опять же, речь вести стоит не только про ЭПЖ, а я бы предпочёл вообще таких вещей не вести.

Veda Cong, я не согласен с Вами во многом, кроме Вашего стихотворения Признать за собой благородные поступки именного персонажа - да, смелое заявление, но стремиться к потобным чертам в характере - не менее смелое и великое дело. "Я это совершил, потому что совершил бы" - просто другой взгляд на время. Когда речь идёт о мирах, взгляд другой на вещи - это нормально, по крайней мере не предосудительно. Взаимопроекция с вторичным миром. Одушевление персонажа. Узнавание.

[Veda Cong]

Да ну вас, опять миры какие-то вылезли. Есть один мир, сотворенный песней. "Не плоди лишних сущностей без надобности"(с) А надобности я что-то не вижу. Мне и в одном мире не скучно.
Стремиться надо, но с соответствующим смирением. Это я себя критикую за заглючки с terkinye и эльфистой биографией, на вас. А ролевка это то же что игра в театре, ты стремишься понять персонажа и сыграть, но за кулисами остаешься собой, это намного лучше.
Ну нельзя настолько проецировать на себя вторичный мир. Каждая следующая проекция Амбера слабее, если пользоваться вашей терминологией. Отраженный в зеркале хлебушек не сьешь, можно разве что определить степень готовности

[Эрион]

Исключение - Фэанаро, на него вообще ничего не влияло

Наоборот, AFAIK

Есть один мир, сотворенный песней

Финрод-Зонгом?

А ролевка это то же что игра в театре

Ролевая игра, если вы это понимаете под "ролевкой" - это творение вторичной реальности. И на театр это не похоже от слова совсем.

[Veda Cong]

На второй вопрос -нет конечно. Музыкой Айнур, если по Толкину.
Про вторичную реальность даже говорить нормальный эльф не будет)) Они знают только 1 мир - Эа, и в нем планету Арда (если грубо). И "по ту сторону" - Валинор. Рай.
да не участвовала я в ролевке, только слушала болтовню от КИМ. Но вообще-то продумать, прожить своего персонажа, понять как он поступил бы не значит сотворить его взаправду. А в своей голове не надо давать ему много воли и зацикливаться.
Кажется сейчас я проголосую за 2й пункт.

[Эрион]

На второй вопрос -нет конечно

А мне вот все больше кажется, что у вас два источника - Фынрод-Зонг и ПТСР.

Они знают только 1 мир - Эа, и в нем планету Арда

1. Чем занимались остальные айнур из тех, кто не ушел в Арду - не известно. В Текстах, AFAIK, несколько раз мелькали упоминания о других "мирах".
2. При чем здесь это?

[Veda Cong]

Скоро это мне все больше начнет напоминать ЧКА и Перумова. Против которых я и искала в свое время противоядие, и нашла. И не собираюсь к этому возвращаться.

"В моря из рек текут потоки вод,
Чтоб облаками возвратиться в реки.
Проходит рок, и вновь приходит рок,
И только Ты господствуешь вовеки..." (и.Роман)

Проголосовала за второй пункт.

[Nyeller]

Veda Cong, про миры - это я теоретически. Наверняка Вы заметили, что я смело называю существующими те вещи, в которые, может быть, даже не верю

Наоборот, AFAIK

Это я шутя

Я много говорил, и, думаю, это будет достаточно. Надеюсь, мои слова принесут пользу, будут в пользу ЭПЖ - не увеличению их количества, но сохраниению их психического равновесия Не преусердствуйте в морализаторстве общества. Эльфами быть здорово

[Shmee]

Originally posted by Nyeller
не это посему имеется ввиду по "обнажёнными порывами"

Что имелось ввиду я могу только предположить. Судя по тому, что вам удалось продемонстрировать.

Забавные вы все

Ой, Вась, гляди, какие клоуны)))
Вот с этого вы начали разговор. Это – демонстрация высокомерия, очевидно.

Привыкли к оговоркам, к опущенному взгляду, к горячим заявлениям:

Это, кхм… ваши фантазии. Не знаю, какого назначения. Где-то в толкинутой части рунета в ходу замечательная фраза: «Отучаемся говорить за других».
Кстати, мы все?

"Да что-вы, я то понимаю, что я не эльф, я просто стремлюсь..." Привыкли словно, что вы ниже, хуже, меньше...

Не знаю что вы там хотели сказать, но получилось опять: если «не эльф», значит «ниже, хуже, меньше». Представления о хамскости, наверное, у всех разные. Мне лично неприятно.

Кстати, не все мы, ЭПЖ, тыкаем в нос свой "эльфизмъ", это не так. Не все относимся к Людям, как к низшей расе.

Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что это переход на личности, но, увы, не могу вспомнить более мягкого и «не окрашенного» синонима к слову «лицемерие».
Так вот, это, собственно, лицемерие.

Наши квэнты не навязывают нам наш характер - наоборот.

Что правда, то правда. Обычный характер, обычные заскоки. Люди как люди, короче.

[Shmee]

Originally posted by Nyeller
Это к тем, кто пишет посты вроде "Как я отношусь к этим, жалким, и что вы предложите с ними делать...". Вы бы стали судить о городе по бомжам на помойках?

С бомжами и помойками тоже надо что-то делать.
Но, насколько я могла заметить, на них-то обычно стараются не обращать внимания. Может просто тут «помойка» превышает всё остальное, вот все её и видят, и обсуждают?

Постороние люди влиют на развитие личности и её самоосознание с самого детства, и это естесственно.

Каким брутальным образом надо повлиять на личность, чтобы вообще лишить права на самосознание?

каждый должен заниматься своими проблемами

Я даже думаю, что никто и не полезет заниматься чужими проблемами без особой надобности.
А если возмущённо лезут мешать самовыражаться, значит это самовыражение создаёт проблемы для окружающих.

Но это, опять же, речь вести стоит не только про ЭПЖ, а я бы предпочёл вообще таких вещей не вести.

Ну, как угодно. Лезут-то именно к ЭПЖ, но это уже не мои проблемы.

[Nyeller]

Shmee, я думаю, я просто выразился не понятными для Вас понятиями.

[Shmee]

Я думаю, вы себе льстите.

[Veda Cong]

...брэйк, mirroanwi... разве вам это интересно...

[Nyeller]

Originally posted by Veda Cong
...брэйк, mirroanwi... разве вам это интересно...

Всё-всё, разрешите последнее слово

Shmee,
Мы все настолько разные, что порой кто-то вкладывает в слова один смысл, а понимают его по-другому, потому что и ассоциации у всех разные, и понимание каждого слова заложено опытом разное. И сотворены мы различными…. Я хотел написать как можно более доброжелательный пост (и, видит Бог, искренний!), чтобы завершить всё более или менее спокойно и красиво. Но Вы нашли в этом самолюбование и высокомерие. Если я Вас в самом деле задел – простите меня, я прошу. А я Ваше «лицемерите» прощаю.

Да, возможно я действительно не скромен, и в некоторых своих проявлениях чересчур самоуверен. Возможно, это так потому, что я привык к обществу без предрассудков, где мои слова загодя не прочтут как речь с негативной окраской. Не хотел бы, чтобы и здесь меня осуждали. Впрочем, и всех прочих ЭПЖ тоже, ради чего и писал

За сим прощаюсь, именно с Вами.

[Келебрин]

А если серьезно, то Арда не может быть нашим миром

Толкин считал иначе. Сорри за оверквотинг.

[Ezh]

Толкин считал иначе.

В этом смысле эльфы вполне могут существовать. Вроде, все верят в то, что земля круглая, но никому не приходит в голову утверждать, что древнегреческие мифы рассказывают не о нашем мире. Даже более того, находят феномены, соответствовавшие тем или иным событиям/персонажам мифов. В письмах Толкин тоже иногда использует элементы Арды для описания нашей жизни. И, во многом следуя позиции мифа, говорит, что Арда - это наш мир. Другое дело, что искать маленьких зеленых человечков, когда речь идет об эльфах, - это как-то... мелочно, что ли... Мыслить надо шире, товарищи, видеть глубже! Может, мы не видим суслика, а он есть?

[Nyeller]

По поводу отношения ЭПЖ к людям.

Случается это иногда так... Живёт человек, живёт, и вдруг начанает ощущать себя эльфом ("Знаю, что нет, но чувствую, что да"). Ну, давайте представим... Люди, живущие вокруг, с гордостью заявляющие, что они люди "и нечего тут сказки рассказывать" - часто грубые обыватели, или же умные люди с презрением поглядывающие в сторону ЭПЖ, клеймящие цитатами... И как после этого человеку, считающему себя эльфом, относиться к людям, называть себя человеком? Ведь ассоциации это слово вызывает отныне не самое приятное.

Originally posted by Нимбрит
Тогда зачем афишировать свою принадлежность к эльфам?

Если бы Вы, Нимбрит, на месте ЭПЖ стали бы скрывать от других свои внутренние ощущения, то это не значит, что и другие должны скрывать Далее эта тема уводит в обсуждение отношения к Арде, у меня оно несколько отличное от Вашего

Среди каждого народа встречаются персоны, за которых остальным бывает стыдно. Бывают и те, кто причисляет себя к этому народу, потому портит о нём впечатление. На эльфийском форуме, процитирую, один замечательный эльф писал:
"Хорошо...
Ни для кого е секрет, что на форуме сейчас много людей которые играют в эльфов.. именно играют... почему то сейчас стало "модно" не быть людьми... ну да ладно, я отвлекся...
Так вот. я прекрасно помню какая атмосфера царила на старом форуме... так же я вижу что етсь сейчас... если на старом форуме соотношение эльфы/все остальные/оборотни было
80/18/2
то сейчас примерно 30/30/40...
Эльфы тем и отличаються от многих.. что не станут рушить свой дом ... низачто...
Мне больно видет, как в нашем доме, благодоря этим оборотням, поселились вражда и раздоры... больно видеть постоянную грызню между жителями сего замка...
И только одно меня отводит от мысли, что эти безобразия учиняют сами эльфы...
все те кто инициирует грызню.. ведут себя как дети которые считают себя взрослыми.. истинный возраст заметен при общении очень сильно...
... так вот мое обращение направлено именно тем кто по каким то причинам "хочет казаться" Эльфом ...

господа оборотни... хотите быть лучше.. не надо вешать на себя маску эльфа... от этого вы лучше не станете.. будьте самими собой и старайтесь стать лучше... "

Речь довольно эмфатическая, не стоит к этому придираться. Смысл в том, ЭПЖ сами не признают за эльфов тех, кто не может быть даже подобным эльфу. Душой.

Одно дело - стараться всем угодить, чтобы получить от них уважение и внимание к собственной персоне, а другое дело - вести себя так, чтобы в первую очередь ИМ, окружающим, было приятно со мной общаться. Увы, не всегда получается.

Увы, не всегда получается.

[Veda Cong]

Единственное с чем я согласиться не могу - это насчет обывателей. Люди разные, и в одном старом фильме говорят о том, что больше мужества потребовалось, скажем, не тем, кто предпочел в военное время остаться свободным, а тем кто все же завел семью и мирно жил даже под обстрелом, делая то что в его силах... (кажется называлось что-то типа "Великолепная семерка")
Дело в том что тех, кто даже в рамках форума предпочел быть роханцем или гондорцем, не выдумывая, или вовсе не играть, я очень ценю и уважаю. Просто сама сейчас занимаюсь редактированием стихотворного изложения истории Сильмариллов и эстель (это я не о цитатах) и не могу не влезать в шкуры этих героев. Через энное время я, боюсь, перестану здесь появляться не по делу. Хорошо бы узнать, можно ли ходить в походы и заниматься обыгрыванием событий, "реконструкцией", не увлекаясь драками на самодельных клинках. Когда-то в детстве был неприятный случай в тире... чуть не застрелила младшего. С тех пор я этим не занимаюсь.
Есть один давно мной выученный стишок, который м.б. поможет разобраться. Для меня все же не так увлекательна игра "по Толкину" сколько его мысли об Арде Исцеленной...

Не удивляйся, что умрешь,
Дивись тому, что ты живешь.
Дивись тому, что сердцу близко
Однажды ночью голубой
Горячая упала искра
И стала на земле тобой.
Не скифом и не печенегом,
Минуя сотни скорбных вех,
Ты сразу гордым человеком
Явился в наш двадцатый век.
Мы люди. Нас легко обидеть.
Но ты подумал ли хоть раз,
Что я бы мог и не увидеть,
Мой друг, твоих печальных глаз?
Нас, гордых, жизнь не стала нежить.
Нам горький выдался посол,
Мы люди. Нас легко утешить
Напоминаньем больших зол.
В любви, в крови, в огне боренья
Со славой тех, кто первым пал,
Сменились, гибли поколенья
За это все, что ты застал.
Все чудо: солнце, весны, зимы,
И звезды, и трава, и лес,
Все чудо! И глаза любимой -
Две тайны двух земных чудес.
Да будь я камнем от рожденья,
Я б в жажде все одолевать
Прошел все муки превращенья,
Чтоб только человеком стать.
Не удивляйся, что умрешь,
Дивись тому, что ты живешь.
(с) Василий Федоров

[Nyeller]

Originally posted by Нимбрит
Хоть убейте меня, Nyeller, но искренне не понимаю, зачем кому-то называть себя эльфом по жизни?

Если бы мы говорили так, не чувствуя так, это была бы ложь. Мы не лжём. Хорошо, я не лгу.

Ладно, допустим, ЭПЖ действительно потомки квенди. Только зачем объявлять это на весь Инет? С моей точки зрения, выгоды от этого никакой, одни неприятности: общество не особо любит тех, кто сильно выделяется из массы, и быть эльфом в условиях современного мира ох как трудно. Посмотрите на результаты голосования: почти никто ЭПЖ всерьез не воспринимает!

Во-первых, мы заявляем о себе не людям, а другим эльфам, которые не станут высмеивать. Насмешки людей - это лучше, чем молчание. Не предлагаете ли вы застрелиться?

Но при этом все они - люди.

Не согласен. ЭПЖ от "дивных" отличаются тем, что не считают себя людьми по-настоящему. "Дивные" только похожи на эльфов духом. А мы - являемся. Вы согласитесь со мной, если я скажу, что являться эльфом по духу это больше, чем являться эльфом по телу, потому что дух превыше?

Единственный кайф, на который может рассчитывать любой ЭПЖ - это возможность причислить себя к высшей расе, поставить себя выше обыкновенных людей, а если кто-нибудь тонко намекнет ЭПЖ, что он, как внешне, так и внутренне далек от совершенства - можно заявить, что этот "кто-нибудь", мол, ничего не понимает, и продолжать гордиться собой. Поэтому я не верю, что ЭПЖ не считают людей низшей расой. Хотя, может быть, действительно не считают - если сами не верят в свой "эльфизмъ" и понимают, что они такие же люди, как и все остальные не-ЭПЖ.

По-моему, вы заявляете очень категорично. "Есть два мнения: моё и неправильное". Не все ЭПЖ превозносят себя над другими и тешат таким образом своё самолюбие. Иногда бывает так, что они называют себя эльфами, чтобы оправдать творческие свои порывы, которые они превозносят над долгами и обязанностями людей, над людскими приоритетами "реальной жизни". "А мы... нам некуда спешить..." Вот так я думаю.

[Нимбрит]

Насмешки людей - это лучше, чем молчание.

Не знаю, но, честно говоря, не думаю.

Вы согласитесь со мной, если я скажу, что являться эльфом по духу это больше, чем являться эльфом по телу, потому что дух превыше?

Соглашусь. Но, насколько мне известно, ЭПЖ говорят, что являются эльфами по телу.

Иногда бывает так, что они называют себя эльфами, чтобы оправдать творческие свои порывы, которые они превозносят над долгами и обязанностями людей, над людскими приоритетами "реальной жизни".

А что, это делается только так? Нельзя как-нибудь совмещать "творческие порывы" и "реальную жизнь"?

Не предлагаете ли вы застрелиться?

Нет, не предлагаю.

[Ayrinny]

Надо же, я думала все ЭПЖ уже хлопнули дверью и ушли из этого треда! Ох, чувствую, живой я не уйду, но любопытство всегда было моим пороком.
Nyeller
Скажите пожалуйста, а как вы определяете, что к вам решил присоединиться именно эльф а не человек? Вы ему вопросы какие-то задаете или по внешнему виду все ясно? И как вы определяете что он и вы именно эльфы, а не потомки ариев, инопланетяне или еще кто-нибудь? И, наконец, самый что ни на есть риторический вопрос. Если бы вы не читали произведений Толкиена и др. авторов, где подробно описываются эльфы (их внешний вид, поведение и т.д.), как вы думаете, вы бы поняли, что вы эльф? И присоединились бы к ЭПЖ?