O Торине и Арагорне, Хоббите и ВК

[Нэцтах]

Сообщение от Dwarfy

Получается так: для своего народа он - король, для чужих -ммм...один из правителей гномов. А для самого себя? Мне кажется, что, вполне отдавая себе отчет в своих очевидно огромных заслугах перед своим народом, он в чем-то согласен с главным гоблином. Кстати, сам он никогда не называет себя королем... /…/ Скажем так: мне кажется, Торин отдает себе отчет, что он честно выполняет свой долг перед своим народом, но, пока Эребор остается в чужих лапах руках, для него самого вопрос, король он все-таки или нет, остается открытым...

А мне думается наоборот: я – король и именно поэтому должен. В своей ипостаси лидера он чувствует себя уверенно и в своём праве на лидерство, в праве вести за собой не сомневается. Но сознаёт ответственность правителя перед своим народом (обязанности, которые налагает власть).
---
И ещё. Не согласна с тем, что Торин прост «как валенок». В интеллектуальном плане – не могу сказать, что он недостаточно умён, свою неправоту вполне адекватно может признать и через себя переступить. Но вот мудрости ему определённо недостаёт (повезло, что рядом есть Балин, а потом и Гэндальф). Гордость, долг, обиды (и обидчивость + упрямство) застят ему глаза, и он, как уже писали, делает глупости.
В личностном плане мне он тоже представляется… неоднозначным (но это пока бездоказательно).

[Mира]

Сообщение от Xelena

Так что все у них нормально... все как у людей.

Занятно... немало толкинистов так любят Арду именно за то, что уровень благородства там в среднем по больнице повыше, чем в реале. А вас радует то, что там "все нормально, как у всех". Жаль, что у Толкина не описаны бордели, драки в тавернах, дворцовые перевороты, было бы совсем как у нас, уютно и знакомо. Если бы выглядело лучше нас, то было бы... неловко, обидно? как назвать это чувство, возникающее, когда видишь кого-то лучше себя, кто живет в обществе, духовно выше твоего?..

[Шишка]

Xelena, не о прошлых временах, а о сказках! и это существенное отличие

[Mира]

Сообщение от Xelena

А что говорят научные данные о зависимости духовной высоты общества (в метрах) от количества борделей и драк в тавернах?

А облико морале общества показывается только соцопросами или еще чем-нибудь, ну скажем... уровнем отношений между собой, обращением с врагом?

Немало... гм... сопливых девочек любят мечтать о прошлых временах, считая, что тогда все были прынцессами и баронессами и жили духовно возвышенно, ага

Похоже, вы думаете, что беседуете с одной из них.

А бордели вы первая упомянули, что характерно. Интересное направление беседы, духовное возвышающее

Ну что вы, что вы, я поддерживаю возвышенную беседу о почтенном перегрызании глоток.

[Dwarfy]

Сообщение от Нэцтах

А мне думается наоборот: я – король и именно поэтому должен. В своей ипостаси лидера он чувствует себя уверенно и в своём праве на лидерство, в праве вести за собой не сомневается. Но сознаёт ответственность правителя перед своим народом (обязанности, которые налагает власть).

Мне кажется, это про то же самое. Потому, что здесь опять «закольцовка» - одно продолжает другое…

Я вот о чем. Говоря самому себе, что «он должен потому, что король», Торин черпает в этом силы, чтобы как-то тянуть дальше свою лямку. Но изо дня в день, вновь и вновь – случайно или злонамеренно, как главный гоблин - ему напоминают (тычут носом буквально) – «Король-под-Горой, а где твоя Гора-то?» Так и до раздвоения личности недалеко: твердить самому себе, чтобы выжить и вытянуть своих людей – «Я же король», а жизнь тебе каждый день напоминает – «какой же ты король, если в чужой кузнице работаешь?»
Мне кажется, у него на этой почве и возник тот небольшой «сдвиг», о котором рассказывает Гэндальф в «Походе к Эребору» – Торин строил какие-то грандиозные планы, ничего общего с реальностью не имеющие, как если бы был действующим королем.
(Mrs.Underhill о его жизни замечательно сказала «жил без надежды, из себя эту надежду изображая» - я не могу даже представить, как ему было тяжело…)

Не согласна с тем, что Торин прост «как валенок».

Нет, конечно. Он то, что называется «цельная натура». Для одних это синоним определению «решительный, целеустремленный человек», для других – «ограниченный дуболом». Лично для меня – первое.

[Mира]

Сообщение от Xelena

Нет, конечно, я вижу, что беседую со специалистом по борделям. Впрочем, беседу эту я топливо сворачиваю.

Удивляюсь, что вас не задело, что я также специалист по дракам в тавернах и дворцовым переворотам. Сожалею, если подняла больную тему.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Эреборцы и в допах к книге, и в фильме, выведены недвусмысленно как малый, слабый народ, по отношению как к своему прежнему статусу, так и к соседям и сильным мира Средиземья.

я всё больше про фильм.
"некогда великий народ был подавлен" (не знаю, как в оригинале). Если "унижен", или "уничтожен", то да, могу согласиться, что они слабые и все их обижали.

где хозяева всегда относятся к гастарбайтерам определенным образом. Или даже хуже - сродни беженцам. Почитайте инет на предмет, как беженцам живется и как к ним относятся: это универсально, и вряд ли эреборцы были исключением.

Даже если не брать во внимание, что по духу Арда таки чуть иное, чем наш мир...
Всё-таки, и современная Европа, и другие страны, как мне кажется, заселены гораздо плотнее, чем Арда. У нас беженцы приходят на чужую территорию со всеми вытекающими. У гномов Эребора была возможность устроиться жить вне иного социума и налаживать с ним отношения именно за счет того, что на чужую территорию они не посягали. Соседские отношения - а не отношения местный vs беженец. Кажется, Синие горы они не отвоевывали?

Судя по тому, что Трор после падения Эребора повел гномов на Морию, спаслись они достаточно организовано.

Честно говоря, по этой позиции мало данных. Мы знаем, что его не поддержали снаружи, и что изнутри с ним пошли несколько гномов добровольно, плюс были желающие, которых не взяли. И мы знаем, что вообще сил у них было немного. Может быть и так, и так.

по обеим позициям данных недостаточно, согласна.

Но, опять же, если вспомнить мелькнувшее в соседней теме сравнение Эребора с Иерусалимом, то малочисленность похода приобретает мрачные оттенки.

[Eraen]

Mира, как жаль, что вы по дворцовым переворотам не специалист Я бы вас тогда спросила, что гномы делали с королями, у которых кукушка поехала. Вернее, почему они с ними ничего не делали в смысле дворцовых переворотов и прочих глоткоперегрызательных технологий

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

При таком раскладе, возврат Эребора военным путем был нереален. И кстати, я думаю, другие кланы их не поддерживали еще и потому, что Траин израсходовал весь политический капитал на Азанулбизар, и там погибла масса народу из всех кланов. После этого с наследниками Дурина уже никто не хотел связываться.

У меня возникла одна странная мысль по поводу Даина… (Не знаю, уместно ли об этом здесь - но все-таки речь зашла о причинах, по которым другие кланы отказали Торину...)

Я подумала о том, что еще, кроме этих весомых объективных причин, могло дополнительно повлиять на решение Даина не идти с Торином… Я вспомнила, что с ним случилось при Азанулбизаре.

В 2799 г. Даину было 32 года – это сколько по человеческим меркам, лет 16? Практически мальчишка из Хельмовой Пади, подросток с мечом. Да еще каким-то чудом сумевший прикончить чудовище, только что убившее его отца. Наверняка, это и так уже был самый страшный день в жизни Даина, но это оказалось еще не все – догоняя Азога, он подбежал к вратам Казад-Дума и почувствовал силу проклятия Дурина...

"И хотя он был силен и полон гнева, но, говорят, когда он спустился по ступеням, лицо у него было серым, как будто он испытал большой страх."

Тогда же Даин, после смерти отца поневоле ставший главой своего рода, решительно сказал Трейну:
"Ты отец нашего народа, мы проливали из-за тебя кровь и прольем снова. Но мы не войдем в Хазад-Дум. И ты тоже не войдешь. Там нас ждет проклятие Дурина. Мир должен измениться, и должна прийти какая-то другая сила, до того как народ Дурина сможет снова вернуться в Морию".

Не могло случившееся тогда с Даином наложить отпечаток на всю его дальнейшую жизнь? Могло ли сильное и страшное потрясение юноши, почти подростка, причем полученное в момент чудовищного стресса после страшного боя, "врезаться в подкорку" и без всяких логических объяснений иметь некое влияние на его дальнейшие действия? Не могло ли у него возникнуть некое подобие "клаустрофобии"? (сразу ставлю кавычки и смайлик, употребляя этот термин!)

Конечно же, балрог с родовым проклятием Дурина и дракон, даже такой, как Смауг, – силы несопоставимые! Но не мог ли у Даина, при всем его бесстрашии в открытом бою, возникнуть необоримый страх приближаться к логову, где обосновалось еще одно зловещее существо? Ведь дракон – это тоже не просто огнедышащая летающая скотина, он еще и чародей, и гномы знали, что дракон обладает собственной магией… Могло ли так случиться, что при мысли о драконе ему сразу вспоминался балрог – затаившееся во мраке чудовище, обладающее злой силой, которую он однажды почувствовал на себе, - и он не мог справиться с необъяснимым ужасом?

Вот такая вот пришла дикая фантазия…не ругайте сильно.

[heugwen]

Сообщение от Dwarfy

Не могло случившееся тогда с Даином наложить отпечаток на всю его дальнейшую жизнь? Могло ли сильное и страшное потрясение юноши, почти подростка, причем полученное в момент чудовищного стресса после страшного боя, "врезаться в подкорку" и без всяких логических объяснений иметь некое влияние на его дальнейшие действия?

а это мысль! почему бы и нет?

---------- Сообщение добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:45 ----------

а на киношного Даина (которому Азога не досталось), например, могло наложиться впечатление ужасной кровавой и почти безрезультатной битвы...

[Лора]

Сообщение от Mира

Занятно... немало толкинистов так любят Арду именно за то, что уровень благородства там в среднем по больнице повыше, чем в реале. А вас радует то, что там "все нормально, как у всех". Жаль, что у Толкина не описаны бордели, драки в тавернах, дворцовые перевороты, было бы совсем как у нас, уютно и знакомо. Если бы выглядело лучше нас, то было бы... неловко, обидно? как назвать это чувство, возникающее, когда видишь кого-то лучше себя, кто живет в обществе, духовно выше твоего?..

Полагаю, что это всё же преувеличение. Не уровень благородства настолько выше, а Толкиен писал про благородных героев, бордели же и драки в тавернах были ему глубоко неинтересны. Всё же Фродо такой на всю Арду один А так - всякие люди/хоббиты/гномы встречались, и всякое бывало. И высокие нуменорцы совратились, и нолдор совершенно неблагородно резали телери ради их кораблей, и некоторые гномы имели обще дела с орками, про окончание безумной гонки за сильмариллами вообще промолчу.
Возьмем хотя бы пасторальный Шир, в котором, конечно, всё мимимишно, и тем не менее встречаются наглые и жадные Лобелии, и бедность там есть (Бильбо раздавал подарки бедным хоббитам на свой последний день рождения в Бэг-Энде), и жители довольно ограничены в самой исторической модели: здесь-то все хорошие ребята, а вот там, за рекой, не иначе как люди с песьими головами живут. И Гендальф - нарушитель спокойствия, а не было бы Гендальфа - никаких бы проблем и не было, а Мордор и Саурона он не иначе как выдумал из вредности. И Бильбо - странный, за то что живет не как прилично хоббиту, с гномами дружбу водит.
Думаю, появись в том же Шире беженцы из Эребора, никакой радости они бы у местных жителей не вызвали. А чего пришли, а чего им на месте не сиделось, а небось дракона сами приманили и виноваты, и вообще, о чем можно разговаривать с этими, у которых шерсть не на тех местах растет.
Не стоит всё же демонизировать наш мир В нем есть антибиотики, интернет, и много чего другого
А героями Толкиена я искренне восхищаюсь, и пытаюсь брать пример. Эх, в жизни бы встретить! Но, наверное, чтобы встретить на своем жизненном пути Фарамира надо самому быть или Фродо, или Эовин ))

[Mира]

Лора, по сравнению с реальной историей падшие нуменорцы и эльфы с Клятвой в виде всего нескольких вопиющих инцидентов за 7 000 лет выглядят школьными хулиганами. К слову о драках в таверне: очень большой показатель кое-чего - когда хозяин часто посещаемого трактира на большой дороге с шумными компаниями - ужасается от порезанных подушек.
Арда, она конечно, Искаженная, но почитаешь Сильм, а потом почитаешь новости - и на ум приходит эта картинка:

[Лора]

Нас просто в разы больше
А Маслютик он, с одной стороны, искренне ужасается от того, что на его постояльцев кто-то пытался напасть, а с другой - не менее искренне жалеет валики и одеяла испорченные
Чувства, вполне представляемые и у "нашего" "трактирщика".

[Mира]

Лора, ну сама фраза для хозяина места, где постоянно собираются разношерстные и нетрезвые компании путников с разных дорог: "Чтобы какие-то негодяи кромсали мне на части славные, добротные валики! До чего же мы этак докатимся?" Показатель культурности все-таки.

Нас в разы больше, но где существовала хоть одна страна с единственной распрей за 500 лет (Рохан?) или 900 лет до первого раскола (Арнор) или 3 с лишним тысячи лет с целой одной гражданской войной (Гондор)?

Xelena, я в восторге, как бордели были упомянуты мною один раз, а вами - 5 за 3 поста. Явно я зацепила больную тему.

[Dwarfy]

Сообщение от heugwen

а на киношного Даина (которому Азога не досталось), например, могло наложиться впечатление ужасной кровавой и почти безрезультатной битвы...

Мне очень нравится эта идея!
Да, как-то так... "Почти безрезультатный"="самоубийственный". То есть, как-то дать понять, что Даин - принципиальный противник именно всяких "сомнительных" и безнадежных авантюр. Ведь потом он же сразу явился на зов Торина - как только речь зашла не о "безумном и бессмысленном" проникновении в логово дракона, а о доступной его пониманию, "нормальной" угрозе в виде войска, от которого, как он думал, нужно будет защищать Эребор. Хорошо бы показать, что это именно "след Азанулбизара" - когда страшные потери были несопоставимы с результатом... А совсем юный воин, ставший главой рода, на поле битвы, покрытом убитыми родичами, клянется больше никогда рисковать жизнями своих людей без крайней нужды...

[Хроник]

Сообщение от Mира

Как бы это сказать... в нашем мире в таких вещах правит буква, в Арде - дух. Ее "светлые народы", поступая этично в не самых цивилизованных условиях, не столько боятся власти, сколько слушают собственную совесть.

Вообще говоря, у нас есть прямые примеры реального отношения незатенённых народов к гномам в текстах: как у эльфов Трандуила, так и (в ВК) в Лориэне. Так вот Лориэн, где гномов вполне однозначно, повелением правителей, записали во враждебных чужестранцев после постигшего гномов же величайшего несчастья (пробуждения Погибели Дурина), прекрасно показывает, что удержать магией сауронову Тень на расстоянии существенно проще, чем избавиться от тени внутри себя.

Сообщение от Mира

Она является несколько более светлым отражением. Иначе в ней не ходил бы по глухомани следопыт-одиночка со сломанным мечом, и 14 приключенцев не отправились бы через полконтинента к дракону за сокровищами с одними кинжалами, случайно найдя пару клинков по пути.

Эти 14 приключенцев примерно так раза четыре едва избежали насильственной смерти и разок попали в заточение, пока добрались до окрестностей своей цели. Так что их недовооружённость - это скорее признак того, что мероприятие своё они продумали недостаточно хорошо. Арагорн расхаживающий с обломком Нарсила - это, конечно, странность. Может её можно объяснить тем, что конкретно в тот момент он рассчитывал столкнуться с существами, против которых обычное оружие практически бесполезно, так что даже обломанный магический клинок может пригодиться больше целого обычного.

Сообщение от Mира

Не существовало бы человеческое королевство с массой врагов рядом дольше, чем десятки земных государств, вместе взятых. С меньшим количеством распрей за 3 с лишним тысячи лет, чем в реальных странах за 300.

В целом это верно, но следует учесть, что (а) для всех стан кроме Шира мы в общем-то знаем только о самых-самых крупных событиях в их истории (б) искажение шло постепенно. К моменту действия Хоббита/ВК оно уже очень и очень сильно. Например, в ходе Войны Кольца гондорцы вообще не берут пленных, не то что орков, но и людей, вплоть до падения Саурона (хотя справедливости ради стоит отметить, что относительно служащих Саурону людей отмечены их упорство в бою и нежелание сдаваться). Фарамир - возможно наиболее просвещённый и наиболее сохранивший древнюю мораль человек в Гондоре и он признаёт, что по своим моральным устоям и ценностям гондорцы скатились до уровня полудиких роханцев. Кстати при этом он ещё не видит бревна в своём глазу, тех же эльфов он почитает опасными и губительными, даже зная о том, что развести их с людьми - это замысел Врага.

Так что в общем нет особо оснований считать, что народ Торина после падения Одинокой Горы видел много хорошего от соседей и встречных. Те же хоббиты, одни из ближайших соседей, безусловно видели бы в них только подозрительных чужаков, с которыми лучше бы поосторожнее (они ведь ко всем из-за пределов своей непосредственной округи примерно так относятся). Как тут уже упоминалось выше по ветке, это Арагорн, скажем, мог над таким отношением иронизировать (и то после, преодолев первоначальную обиду и посмеявшись над тем, какие мелочи его уязвляют), а вот для действительно бездомного изгнанника, не знающего, что ждать от будущего, оно гораздо тяжелее.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

я всё больше про фильм.
"некогда великий народ был подавлен" (не знаю, как в оригинале).

В оригинале "brought low" - унижен, низвержен. Да тут не надо даже лезть в семантику, чтобы понять - когда тебя вышвыривают из дома в чем есть, дом за тобой сжигают и оставляют на улице, причем в мире, где мало ресурсов и неразвитая цивилизация, тебе будет очень тяжко встать на ноги.

Сообщение от Mира

А ничего посложнее и подороже там людям не требовалось? Всё это гномы сделают быстрее и качественнее, чем местные кузнецы, а значит, будут выше оценены.

Сообщение от heugwen

Всё-таки, и современная Европа, и другие страны, как мне кажется, заселены гораздо плотнее, чем Арда. У нас беженцы приходят на чужую территорию со всеми вытекающими. У гномов Эребора была возможность устроиться жить вне иного социума и налаживать с ним отношения именно за счет того, что на чужую территорию они не посягали. Соседские отношения - а не отношения местный vs беженец. Кажется, Синие горы они не отвоевывали?

Отвечу сразу на оба, так как они связаны не совсем правильным экономическим посылом.

Во-первых, чем плотней население, чем развитей цивилизация, тем проще выделить лишние ресурсы для нуждающихся. Недаром бомжи, нищие, безработные в нашем мире стекаются в магаполисы, а не в деревни. Дать прожиточный минимум, скажем, 10 сирым и нищим беженцам - непосильная ноша для деревни из ста человек, и лишь кроха со стола большого города.

И пустые, незаселенные места "вне социума" отнюдь не обеспечивают ресурсами - обеспечивает цивилизация, социум, налаженный механизм производства ресурсов. Если вас сбросить посреди тайги, или даже посреди леса за пределами Московской области, ваша первая мысль будет не - о, класс, сколько здесь лесов, полей и рек, и все мое - а как бы поскорей добраться туда, где люди живут.

Когда пилигримы приплыли в Плимут Рок, в неосвоенную Америку, в первую же зиму умерла треть. Это так, чтоб понять, какую цену обычно платят за освоение новых территорий.

То есть гномам, чтобы выжить и накопить ресурсы для освоения Синих Гор, нужна была помощь социума.
И тут мы влезаем в другую проблему: да, гномы были высококвалифицированными рабочими, и наверно искусней местных кузнецов, и наверно могли сделать их работу лучше - а кузнецов этих куда девать? И как эти кузнецы посмотрят на то, что у них работу отбирают - а с ней и кусок хлеба? Ресурсов мало, и все работы уже заняты.

Это как в классике - "нет зубным врачам пути, слишком много просится, где на всех зубов найти? Значит, безработица".

У гномов и Дейла была налаженная экономическая ниша - производство предметов роскоши и вооружений высшей марки. Эта ниша была разрушена, а ниши производства простых железных товаров уже заняты другими. В этом и проблема беженцев - чужой социум им необходим для выживания, но вписаться в него с нуля трудно, т.к. там уже все места забиты. Поэтому берутся за черную работу, которую местные делать не хотят, или ждут шанса.

Я думаю, что эреборцам поначалу помогали другие гномы. Беженцы всегда тянутся к диаспорам "своих" на чужбине, так намного легче устроиться. Об этом говорит и совместный поход на Морию. Думаю, что первые годы эреборцев приютили разные кланы гномов, но Азанулбизар подкосил всех и подорвал политический капитал рода Дурина.

И недаром Траин в книге спрашивает Торина - хочешь со мной в кузню, или попрошайничать под чужими воротами? Имея в виду - хочешь остаться независимым эреборцем, работать на свой хлеб и заработать на независимую жизнь, или идти к другим гномьим кланам и слиться с ними, быть там на побегушках?
Торин предпочел сохранить национальную идентичность, так сказать.

А Синие Горы - да, завоевывать их не надо, но осваивать, попутно налаживая торговые связи с местным населением, было не менее тяжело и более долго. См. пилигримов. Гномы ведь не земледельцы, они живут за счет того, что соседи производят достаточно еды и у них есть достаточно спроса на их товары, чтоб этой едой делиться. Строительство нации в Синих Горах было долгим и трудным процессом, я уверена.

Ну и наконец, насчет того, что Арда более светлая, чем наш мир.
Я вижу это так - в Арде есть эстель. Там живут такие же грешники, как здесь, и у людей и нелюдей те же проблемы (ну, кроме эльфов) - терки Рохана с Дунландом, Великая Зима в Шире, когда вымерла половина хоббитов, и когда Гэндальф обратил на них внимание - кстати, из-за того, как они друг другу помогали и делились последним, что его поразило как необычное, экстраординарное поведение.
Недоверие Брыльцев к чужакам, терки Гондора со всеми соседями и расизм нуменорцев пo отношению к местным, терки эльфов и гномов - все это было.

Но там были герои, там были подвиги, которые становились легeндами и воодушевляли на подвиги других. Т.е. ардынцы могли подняться от плохого к хорошему, если припрет. Увидеть свет. Что и в нашем мире возможно, надо только лучше смотреть...

[Mира]

Сообщение от Хроник

В целом это верно, но следует учесть, что (а) для всех стан кроме Шира мы в общем-то знаем только о самых-самых крупных событиях в их истории

Необязательно самых, в "хрониках королей и правителей" все расписано телеграфной строкой, но довольно подробно. Уж такие вещи, как внутренний конфликт "среди своих", Толкин никогда не обходил вниманием.

Фарамир - возможно наиболее просвещённый и наиболее сохранивший древнюю мораль человек в Гондоре и он признаёт, что по своим моральным устоям и ценностям гондорцы скатились до уровня полудиких роханцев.

Что чудесно - эти полудикие роханцы после Хельмовой Пади отпускают дунландских горцев, всего лишь в обмен на ремонт и клятву не нападать больше. Не сняв хоть десяток голов за свои потери, не обязав платить виру, не взяв хотя бы заложников из семей вождей для соблюдания клятвы. "Слабаки!" - кричат кельты из соседнего измерения.
А как Гондор пленных не берет - оно конечно так, но вряд ли Фарамир такое уж исключение со своим "я бы даже орка обманом не стал выводить на чистую воду". В свете часто соблюдаемой к пленным оркам "женевской конвенции" из "Преображенных мифов".

Так вот Лориэн, где гномов вполне однозначно, повелением правителей, записали во враждебных чужестранцев после постигшего гномов же величайшего несчастья

Для всех народов 3 Эпохи вообще характерно это архаичное мышление: записывать в чужаков, "странных", "не таких" - всех, кто живет дальше границы. Это и роханцы к Лориэну, и эльфы к гномам, и в целом люди к эльфам. А уж хоббиты, с их кругозором, называют чуднЫми всех, кто живет дальше их огорода. Но восприятие как чужаков далеко не то же самое, что агрессивная враждебность. Все виденные нами случаи как раз удерживаются в пределах первого.

Сообщение от Mrs.Underhill

Великая Зима в Шире, когда вымерла половина хоббитов, и когда Гэндальф обратил на них внимание - кстати, из-за того, как они друг другу помогали и делились последним, что его поразило как необычное, экстраординарное поведение.

Разве экстраординарное? Он ученик Ниэнны, поэтому его в принципе не может не трогать большое горе и проявленная взаимопомощь. Тем более у такого слабого народца.
Плодородные, ничем не огражденные, земли этого слабого (в разы более слабого, чем люди) народца несколько веков лежали посреди трех воюющих княжеств Арнора. Догадываетесь, что с ними давно сделали бы в нашем мире?
Нуменор с точки зрения земной истории не делал абсолютно ничего вопиющего.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

В оригинале "brought low" - унижен, низвержен.

спасибо

Отвечу сразу на оба, так как они связаны не совсем правильным экономическим посылом.

однако, и не совсем неправильным.

(в скобках: я бы хотела немного четче разграничить фильм и книгу, так как мне кажется, что они очень различаются не только в оттенках, но и в событиях)

Но, пожалуй, я с другой стороны скажу. Пост Dwarfy о об отказе кланов навел меня на новые мысли

Я думаю, что эреборцам поначалу помогали другие гномы. Беженцы всегда тянутся к диаспорам "своих" на чужбине, так намного легче устроиться. Об этом говорит и совместный поход на Морию. Думаю, что первые годы эреборцев приютили разные кланы гномов, но Азанулбизар подкосил всех и подорвал политический капитал рода Дурина

Согласна! Но, думаю, изначально поход на Морию был не единственным вариантом развития событий. Скорее всего, тогда, как и при начале ториновского похода, собрался совет кланов, и глас разума присоветовал Трору поискать счастья там, где жизнь мирная. А кланы помогут. Тут, возможно, и возникает коллизия – Мория vs Синие горы. До Синих гор дальше, чем до Мории, но их не надо воевать, и кланы готовы «скинуться» и помочь собратьям в обустройстве.

Но, как показал рассказ Балина, Трор выбрал Морию.
Думаю, что в фильме за Трором пошло меньше гномских кланов, чем по книге. Да, благой поход, да, за древнюю гномскую святыню, но поход, не подстегнутый жаждой мести за зверски убитого Трора.
После сражения, после гибели Трора и пропажи Траина, Торин мог сразу двинуть в Синие горы, как и было запланировано. И, мне кажется, он так и сделал, причем довольно быстро. Потому что… Потому что Фили и Кили – дети мирного времени, как это ни странно звучит

Так вот, про Фили и Кили.
Да, у них дофига боевых навыков – но очень мало боевого (и походного) опыта, да и возраст весьма юный (иначе не было бы этих глупостей с «Бильбо, спаси наших пони»). Достаточно легкие и открытые характеры (никаких следов дядиной угрюмости). И вряд ли им пришлось голодать или наблюдать унижения своих близких.
Поскольку Дис – младшая сестра – вряд ли она вышла замуж до падения Эребора, скорее всего, после. И дети ее от рождения росли в благоприятной среде. Из всех мест, получается, что это Синие горы. Лет Фили и Кили, думаю, по фильму, не больше пятидесяти (да, я в курсе, что им по книге больше). Значит, до похода на дракона гномы живут в Синих горах не меньше пятидесяти лет. Плюс сколько-то там лет на обустройство и налаживание быта… всего получится шестьдесят, семьдесят?
Поэтому я бы не стала так упирать на то, что они беженцы. Да, беженцы, но в то же время – армия, пусть и ополовиненная. У них есть цель, то есть, они не бродят в поисках новой страны, а уже представляют, куда идут. Наконец, поскольку джексоновская хронология сильно сжата по сравнению с книжной, я думаю, что скитания до Синий гор вполне могли быть небольшим и хорошо организованным походом. С помощью тех же кланов, что не пошли на Морию, но были согласны помощь хлебом, например.

Что касается трудностей и лишений… Чисто физически гномы покрепче людей будут.

[Хроник]

Сообщение от Mира

Что чудесно - эти полудикие роханцы после Хельмовой Пади отпускают дунландских горцев, всего лишь в обмен на ремонт и клятву не нападать больше. Не сняв хоть десяток голов за свои потери, не обязав платить виру, не взяв хотя бы заложников из семей вождей для соблюдания клятвы. "Слабаки!" - кричат кельты из соседнего измерения.

Ни в Средиземье, ни в нашем мире раз на раз не приходится. Касательно Средиземья - видать повезло дунландцам, что Теоден был по природе человеком исключительно, для своего положения, добродушным (даже злостному предателю Гриме был готов дать второй шанс), у того же Хельма (или, из современников, Денетора) они бы так дёшево не отделались.

Сообщение от Mира

А как Гондор пленных не берет - оно конечно так, но вряд ли Фарамир такое уж исключение со своим "я бы даже орка обманом не стал выводить на чистую воду".

Фарамир и что его Кольцо совсем-совсем не искушает говорит. Есть у него, по моему мнению, склонность выдавать правильное за действительное, в порядке убеждения себя.

Сообщение от Mира

Для всех народов 3 Эпохи вообще характерно это архаичное мышление: записывать в чужаков, "странных", "не таких" - всех, кто живет дальше границы. Это и роханцы к Лориэну, и эльфы к гномам, и в целом люди к эльфам. А уж хоббиты, с их кругозором, называют чуднЫми всех, кто живет дальше их огорода. Но восприятие как чужаков далеко не то же самое, что агрессивная враждебность. Все виденные нами случаи как раз удерживаются в пределах первого.

Вообще в Лориэне чужакам сумевшим забрести вглубь леса грозила смерть, а гномам особенно. Ну и потом - никто вроде не говорит, что роду Торина от соседей угрожали нападения или истребление. Но беженцам, пришедшим практически на ровное место, да ещё и зависимым от торговли, достаточно подозрительности соседей, чтобы белый свет показался с овчинку.

Сообщение от Mира

Плодородные, ничем не огражденные, земли этого слабого (в разы более слабого, чем люди) народца несколько веков лежали посреди трех воюющих княжеств Арнора. Догадываетесь, что с ними давно сделали бы в нашем мире?

Вообще хоббиты успешно пережили не только войны княжеств Арнора, но и геноцид, устроенный ангмарцами, после которого Эриадор пришёл в немыслимое, по стандартам нашего мира, запустение (то есть кого-то наверное потом потихоньку доели тролли и прочая нечисть, но основное разорение - это однозначно война). Так что у меня есть сильное подозрение, что в те времена не было у них цветущих земель и благоустроенных нор, а были замаскированные подземные тоннели, такого размера, чтоб человеку не пролезть и развитые навыки прятанья по ним при первом же признаке врагов. А примеров когда какое-то мелкое и малоразвитое племя может подолгу жить в тени больших соседей, платя им дань - в нашем мире предостаточно.

[Mира]

Сообщение от Хроник

Ни в Средиземье, ни в нашем мире раз на раз не приходится.

Ну понятно. Когда один, и второй, и десятый раз разные группы "светлых" героев в разных временах поступают милосердно, и в каноне нет ни одного свидетельства их настоящей жестокости, и одни путники за другими ходят по большим дорогам, не вооружившись до зубов, - это все случайности, исключения из правил и штаны Арагорна.

Есть у него, по моему мнению, склонность выдавать правильное за действительное, в порядке убеждения себя.

И у летописца тоже, есть, наверное, он же писал историю добрых победителей?
"Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались."

А примеров когда какое-то мелкое и малоразвитое племя может подолгу жить в тени больших соседей, платя им дань - в нашем мире предостаточно.

Настолько мелкое? Да их Шир собственные соседи-княжества экспроприировали бы в годы войн для блага отчизны, и не стыдились. А уж в поздние века, когда вокруг в Эриадоре остались одни руины, жил да поживал изобильнейший край слабых существ, где "основным занятием было вырастить еду, а потом ее съесть". Никакая горстка дунаданов не уберегла бы их от обычных людских банд в нашей реальности.

[Хроник]

Сообщение от Mира

Ну понятно. Когда один, и второй, и десятый раз разные группы "светлых" героев в разных временах поступают милосердно, и в каноне нет ни одного свидетельства их настоящей жестокости,

Смотря что считать настоящей жестокостью. Фарамир лично возглавляющий избиение бегущих врагов после засады в Итилиене, поголовное истребление неприятеля на Пеленнорском поле, отношение эльфов Лориэна к гномам (а в меньшей степени и ко всем, кроме прочих эльфов) - это вполне канон.

Сообщение от Mира

и одни путники за другими ходят по большим дорогам, не вооружившись до зубов,

Ещё раз напомню, сколько раз эти путники попадают в смертельные опасности. Первый раз даже не выходя из (весьма относительно) безопасного Эриадора.

Сообщение от Mира

И у летописца тоже, есть, наверное, он же писал историю добрых победителей?
"Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались."

Во-первых, когда это писалось и сколько с тех пор прошло эпох? А во-вторых, как и в нашем мире между моральным идеалом и практикой бывает большая дистанция, как отмечает и сама ваша цитата.

Сообщение от Mира

Да их Шир собственные соседи-княжества экспроприировали бы в годы войн для блага отчизны, и не стыдились.

Лишний кусок земли им был бы бесполезен, в Эриадоре времён упадка Арнора и так уже хватало опустевших земель. В таких условиях богатство - это живые люди (или хоббиты), с которых можно брать дань.

Сообщение от Mира

А уж в поздние века, когда вокруг в Эриадоре остались одни руины, жил да поживал изобильнейший край слабых существ, где "основным занятием было вырастить еду, а потом ее съесть". Никакая горстка дунаданов не уберегла бы их от обычных людских банд в нашей реальности.

Во-первых, откуда в Эриадоре взяться большим бандам, которые могли бы совладать с дунаданами? На сотни километров - пустоши, где без невидимой защиты этих самых дунаданов жить весьма небезопасно. Да и с защитой тоже, судя именно по тому, что огромные территории так и остаются безлюдными пустошами. Шир и Бри похоже давно уже находятся под особой и постоянной дунаданской защитой, вне связи с нахождением Кольца - и то сказать, больше защищать в округе особо нечего. А во-вторых, если хоббитов попытаться систематически обирать, они довольно быстро вспоминают как защищать себя, да и вообще похоже забыли это не так уж давно, если ещё при не столь уж далёких предках Бильбо забрёдшим-таки гоблинам ничего не обломилось.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

Скорее всего, тогда, как и при начале ториновского похода, собрался совет кланов, и глас разума присоветовал Трору поискать счастья там, где жизнь мирная. А кланы помогут. Тут, возможно, и возникает коллизия – Мория vs Синие горы.

Насчет того, сколько кланов приняло участие в войну за Морию в фильме, и что они советовали Трору, мы можем только гадать, информации ноль. Но Джексон не раз говорил - если это не показано, и показанное не противоречит книге, то представляйте все по книге.

Возможно, мы больше узнаем про поход в Морию в фильмах 2-3, когда нам представят Даина.

Но пока, для меня, Фрерин погиб в Мории, Фундин погиб в Мории, и все кланы были в Мории, потому что нам не показано обратное.
А обоснование, для гномов, воевать Морию, не обязательно могло быть из-за мести. Это для них святые места, плюс целая толпа эреборцев, которой некуда деваться, готова ее отвоевывать - можно и присоединиться.

Я подумала еще вот про что, про другие кланы.
Да, после дракона производство "элитной" продукции эреборцев накрылось, но клиентура-то осталась. Кланы, у которых были адекватные недра, должны были этим воспользоваться.

И будучи обескровленными на Азанулбизаре, эти кланы вполне могли счесть долю в этом рынке справедливой компенсацией за свои потери. Т.е. ниша должна была как-то заполнится, свято место пусто не бывает - и такое "заполнение" мне видится наиболее логичным, особенно для расчетливых гномов.
А эреборцы пускай либо идут куда подальше, хоть в Синие Горы, либо идут к ним на подработку, помогать обслуживать своих же старых клиентов... Что вписывается в книжный канон и не противоречит фильму.

А Даин вроде тоже был эреборцем, просто их ветвь сразу после дракона пошла в ближние Железные Горы, которые, судя по названию, были вроде Синих Гор: базовый металл и все. То есть он, хоть и ближний родич, не мог особо тут помочь. Дома проверю по допам.

Сообщение от heugwen

После сражения, после гибели Трора и пропажи Траина, Торин мог сразу двинуть в Синие горы, как и было запланировано. И, мне кажется, он так и сделал, причем довольно быстро. Потому что… Потому что Фили и Кили – дети мирного времени, как это ни странно звучит
...
Поэтому я бы не стала так упирать на то, что они беженцы. Да, беженцы, но в то же время – армия, пусть и ополовиненная.

Да, по фильму он похоже так и сделал. И по фильму, и по книге предполагается, что Фили и Кили родились уже в Синих Горах, а их возраст не так уж и отличается - ну, +/- 10 лет для гнома это немного.
И да, они дети мирного времени, потому что после Азанулбизара уже не было никаких битв, тем более у эреборцев - просто некем было бы.
И сказать что их армия была ополовинена - гм. И в книге, и в фильме подчеркивается, что жертвы были для гномов небывалые. Армию их подкосило под корень, а не ополовинило. У других кланов тоже, похоже.

Но возвращаясь к Фили и Кили - мирное время не значит благополучное время. Отец у них рано умер, отчего-то. Хоть и был в царской семье. Кто его знает, что у них было в раннем детстве - у гномов оно дольше, а воспоминаний могло особо не остаться. Вполне возможно, что жизнь наладилась у народа в целом уже через много лет после их рождения.

А потом - ну, я не скажу, что Фили и Кили баловали, Торин из них растил воинов и наследников, и шпынял только так. Но я думаю, он их баловал в том плане, чтоб они жили в условиях, максимально приближенных к условиям его детства, включая муштру, но и определенный стандарт жизни. То же держание марки народа, что и гонор в одежде и пр.
Т.е. Фили и Кили не показатель того, как жилось всему их народцу. Я б сказала, БББ это показатель.

И да, к моменту похода на Эребор они уже давно не беженцы, я говорила об этом. Они были беженцами вначале, потом перешли в роль гастарбайтеров и постепенно заработали на квартиру, бизнес и получили вид на жительства. Сейчас они постоянные резиденты Эриадора, среднего достатка, и лишения давно в прошлом.
И более молодые гномы, идущие в этот поход, и не несут в себе этот груз давних обид. Но вот ветераны Эребора - то, что они пережили, оставило след навсегда.

[Mира]

Сообщение от Хроник

Фарамир лично возглавляющий избиение бегущих врагов после засады в Итилиене, поголовное истребление неприятеля на Пеленнорском поле, отношение эльфов Лориэна к гномам (а в меньшей степени и ко всем, кроме прочих эльфов) - это вполне канон.

Мгм, канон сражения против вдесятеро большего врага, причем никого из людей Саурона у Мораннон не добивали. Конечно при нужном градусе демагогии можно и самооборону назвать жестокостью. А где там эльфы Лориэна убивают гномов? Гимли отказывается завязать глаза, и ему говорят, что дальше при переправе через реку уже стреляют. В ответ на неподчинение страже. И далее, о шныряющем там же Голлуме: "Схватить его не удалось, а стрелять в него разведчики не стали, не зная, добрая это тварь или злая". Шедевральное отношение, аж документы спрашивают.

Ещё раз напомню, сколько раз эти путники попадают в смертельные опасности. Первый раз даже не выходя из (весьма относительно) безопасного Эриадора.

И как это стыкуется с "Походом на Эребор", где Торин говорит об умелых воинах, которых у него мало, но есть? Может быть, вот это и считается по его понятиям умелыми воинами? И Арагорн не в исключительном случае со сломанным мечом пошел погулять? Может быть, в обсуждаемом обществе вообще другое представление о том, что такое быть готовым к угрозе и какие меры принимать?

Во-первых, когда это писалось и сколько с тех пор прошло эпох? А во-вторых, как и в нашем мире между моральным идеалом и практикой бывает большая дистанция, как отмечает и сама ваша цитата.

Когда писалось - большой вопрос, учитывая, что там на строчку перед и после речь идет уже о Сауроне и Сарумане. Цитата оговаривает "не всегда", эта формулировка сама по себе означает, что оговариваемые случаи были меньшинством. Если, конечно, не играть юридически словами и не предполагать хитрое преуменьшение внутренним автором. И наконец, это совпадает с позицией Фарамира, т.е. не он взял ее с потолка от индивидуального альтруизма, а этические нормы у эдайн никуда не девались.

Во-первых, откуда в Эриадоре взяться большим бандам, которые могли бы совладать с дунаданами?

Хоть откуда, через него идет громадный тракт с потоком путников, и не один. Шир был далеко не единственной заботой для малочисленных дунаданов, у них там орки с гор, тролли с севера и нечисть в курганах. Их на всю границу Шира-то физически не хватит, даже если бы только им занимались.

А во-вторых, если хоббитов попытаться систематически обирать, они довольно быстро вспоминают как защищать себя, да и вообще похоже забыли это не так уж давно, если ещё при не столь уж далёких предках Бильбо забрёдшим-таки гоблинам ничего не обломилось.

Да, битва на Зеленых Полях, единственная на территории Хоббитании за ее полуторатысячелетнюю историю. Обирать хоббитов бандиты устроились не далее, как в ВК, и у них это прекрасно получалось несколько месяцев. Никто не шевелился, вспоминая боевые навыки почти трехсотлетней давности, пока не приехали наши хоббиты прямиком с войны.
Еще замечательно характеризующий трактиры на большой дороге и вообще уровень мирности примерчик. Когда компания на обратном пути останавливается в Бри, хозяин рассказывает про ужжжасных разбойников и злодеев, пришедших с юга. "А один раз у нас приключилась и вовсе скверная история. Мы отбили настоящее нападение! Даже убитые были – вы, наверное, и не поверите! До смерти убитые, можете себе представить?"
Авторская ирония бьет фонтаном в этой формулировке.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Mира

Для всех народов 3 Эпохи вообще характерно это архаичное мышление: записывать в чужаков, "странных", "не таких" - всех, кто живет дальше границы. Это и роханцы к Лориэну, и эльфы к гномам, и в целом люди к эльфам. А уж хоббиты, с их кругозором, называют чуднЫми всех, кто живет дальше их огорода.

Ой, я вас умоляю! А мы не такие же??? Ну глобально? Да абсолютно. Мне не хочется приводить примеры, бо нынче это называется неполиткорректным. Уж поверьте человеку, живущему в стране, где из одной области люди боятся ехать в другую. Не просто не понимают, а боятся. Я могу развить политинформацию и поверьте, в той же Европе мы найдем очень мало стран, где проблем "а вот по ту сторону (Рейна, Темзы, Днепра) живут какие-то подозрительные ребята" нету. Об отношениях между странами я вообще молчу.
Наша проблема в том, что пусть в другой стране, пусть по ту сторону реки - но живут все те же люди. Были б орки или гоблины.. эх! Как было бы замечательно. Накосил этих безусловных сволочей и живи радуйся. А мы имеем еще и кучу психологических проблем, потому, что убивать, как ни крути приходится своих. И как ни уговаривай себя, что "они другой национальности, цвета или веры" итог один - люди. Засада. Это по поводу отличия от Арды. Опять таки и привкус безусловности подвига. Как сказал мне один ветеран - до сих пор мурашки по коже, когда вспомню его глаза и интонацию "Я не герой, деточка, я людей убивал". Вот это и есть проклятие мира нашего.

Однако, от этой печальной темы - хотелось бы переключиться на другую. Собственно, касающуюся Торина и Арагорна. Тут ораторы касались аспектов проявления ума и мудрости короля Торина. И если в уме ему вроде и не отказывают, то вот в мудрости не уличают совсем. Имею возразить!
У Толкина есть очень четкий критерий проявления оной мудрости - отношение к Гендальфу. Он у нас, как раньше любили писать, "лакмусовая бумажка"
Арагон. Умный мальчик. От Гендальфа ни на шаг! Слушаемся максимально. Возражаем тактично. После Мории и потери Гендальфа, как "генеральной и направляющей" - он теряется страшно, как ребенок, которого от груди оторвали. Благо, он все таки быстро оправился, хоть и постоянно приговаривает, что все делает косо и криво и посоветоваться не с кем.
Торин. Со всем своим "дубекаром" на всю голову, в поход идет именно с Гендальфом. Не от балды, что ясно из текстов приложений. Судя уже по текстовке Сарумана - мог бы и с ним посоветоваться. Не стал. Респект и уважуха. Почуял. Вот, собственно это чутье и есть мудрость. Торин не впадает в панику при исчезновениях Гендальфа. Ребенок голову держит. Однако, советы Гендальфа для него важны и даже знаменитое и умильное гномье упрямство он оставляет в сторонке. Ну, взбрыкнул пару раз, да и то, как только нарвался на "выговор с занесением" - глазки долу, губку закусил и шагом марш к Элронду. Мудро? Мудро. Тем паче, когда ради этого приходится наступать на горло собственному любимому "дубекару". Ай маладца. Балин и тот у Элронда тупил, в отличие от своего Короля.
Принимая так же во внимание всю их трагическую эмигрантскую историю, можно смело утверждать, что и ум и мудрость у Торина были, потому, что расквартировать по новой весь свой народ и устроить им пристойную жизнь - это не "вилку сглотнуть".

[Mира]

Сообщение от Ирен Адлер

Ой, я вас умоляю! А мы не такие же??? Ну глобально? Да абсолютно. Мне не хочется приводить примеры, бо нынче это называется неполиткорректным.

Не надо меня умолять, я в курсе, что даже пацаны с одного района других за чужаков считают. Я просто процитирую из работы с разбором ВК по архетипам: Мифологическое клише в романе: мотивы.
В восприятии пространства жителями Средиземья воспроизводится мифологическое представление о том, что "свой" мир является центром мироздания (само название Middle-Earth – "срединная земля" – в этом смысле уже показательно), где только и течет настоящая жизнь, а все земли вокруг – иномирная территория, населенная существами, представляющими большую или меньшую опасность. В качестве наиболее удачного примера здесь можно привести хоббитов (раз уж "в книге речь идет в основном о хоббитах" [BK. С. 9]), с недоумением относящихся к тем соплеменникам, которые по неизвестным причинам подвержены страсти к путешествиям: никакого смысла покидать Шир – прекраснейшее место на свете – хоббиты не видят. То же самое можно сказать и о других народах: большинство обитателей Средиземья предпочитает оставаться под защитой родных границ. Границы же земель, описанных в книге, воспроизводят образ "мировой ограды" – это либо река (Брендидуин, защищающий Шир с северо-востока; Седонна и Бруинен – двойная водная преграда на пути в Ривендел; Нимродель и Андуин, охраняющие покой Лориэна; тот же Андуин, служащий последним рубежом между Мордором и Гондором), либо горы (самый яркий пример – Мордор, практически полностью окруженный кольцом горных цепей).

[Ирен Адлер]

Mира, о, спасибо! Очень интересно..класс..

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Насчет того, сколько кланов приняло участие в войну за Морию в фильме, и что они советовали Трору, мы можем только гадать, информации ноль. Но Джексон не раз говорил - если это не показано, и показанное не противоречит книге, то представляйте все по книге.

Это была маленькая закадровая реконструкция исключительно по фильму и для обоснования теории о потере политического капитала Дома Дурина, говоря языком официальным.
Если бы за поход в Морию голосовали все единогласно, то и ответственность за поражение была бы одна на всех, а не только на дом Дурина.
Так что я не думаю, что сильно противоречу фильму. По крайней мере, не больше, чем событийно фильм - книге

и все кланы были в Мории, потому что нам не показано обратное.

Здесь каждый остается при своем.

А обоснование, для гномов, воевать Морию, не обязательно могло быть из-за мести. Это для них святые места, плюс целая толпа эреборцев, которой некуда деваться, готова ее отвоевывать - можно и присоединиться.

Святыня – да. Но вопрос, все ли горели желанием (по фильму) ее отвоевывать именно после падения Эребора – спорный.
Если (предположение) проект "Синие горы" обсуждался до похода на Морию, то одна ситуация, если после - другая.
Мне кажется, что в ситуации (как уже писали где-то) стихийного бедствия первой реакцией других кланов была устроить этих бедолаг, а не отвоевывать Морию для них. Вот если бы Эребор захватили орки, а не дракон...

Да, после дракона производство "элитной" продукции эреборцев накрылось, но клиентура-то осталась. Кланы, у которых были адекватные недра, должны были этим воспользоваться.

Гномская экономика, честно говоря, для меня предмет достаточно темный Ну не может целое королевство сделать себя фабрикой по производству предметов роскоши, уж коли мы говорим в рамках реальной политики. Кто эти таинственные клиенты, которые будут скупать гномскую работу на корню? Я не знаю. Этой же работе износу нет. Бедные люди не могут себе ее позволить, богатым (людям, эльфам, другим гномам) она не нужна в таком количестве, в каком ее производил Эребор. Это если предположить, что эреборцы ничем, кроме предметов роскоши и оружия не занимались.
Не знаете никаких работ о средиземской экономике по-русски? Я бы почитала Так интересно…

Но возвращаясь к Фили и Кили - мирное время не значит благополучное время. Отец у них рано умер, отчего-то. Хоть и был в царской семье. Кто его знает, что у них было в раннем детстве - у гномов оно дольше, а воспоминаний могло особо не остаться. Вполне возможно, что жизнь наладилась у народа в целом уже через много лет после их рождения.

В тридцать лет – в начале сорока они уже воины (книжный Даин, например). Так что много лет – уж никак не больше десяти, иначе воспоминания остались бы.
Об отце не могу ничего сказать – просто не знаю. Когда он умер (он точно умер?), похоже, неизвестно.
Регулярно отсматриваю умильные картинки «Торин и маленькие Фили и Кили», но что-то я сомневаюсь, что у него было на них времени больше, чем в свое время у его деда – на него.

А потом - ну, я не скажу, что Фили и Кили баловали, Торин из них растил воинов и наследников, и шпынял только так.

Ну, такого и я не говорила. Я писала, что они не знали унижений. Это немного иное, чем быть балованными

И да, к моменту похода на Эребор они уже давно не беженцы, я говорила об этом. Они были беженцами вначале, потом перешли в роль гастарбайтеров и постепенно заработали на квартиру, бизнес и получили вид на жительства. Сейчас они постоянные резиденты Эриадора, среднего достатка, и лишения давно в прошлом.

Я помню Пафос моего поста был в том, что джексоновская хронология сильно сжата по сравнению с книжной, и в фильме не было никаких 140 лет скитаний по городам и селам. И длительного гастрабайтерства, соответственно, тоже.

Возвращаясь к экономике и беженцам.

И будучи обескровленными на Азанулбизаре, эти кланы вполне могли счесть долю в этом рынке справедливой компенсацией за свои потери. Т.е. ниша должна была как-то заполнится, свято место пусто не бывает - и такое "заполнение" мне видится наиболее логичным, особенно для расчетливых гномов.

В принципе, логичное и обоснованное поведение (хотя и печально). Но тем более эти гномы должны были оказать помощь в перемещении своим собратьям. Что они, как я полагаю, и сделали.
Даже по расчету. Ведт не только материальная база важна для мастера, но и сам мастер. А ну как таинственная клиентура захочет, чтобы всё изготовляли прежние мастера, к которым уже привыкли, которым доверяют. Придется выделять долю или вообще подвинуться.

[heugwen]

Сообщение от Xelena

Когда Даин отправился воевать, ситуация была отчаянная, так что и подросток-акселерат мог сойти за воина. Гимли был вдвое старше, когда его не взяли, видимо, сделали выводы.

просто возраст книжного Даина хоть как-то помогает мне понять, на что были способны гномы и в каком возрасте. И криво-шатко приспособить свое понимание к фильму

А отец умер только в допах к фильму. По моему, убили папашу ни за что ни про что, ради умильного фан арта Торина с малышами. Если учесть, что Фили и Кили родились в Синих горах, а гномы ничем не болеют, то он или погиб или от старости умер. И то и другое как-то странно выглядит в мирное время при молодой жене и детях.

спасибо, не знала про допы.

погибнуть-то он мог и в мирное время... камень на голову свалился или голова на камень...

картинкам умиляюсь, но не верю Если бы воспитывал вплотную, то такими очаровательными оболтусами они бы не были. И про битву за Морию знали бы больше, имхо.

[heugwen]

Сообщение от Xelena

Книжный Даин хоть как-то помогает понять, на что были способны некоторые гномы в таком возрасте. В моем детстве нас все Гайдара - командира полка или чего там, носом тыкали

в моем уже нет:_

Гном, погибший от камня на голову... одна из Синих Гор рухнула целиком?

взрыв газа в шахте, не?

/где они оболтусы?!?!? Это оболтусы остаются последними перед Торином прикрывать отступление "под камень?". И чего они про Морию не знают? Про Морию Балин Бильбо рассказывает, а не им.

в двух сценах - когда хотят довести Бильбо до обморока и когда отправляют Бильбо за лошадками. И ничего - совершенно ничего - не говорят командиру отряда о том, что рядышком бродят огромные и опасные существа. Как бы не совсем умно.

я знаю их судьбу. То, что они мальчишки в начале (как им и положено, в конце-то концов!), не помешает им стать героями в конце.

А мне показалось, что Балин обращается к Кили.
Конечно, они знали про Морию, но не больше других. И не лично от Торина, я думаю.

АПД. Вспомнила... нам в классе говорили, что это Гагарину в космос было трудно летать, а нам что-то решить уже трудно... как-то так