Как вы относитесь к развалу СССР?

[Imiriel]

При изучении истории России часто возникает ощущение, что это розыгрыш какой-то. Так все это было глупо, нерационально, аморально даже, некрасиво...

Как раз при изучении истории России понимаешь, какой рывок произошел за первые 40 лет Советской власти. Из аграрной страны, в которой затраты на содержание царской семьи были равны гос.бюджету, Россия превратилась в одну из сверхдержав. Еще раз говорю, что везде есть свои плюсы и минусы. Но, как говорят испанцы, страна подобна дереву, которое погибнет без своих корней.

[Чозик]

С одной стороны, плохо, что не могли ездить в Париж и туда ещё, в ту сторону. Но уважали ведь страну! Да и в космос первые полетели. И пятилетки - за столь короткий срок сделать из аграрной страны индустриальную, да ещё и догнавшую передовые западные страны. Сейчас гляньте: памятники сносят, ракеты ставят и ещё мало ли что делают. Да, это был не самый лучший режим, но идеального тоже не бывает. Скорее советский режим - это бесценный опыт не только для нашей страны, но и для мира в целом. Как-никак первое соц государство.
Но меня понесло в сторону. как всегда. Могу сказать, что отношусь отрицательно, поскольку не застала этого режима и оцениваю теперь его, опираясь на учебники, телепередачи и мнения старших (а старшие у меня в большинстве своём все против развала ссср)

[Ойлоссэ]

Originally posted by Imiriel
Из аграрной страны, в которой затраты на содержание царской семьи были равны гос.бюджету, Россия превратилась в одну из сверхдержав.

Вы неправы. Не были равны. В некоторых учебниках даже цифры точные есть, с Вашего позволения, не буду сейчас их Вам искать, спать хочется.

У админ.-командной системы есть одна неоспоримая заслуга - победа над Гитлером. И то с помощью по ленд-лизу, и то после того как Сталин уступил инициативу в планировании Жукову и компании. Все же остальное... пустые прилавки, очереди бесконечные, дефицит везде, во всем, бесплатное, но нищее здравоохранение, которым у нас так гордились, культурное и идеологическое убожество - Вы считаете это проявлениями "сверхдержавности"? Про уровень жизни советского населения вообще молчу. Как и про фиктивную, зато радостную статистику...

[Уру]

И то с помощью по ленд-лизу

удельный вес которого был не особо впечатляющим

и то после того как Сталин уступил инициативу в планировании Жукову и компании.

Оригинально. А лично сталин что то вообще планировал? Можно примеры?
Про Жукова- не лучший пример

Все же остальное... пустые прилавки, очереди бесконечные, дефицит везде, во всем,

только с середины 80х. Абберация памяти подводит. В 70е очереди были явлением крайне редким

бесплатное, но нищее здравоохранение, которым у нас так гордились

и было чем. Тогда по крайней мере государство не говорило человеку "ожись и подыхай", а сейчас это норма если нет денег

культурное и идеологическое убожество

убожество? Ни один фильм снятый у нас в последние 15 лет и в подмётки не годится советским.

Про уровень жизни советского населения вообще молчу.

неплохо бы указывать период. В 50е он был примерно равен европейскому. В 60е отставал но не сильно.
Мало кто знает, но до середины 70х из южной кореи народ массами драпал в КНДР, там жить было лучше.

Как и про фиктивную, зато радостную статистику... [/B]

ой, можно подумать сейчас госкомстат липу не гонит

[Ойлоссэ]

удельный вес которого был не особо впечатляющим

Удельный вес которого был 1/4 вооружений + станки, еда, ботинки и т.д. Это много.

Оригинально. А лично сталин что то вообще планировал? Можно примеры?

Пожалуйста, пример - 41-42 года Великой Отечественной.

Про Жукова- не лучший пример

Поясните, почему.

В 70е очереди были явлением крайне редким

СССР до 91 года существовал, если я не ошибаюсь? Дефицит и в 70-е был, и 60-е.

Тогда по крайней мере государство не говорило человеку "ожись и подыхай", а сейчас это норма если нет денег

Деньги надо зарабатывать. Большинство из тех, у кого их сейчас нет, отвыкло это делать за годы жизни в СССР.
И про "сейчас" вообще лучше не говорить, потому что наше "сейчас" во многом ничуть не лучше СССР.

Ни один фильм снятый у нас в последние 15 лет и в подмётки не годится советским.

Так я и знала, что кино вспомнят. Кстати, по этому поводу тоже можно поспорить. Но культура кинематографом не исчерпывается.

В 50е он был примерно равен европейскому. В 60е отставал но не сильно.

Если можно, укажите источник этих данных.

Мало кто знает, но до середины 70х из южной кореи народ массами драпал в КНДР, там жить было лучше.

При чем тут КНДР - я вообще не поняла.

ой, можно подумать сейчас госкомстат липу не гонит

Может, и гонит. А может, и нет. Это пока только догадки. Данные же о статистике в СССР общеизвестны, если это, конечно, тоже не липа. Но ведь мир принципиально непознаваем, не так ли?

[Уру]

Originally posted by Ойлоссэ
[B]Удельный вес которого был 1/4 вооружений + станки, еда, ботинки и т.д. Это много.

больше половины объёма пришли в 1944-45м когда мы уже воевали в Европе. Да и насчёт 1\4 вооружений- лукавим, это максимальный процент (по морской авиации), в сумме- гораздо меньше

Пожалуйста, пример - 41-42 года Великой Отечественной.

можно назвать хоть одну операцию которую бы ПЛАНИРОВАЛ Сталин

Поясните, почему.

накосячил он много. Ржев это все знают, но вот под Ленинградом было ещё хуже

СССР до 91 года существовал, если я не ошибаюсь?

СССР 91го отличается от СССР 60х как небо и земля

Дефицит и в 70-е был, и 60-е.

дефицит есть и сейчас

Деньги надо зарабатывать. Большинство из тех, у кого их сейчас нет, отвыкло это делать за годы жизни в СССР.

в СССР заработать ЧЕСТНО а не криминалом было гораздо больше возможностей чем сейчас.

Если можно, укажите источник этих данных.

Пожалуйста, в Англии талоны на мясо, молоко и сахар были отменены в 55м, через 9 лет после СССР
А вообще- Кара Мурза

При чем тут КНДР - я вообще не поняла.

это к тому, что в разные времена уровень жизни даже в одной стране мог сильно отличаться
[QUOTE]
Данные же о статистике в СССР общеизвестны[QUOTE]
общизвестно было 500 лет назад что солнце вокруг земли вертится

[Imiriel]

Еще раз повторюсь. Везде есть свои плюсы и минусы. К сожалению, никто пока не смог построить такое общество, где всех бы все устраивало. Да это и невозможно, такова людская психология.
Ни в коем случае не защищаю СССР, но 70 лет истории просто считать потеряными тоже нельзя. Я согласна, что с человеческой точки зрения, жить, наверное, было сложнее (очереди, дефицит,..). Однако, я не могу судить то время, поскольку сама была еще очень маленькой. А формировать свое мнение, основываясь на мнении СМИ не люблю.

[Swordfish]

Oilosse, ne nado [deleted by V.] pro lendleas...
pomogali? da, no platili my zolotom. i pomogali ne srazu, a tolko togda kogda poniali chto germanii piz...tc.

[deleted by V.]

to admins, sorry for english letters! Ia ne doma. Bolsche ne povtoritsia.

[Чозик]

Боюсь, что вызовет споры, но захотелось отметить ещё один плюс, правда, с одной стороны плюс, жизни в СССР.
Этот плюс - идеология. Пусть не было церкви, но люди хоть во что-то верили. Только объявили гласность - насколько я знаю - поползли всякие секты.
А нсчёт того, что люди за годы советской власти зарабатывать разучились, позволю себе не согласиться. Тогда не надо было зарабатывать - и так жили. а сейчас люди окольными путями идут, чтобы заработать.

[Ойлоссэ]

Swordfish
Я не считаю, что войну выиграли США и GB. Я об этом писала выше. Прежде чем материться, почитайте хотя бы тред.

2Уру, Чозик, Imiriel и Swordfish
Не хочу с вами спорить. Все вышенаписанное - мое личное мнение, на которое я имею такое же право, как и вы. Если это кому-то не нравится - ставьте меня в игнор, честное пионерское, я не обижусь.

[Чозик]

ладно, я эту тему с пятой страницы вытащила, мне и расхлёбывать.
люблю политические дискуссии

[Vasya Gondorsky]

При изучении истории России часто возникает ощущение, что это розыгрыш какой-то. Так все это было глупо, нерационально, аморально даже, некрасиво...

Почему-то мне неприятно, когда такие вещи пишут на русском языке (это, разумеется, личное мнение).
И еще мне почему-то мне кажется, что это ощущение сильно зависит от того, что читать об истории России. Если читать чернуху и безоговорочно ей верить, то да. А чернухи можно накопать про историю любой страны.
Я же солидарен с Пушкиным - ни на какую другую историю я историю моей Родины не променял бы.

Что касается лендлиза - не имеет смысла отрицать, что помощь союзников была нужна, спасибо им за это. Но это не значит, что мы победили благодаря лендлизу - сказать так было бы возмутительным передергиванием.
Разве ставят в упрёк Британии то, что она получала помощь от США (в гораздо большем объеме, чем СССР)? Почему-то нет. Разве говорят, что США победили в войне благодаря СССР, перемоловшему четыре пятых Вермахта? Почему-то тоже нет.
Какое отношение к победе имеет, кто планировал операции, Сталин или Жуков?

[Imiriel]

Этот плюс - идеология.

И сейчас есть идеология, причем достаточно сильная.

Тогда не надо было зарабатывать - и так жили.

Я не знаю людей, которые в то время "и так жили". Люди, которые чего-то хотят в жизни, в любое время должны крутиться. Точно также было и в СССР.

Vasya Gondorsky, я согласна, что очень сильное влияние на формирование взглядов об истории нашей страны оказали СМИ в 90е годы.

Ойлоссэ, ваше мнение, на самом деле, очень интересно. Люблю дискуссии

[Николь]

Этот плюс - идеология...люди хоть во что-то верили.

Хмхм. В памяти всплывает одно программное произведение, "На дне" называется. Там очень хорошо про веру рассказано. Особенно про праведную землю, которой нет.
В любом случае, вера-то верой, но даже она, если будет доведена до гротеска, ничего хорошего не принесет.
Имхо.

[Nimestel]

За второй вариант.
Интересно, что больше всех жалеют о распаде СССС именно россияне. Очень характерно, ага

[Ойлоссэ]

2Vasya Gondorsky

Я же солидарен с Пушкиным - ни на какую другую историю я историю моей Родины не променял бы.

И я бы не променяла. Но читала я не только чернуху. И нелепых, вредных для страны действий со стороны власти в годы СССР было предостаточно.

Разве говорят, что США победили в войне благодаря СССР, перемоловшему четыре пятых Вермахта? Почему-то тоже нет.

Ну, что говорят по этому поводу Британия и Штаты - это вообще читается как анекдот. В учебниках западных особенно. А в том, что русские, после 60 лет ослепления и веры в светлое будущее, теперь склонны видеть действительность несколько более мрачной, чем она была и есть, и преуменьшать значение всего, чем мы все эти 60 лет с таким энтузиазмом гордились, нет ничего удивительного. Наверное, это даже принесет нам пользу.
Прошу прощения за фразу "и то с помощью по ленд-лизу". Пожалуй, действительно... передернула.

Какое отношение к победе имеет, кто планировал операции, Сталин или Жуков?

К победе, конечно, никакого. А вот к роли системы в одержании этой победы - да, имеет. Командно-административная система была прекрасно приспособлена для "выживания" страны в чрезвычайных ситуациях, но решающую роль сыграла не эта ее особенность, а люди, оказавшиеся в нужное время на нужных местах, и их творческая инициатива. Именно - решающую.

Imiriel, спасибо.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Nimestel
За второй вариант.
Интересно, что больше всех жалеют о распаде СССС именно россияне. Очень характерно, ага

Вы это точно знаете? Можете сослаться на какое-нибудь исследование?

Originally posted by Ойлоссэ
И нелепых, вредных для страны действий со стороны власти в годы СССР было предостаточно.

Наверное, здесь нет ничего необычного, про каждую страну можно сказать такое.

К победе, конечно, никакого. А вот к роли системы в одержании этой победы - да, имеет. Командно-административная система была прекрасно приспособлена для "выживания" страны в чрезвычайных ситуациях, но решающую роль сыграла не эта ее особенность, а люди, оказавшиеся в нужное время на нужных местах, и их творческая инициатива. Именно - решающую.

Здесь возможны разные взгляды на то, что оказало решающую роль. Нельзя недооценивать и роль руководства страны. И Сталин, и Жуков оказались в нужное время в нужных местах.
А операции Сталин все-таки не планировал. Участвовал в обсуждении - да, но планированием занимались все-таки профессиональные военные. В 41-42 Шапошников в первую очередь.

[Nimestel]

Вы это точно знаете? Можете сослаться на какое-нибудь исследование?

Ой, только не надо требовать приводить ссылки, статистику и т.д.
Я высказывала свое личное мнение, которое основано на общении с россиянами, украинцами, белорусами и т.д. и т.п. , а также на основании материалов российской прессы.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Nimestel
Ой, только не надо требовать приводить ссылки, статистику и т.д.

Ой, а почему не надо?

Я высказывала свое личное мнение, которое основано на общении с россиянами, украинцами, белорусами и т.д. и т.п. , а также на основании материалов российской прессы.

Понятно. Просто обычно личное мнение оформляют несколько иначе - словами "имхо", "по-моему", "мне кажется" и т.д.

[Nimestel]

Ой, а почему не надо?

На єтот вопрос смотрите вот єтот ответ
[

Я высказывала свое личное мнение, которое основано на общении с россиянами, украинцами, белорусами и т.д. и т.п. , а также на основании материалов российской прессы.

Понятно. Просто обычно личное мнение оформляют несколько иначе - словами "имхо", "по-моему", "мне кажется" и т.д.

ну я не собираюсь после каждого своего высказывания ставить имхо, мое личное мнение и т.д.
Кстати, а что вас так задело в этом высказывании, то что "очень характерно" или то что "именно россияне" ?
Или вы считаете что все абсолютно не так?

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Nimestel
ну я не собираюсь после каждого своего высказывания ставить имхо, мое личное мнение и т.д.

После каждого не надо, но вообще в определенных ситуациях - очень рекомендую.
Никто ж не знает заранее, факт вы цитируете или "свое личное мнение", неизвестно каким образом появившееся.
Поэтому к высказываниям без соответствующих пометок многие относятся как к констатациям фактов, со всеми вытекающими последствиями.

Кстати, а что вас так задело в этом высказывании, то что "очень характерно" или то что "именно россияне" ?
Или вы считаете что все абсолютно не так?

Меня задело, что Вы выделяете именно россиян. "Абсолютно так" или "абсолютно не так" я буду считать, когда у меня на руках будут результаты опросов. Без них я никаких абсолютных и огульных оценок выносить не планирую.

[Imiriel]

В моем вузе проводилось исследование по отношению к распаду СССР год назад. Принимали участие все - и преподаватели, и студенты, и работники. Так вот результаты показали, что процент тех, кто был "против распада" гораздо меньше.

[Ilm]

Ох, не думала в ХА наткнуться на политическую дискуссию. Но раз уж так, молчать не могу.
Сразу оговорюсь, что все мною сказанное – личное мнение, если не содержит ссылок. Мнение это было таким не всегда, и раньше я вполне разделяла идею о том, что «СССР был великой страной, где много было неправильно, но и хорошего было много». С тех пор лапша с ушей сползла.
Распад СССР уж никак трагедией не считаю, трагедией было скорее его существование. И потеряли мы за это время много больше, чем приобрели. Перечислять не вижу смысла.

Этот плюс - идеология.

Какой плюс в идеологии, которая спускается сверху и вдалбливается всем в головы?

И сейчас есть идеология, причем достаточно сильная.

Это какая ?!!

У админ.-командной системы есть одна неоспоримая заслуга - победа над Гитлером.

Ну почему неоспоримая? А народ наш ничего для этого не сделал? И потом царская Россия не могла бы победить, положив на это 20-30 млн. человек? Нет, конечно, только Сталин, уничтоживший всю верхушку армии!

И Сталин, и Жуков оказались в нужное время в нужных местах.

Спорно, ой как спорно. Среди историков нет единого мнения, мягко говоря.

Так вот результаты показали, что процент тех, кто был "против распада" гораздо меньше.

Слава Богу! На то он и ВУЗ.

[Эльдарион]

Originally posted by Ilm

Какой плюс в идеологии, которая спускается сверху и вдалбливается всем в головы?

Как же! Еще какой плюс - 286,7 миллиона зазомбированного населения, гордо повязывающего красные галстуки и всегда готового костьми полечь в борьбе с западным капиталистичным захватчиком. А вы говорите - какой плюс...

Originally posted by Ilm
Ну почему неоспоримая? А народ наш ничего для этого не сделал? И потом царская Россия не могла бы победить, положив на это 20-30 млн. человек? Нет, конечно, только Сталин, уничтоживший всю верхушку армии!

О!(с)
И кроме того, нельзя же грешить против истины. А потому, вспоминая про доблестную (ни секунды не отрицаю) победу Сталина над фашизмом, давайте также не забывать про пакт Молотова - Риббентропа, и проведенных в связи с ним, немецкой анексии Польшы в 1939-м году (читай - началом Второй Мировой), и анексии Западной Украины сталинскими войсками..

А то получаются рассуждения об облико морале, исходя лишь из одностороннего отображения истории.

Обьективными надо быть, рассудительными, как настоящие пионеры.

[Уру]

Какой плюс в идеологии, которая спускается сверху и вдалбливается всем в головы?

охох, я правда за бугром на ПМЖ не присутствую, но брат там уже 12 лет. Много интересного рассказал. Насчёт вбивания в голову.
Если вкратце- никакому замполиту времён застоя такая промывка мозгов во сне не снилась.

Ну почему неоспоримая? А народ наш ничего для этого не сделал?

по своему страйкбольному опыту скажу что толпа с винтовками есть не более чем средство заставить противника потратить на неё чуть больше патронов. Всё.

И потом царская Россия не могла бы победить, положив на это 20-30 млн. человек?

практика первой мировой показала что не могла.

Нет, конечно, только Сталин, уничтоживший всю верхушку армии!

а именно 3,5% офицерского корпуса всех рангов. Охрененная потеря.
В мирное время на учениях закладывается 1-1,5% смертность

[Уру]

Originally posted by Эльдарион
[B]Как же! Еще какой плюс - 286,7 миллиона зазомбированного населения, гордо повязывающего красные галстуки и всегда готового костьми полечь в борьбе с западным капиталистичным захватчиком. А вы говорите - какой плюс...

Это про США? я там правда галстуков не видел, и не капиталистический захватчик а Усама бен Ладен, но остальное- один в один.

также не забывать про пакт Молотова - Риббентропа, и проведенных в связи с ним, немецкой анексии Польшы в 1939-м году (читай - началом Второй Мировой), и анексии Западной Украины сталинскими войсками..]

давайте. А заодно посмотрим на чьём оборудовании производилась наша 34ка на которой к Берлину подошли
Станки видел- с немецкими клеймами 38-39го года.
Про массу невероятно дефицитного оборудования что нам из Германии шло написано много. Одно дело кабель вить вручную месяц, а другое- за минуту на том самом немецком станке.

[Swordfish]

предлагаю вообще закрыть тред или перенести его во взрослый форум

[Эльдарион]

Originally posted by Swordfish
предлагаю вообще закрыть тред или перенести его во взрослый форум

Не думаю, что стОит.
При всей флеймоопасности (которая еще не достигла предела) топик несет определенную исторически-познавательную ценность.

[Ilm]

Зачем закрывать? Серьезная и полезная тема.

охох, я правда за бугром на ПМЖ не присутствую, но брат там уже 12 лет. Много интересного рассказал. Насчёт вбивания в голову.

Э-э… Простите, за бугром существует трудность с доступом к информации? Да, своя, скажем так, пропаганда там сильна, но им что запрещают российскую пропаганду слушать, китайскую там, американскую? Не ловят их за это и не сажают. И информации им достаточно, чтобы делать правильные выводы.

по своему страйкбольному опыту скажу что толпа с винтовками есть не более чем средство заставить противника потратить на неё чуть больше патронов. Всё.

«Толпой с винтовками» командует офицер (а не Сталин), который тоже народ. У станков под открытым небом женщины и дети работали тоже потому, что их туда пинками пригнали? Почему Вы считаете, что наши люди без палки, без «жесткой руки» ни на что не способны? Даже родину свою защитить.

практика первой мировой показала что не могла.

То есть как? Царская Россия не дожила до окончания первой мировой и оказалась единственной страной проигравшей проигравшим, за что Ленину большое спасибо.

а именно 3,5% офицерского корпуса всех рангов. Охрененная потеря.

"Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс самый высший командный состав — командиры полков, дивизий и т. д. Вот конкретные цифры расстрелянных[9]:
• из 5 маршалов — 3
• из 5 командармов I ранга — 3
• из 10 командармов II ранга — 10
• из 57 комкоров — 50
• из 186 комдивов — 154
• из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
• из 26 корпусных комиссаров — 25
• из 64 дивизионных комиссаров — 58
• из 456 командиров полков — 401 "

Это так называемые "умеренные данные" из Википедии

убожество? Ни один фильм снятый у нас в последние 15 лет и в подмётки не годится советским.

При чем здесь последние 15 лет ? Это эталон для сравнения?

Абсолютно согласна с Ойлоссэ про культурное и идеологическое убожество. Искусство есть осмысление мира, а не средство монументальной (или любой другой ) пропаганды. Где оно? Живопись, архитектура – где?! За это время мы потеряли ВСЮ архитектурную школу! И тех, кто может создать и тех, кто оценит по достоинству. Годы нужны, чтобы научиться чему-то заново…

[Ойлоссэ]

Originally posted by Ilm
Ну почему неоспоримая? А народ наш ничего для этого не сделал? И потом царская Россия не могла бы победить, положив на это 20-30 млн. человек? Нет, конечно, только Сталин, уничтоживший всю верхушку армии!

Ильм, выше я писала:

Командно-административная система была прекрасно приспособлена для "выживания" страны в чрезвычайных ситуациях, но решающую роль сыграла не эта ее особенность, а люди, оказавшиеся в нужное время на нужных местах

.
Комментариев, по-моему, не требует. И еще: не отождествляйте все-таки Сталина с системой.

2Уру

по своему страйкбольному опыту скажу что толпа с винтовками есть не более чем средство заставить противника потратить на неё чуть больше патронов. Всё.

О-о, Ваш опыт, разумеется, истина в последней инстанции.