Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

[Dwarfy]

Сообщение от Ирен Адлер

heugwen, но эта фраза прозвучала уже почти в конце.. он же не рыпнулся вообще, с самого начала, прекрасно понимая, что Бильбо уходит.

А не может тут быть банальное – "заслушался"? То есть, "вы вообще-то сами громко разговаривали, а я не спал и не виноват." Сразу же, услышав их голоса, Торин среагировать не успел, потому, что уже в следующее мгновение его затянул их разговор. Причем не только тема дома, столь для него болезненная, но и тема "неуместного хоббита", которую сам Торин поминает чуть ли не через слово. А тут, надо же, он слышит противоположную сторону и понимает, что дурацкому хоббиту, оказывается, так же неуютно и некомфортно, как ему самому – они, можно сказать, оба "пострадавшие от Гэндальфа", который навязал им этот нелепый альянс. А затем Бильбо с Бофуром заговорили о доме, и Торин вообще отключился от реальности. Но, мне кажется, что, после того, как Бильбо развернулся и Торин понял, что их разговор с Бофуром окончен, в следующий момент он бы встал, грозно вопрошая "Это что тут за ночные хождения?!" Оборвал бы возможное вяканье Бильбо и волевым решением перенес бы обсуждение темы его уместности и ухода на потом, как минимум, до утра. И тут он увидел побежавшую по полу трещину. Он просто не успел.

[heugwen]

Сообщение от Dwarfy

я не спал и не виноват

хоть бы раз показали, что спит, а то я уже начинаю волноваться.

согласна. Его несет течением чужого разговора.

[Foxy]

Он вообще когда-нибудь спит?

А вообще да...Он слышит разговор и думает о чем-то своем...,и тема разговора возможно попадает в тему того, о чем он думает....

[heugwen]

Сообщение от Foxy

Он вообще когда-нибудь спит?

не привлекался замечен не был

[Revelin]

Сообщение от Ирен Адлер

А помогите разобраться.. Вот какая смысловая нагрузка сокрыта в сцене, которую я, с легкой руки кого-то из форумчан тоже назову "уйду без шапки в ночь холодную"

Торин до последнего конца относится к Бильбо недоверчиво. Он чужой, он обуза. Даже то, как он попал в отряд, уже о многом говорит.

— Он какой-то рыхлый, — фыркал он. — Рыхлый, как земля его Шира, и глупый.... Ты ведешь какую-то свою хитрую игру, мастер Гэндальф. Я уверен, что ты взялся за это не только затем, чтобы помочь мне. У тебя какие-то свои замыслы.

— ... Если этот хоббит пойдет с вами, тебя ждет удача. Если нет — она отвернется от тебя. И это я провижу, и предостерегаю тебя.

— ...Но из-за этого дурацкого хоббита я уже сомневаюсь, вправду ли дело в провидении, или ты скорее бредишь, чем пророчествуешь. ...

— Забот у меня и впрямь довольно для того, чтобы спятить, — сказал я. И худшей из них я считаю одного надменного гнома, который сначала ищет у меня совета, хотя, насколько я знаю, я ему ничем не обязан, а потом, вместо благодарности, ведет себя нагло. Иди своей дорогой, Торин Дубощит, если желаешь того. Но если ты отвергнешь мой совет, не миновать тебе беды. И больше не дождешься ты от меня ни поддержки, ни помощи, покуда Тень не падет на тебя. Обуздай свою гордость и свою алчность, иначе ты падешь в конце пути, какой бы из путей ты ни выбрал, хотя руки твои будут полны золота!

При этих словах он немного отступил; но в его глазах вспыхнул огонь.

— Не запугивай меня! — сказал он. — В этом деле я решаю сам, как и во всем, что касается меня.

— Тогда решай! — ответил я. — Мне нечего больше сказать, кроме одного: я не дарю свою дружбу или уважение кому попало, Торин; но этот хоббит мне нравится, и я желаю ему добра. Обращайся с ним хорошо, и я останусь твоим другом до конца твоих дней.

— Ну хорошо, — сказал наконец Торин, помолчав. — Он отправится с моим отрядом, если осмелится — в чем я сомневаюсь. Но если ты настаиваешь на том, чтобы взвалить его на меня, то ступай с нами и сам присматривай за своим любимчиком.

Он не любит Бильбо, не понимает, зачем хоббит нужен. Пока это еще не понятно. Он не оценил поступок Бильбо в сцене с троллями. Заявляет прямо: "Не благодаря хоббиту".
Но ему не приятно, что участник похода покидает его отряд, отказывается от сотрудничества с ним даже после того, как он рисковал за него жизнью. Рисковал, конечно, потому что предводитель. Иначе не мог. Но здесь - это "не спит даже когда можно спать" - двойственное чувство. Не люблю этого хоббита. Но не доволен тем, что он уходит сам. Свое достоинство проявляет.
Про то, что погибнет по дороге - сама не думала. Но ведь от Ривенделла не далеко еще ушли? Узнали бы, что спасать надо - побежали бы спасать. В спокойной обстановке догонять бы не побежали, как мне кажется.

[Okroshka]

Ой, сейчас будут тапки...
Но мне почему-то кажется, что в этот раз, уйди Бильбо на самом деле, Торин не побежал бы его возвращать. Что-то из серии, ну правда, надоело! Ах, хоббит обиделся на правду, решил в ночи, тайком, собрать вещички и по-тихому сбежать? Ну и пожалуйста, хватит с него! Не хватило духу, днем, перед всеми сказать, что сдается, что уходит к эльфам, а раз делает это так исподтишка и крадучись, ну и скатертью дорожка. А еще, возможно, есть какое-то разочарование - он доверился Гэндальфу, хоть изначально и был против и, по сути, на этом доверии и строится весь план по проникновению в Гору и ост. поведение внутри нее. Практически вся операция была построена на доверии Гэндальфа этому хоббиту, который просто решил удрать в ночи. Вот и разочарование. Может быть надеялся, что Бофур его еще отговорит, а потом услышал его доводы, задумался. И да, согласна, возможно, заслушался разговором. А еще мог ничего не сказать, чтобы не поднимать шума. Подобное дезертирство могло бы здорово надломить боевой настрой и уверенность в победе у всех участников - ведь они оживились, поняли, что у них есть шанс, только когда узнали про идею со взломом и потайной дверью. Может быть поэтому Фили и Кили за него переживали, Двалин с облегчением говорил "Я уж думал, мы потеряли Бильбо" и тд. Пока что они особой помощи от него не видят и могут тащить, рассчитывая на его активность в дальнейшем. Он - их шанс, а раз сказали, что он сработает, да тем более Гэндальф и Торин ему поверили, значит точно - шанс. А тут, представляете, в ночи их шанс берет и сматывает удочки, а Торин его еще и останавливать пытается, а он не слушается. Это же целый раскол во всей идее полного взаимопонимания и послушания внутри лагеря. Он мог решить, что, раз уж хоббит собрался уйти, пускай, лучше преподать это гномам постфактум, чтобы они не слышали эти препирательства, как Торин уговаривает его остаться... Может быть как-то так...

[heugwen]

Сообщение от Okroshka

Может быть поэтому Фили и Кили за него переживали, Двалин с облегчением говорил "Я уж думал, мы потеряли Бильбо" и тд.

тапок не будет (я жадная)
мне кажется, другие гномы (не Торин, пока не Торин) переживали за Бильбо, потому что успели его полюбить за время похода. Бильбо - славный парень, за всё кино один единственный раз вспомнил о носовом платке (и то - в самом начале пути). Всегда готов помочь - хоть еду отнесет, слова поперек не сказав, хоть к троллям полезет.

[Okroshka]

Сообщение от heugwen

тапок не будет (я жадная)
мне кажется, другие гномы (не Торин, пока не Торин) переживали за Бильбо, потому что успели его полюбить за время похода. Бильбо - славный парень, за всё кино один единственный раз вспомнил о носовом платке (и то - в самом начале пути). Всегда готов помочь - хоть еду отнесет, слова поперек не сказав, хоть к троллям полезет.

Это тоже было, конечно! Особенно со стороны Фили и Кили. Но гномы постарше, мне кажется, в первую очередь ценили его как наемного участника похода, который по контракту должен будет выполнить свою работу, они на него рассчитывали, а потом уже безусловно была и привязанность и ост. теплые чувства, которые успели появиться за время совместных приключений.

[Foxy]

А вот мне все-таки кажется, что и Торин переживал за Бильбо, и по своему к нему привязался...Возможно(а скорее наверняка) еще не отдавая себе в этом отчет.... И еще раз повторю (это мой большой Таракан, но я его любовно выращиваю ) - Торин считает своим долгом Бильбо защищать. Он уже член команды. Даже в сцене с троллями не готов пожертвовать "никчемным" хоббитом. Ибо ДОЛГ. Долг и ЧЕСТЬ. Вот эти самые пресловутые понятия. Торин злится на себя, возможно, злиться на Бильбо..Но не так уж часто говорит ему что-то нелицеприятное...Если вспомнить, то это было по большому счету один раз. Вот именно после вытаскивания Бильбо из пропасти...Но тут надо Торина понять - только что все они пережили ужасный ужас от взбесившийся стихии..Торин был в полуобмороке от того, что думал, что потерял племянника, потом сам чуть не рухнул в пропасть, хорошо Двалин - верный друг спас...Вот и сорвался...
И возвращаясь к незабвенной сцене с троллями. Мне не показалось, что он поступок Бильбо не оценил...Именно оценил и первый сообразил, что нужно подыграть, хорошенько пнув любимого племянника под зад. Другое дело, что оказались-то они все в этой ситуации не без помощи хоббита... Торин и Гэндальфу нисколько не возражает и даже признает его правоту..Посмотрите внимательно на его лицо и движение головы.. Да и роль племянничков он тоже видимо осознал...
В общем не все так однозначно в его отношении к Бильбо. И еще раз вернусь к сцене спасения от гоблинов... В голосе Торина и его эмоциональной фразе, в словах звучало и раздражение на себя самого, по крайне мере я это услыхала... И то, как он настойчиво, требовал ответа от Бильбо почему тот вернулся...Тут вообще сцена замечательная. Это вообще был разговор только Торина и Бильбо. Очень сокровенный и с глазу на глаз, не смотря на стоявшую рядом публику. Этой публики как будто не было! Посмотрите на их лица, на их взгляды.... Эта сцена предвосхитила ту, последующую сцену на скале...Когда тоже были только Торин и Бильбо и их такой дружеский и доверительный разговор один на один...

[heugwen]

Сообщение от Okroshka

Но гномы постарше, мне кажется, в первую очередь ценили его как наемного участника похода, который по контракту должен будет выполнить свою работу, они на него рассчитывали, а потом уже безусловно была и привязанность и ост. теплые чувства, которые успели появиться за время совместных приключений.

тёмный момент Они же сначала сошлись на том, что Бильбо - не вор (а значит, в походе не нужен), а потом - "Мы согласны" и "Дайте ему контракт".
Если только старшие гномы оценили, как безоружный Бильбо сам вооружился, а после - освободил пони (Торин вот не оценил)

[Лора]

Сообщение от heugwen

мне кажется, другие гномы (не Торин, пока не Торин) переживали за Бильбо, потому что успели его полюбить за время похода. Бильбо - славный парень, за всё кино один единственный раз вспомнил о носовом платке (и то - в самом начале пути). Всегда готов помочь - хоть еду отнесет, слова поперек не сказав, хоть к троллям полезет.

А мне кажется, что то, что другие гномы переживали за Бильбо скорее говорит о том, что это гномы славные парни Поскольку Бильбо пока еще особо ничего "славного" не совершил. А "готов помочь" - так ему по статусу положено, он наемный работник, подписавший Контракт!
А теперь этот наемный работник намеревается удрать и нарушить подписанные им положения, причем, мало того, что как истинный вор - тайно, так еще и по-идиотски выбрав опаснейшую дорогу, на которой точно убьется.
В общем, для меня большая загадка, что хотел сказать создатель в этой сцене и что думает Торин, с интересом послушаю мнения.

[heugwen]

Сообщение от Foxy

Но не так уж часто говорит ему что-то нелицеприятное...

строго по фильму - да. Непонятно, с чего Бильбо решил, что ему не доверяют ("Ты всегда во мне сомневался", как-то так). М.б. Торин очень красноречиво молчал?

И возвращаясь к незабвенной сцене с троллями. Мне не показалось, что он поступок Бильбо не оценил...

он не оценил (я настаиваю), как ловко Бильбо спас лошадок

---------- Сообщение добавлено в 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:22 ----------

Сообщение от Лора

А мне кажется, что то, что другие гномы переживали за Бильбо скорее говорит о том, что это гномы славные парни

и это тоже

Поскольку Бильбо пока еще особо ничего "славного" не совершил.

"славный" в смысле хороший Бильбо ведь и правда хороший спутник.

[Лора]

Сообщение от heugwen

"славный" в смысле хороший Бильбо ведь и правда хороший спутник.

Чем? Нет, ну правда? Чем он так уж хорош как спутник для похода? /часть пути от Шира до "назло маме пойду без шапки"?

[Okroshka]

Сообщение от heugwen

М.б. Торин очень красноречиво молчал?

А это он умеет)

heugwen

тёмный момент Они же сначала сошлись на том, что Бильбо - не вор (а значит, в походе не нужен), а потом - "Мы согласны" и "Дайте ему контракт".
Если только старшие гномы оценили, как безоружный Бильбо сам вооружился, а после - освободил пони (Торин вот не оценил)

Сейчас задумалась, и вправду темный... вроде как сошлись на том что "не вор", но.... разве что Гэндальф был очень убедителен (со всеми этими раскатистыми оттенками в голосе и тенями за спиной) когда говорил, что раз я сказал, что Бильбо взломщик, значит он - взломщик, или будет им, когда потребуется.
Нее, думаю, что гномы в порыве схватки попросту могли и не заметить порыва Бильбо вооружиться и спасти лошадок. Или не оценили, как и Торин.

[Mира]

Сообщение от Лора

А теперь этот наемный работник намеревается удрать и нарушить подписанные им положения, причем, мало того, что как истинный вор - тайно, так еще и по-идиотски выбрав опаснейшую дорогу, на которой точно убьется.

Ох уж эти пиджеевские беззаботные уходы на середине аццкой дороги (см. Сэм), и как будто так и надо, ничё.
Имхо, Торин тормознул бы Бильбо на выходе, как минимум затем, чтобы смачно обрисовать ему картину "помирания в горах с каменными трансформерами". И думай, дескать, сам.

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

В голосе Торина и его эмоциональной фразе, в словах звучало и раздражение на себя самого, по крайне мере я это услыхала... И то, как он настойчиво, требовал ответа от Бильбо почему тот вернулся...

Я, кстати, тоже этот момент вспоминала. Но, мне кажется, Торин задал Бильбо этот вопрос именно в связи с той попыткой ухода. Ему теперь еще важнее узнать, почему тот все-таки вернулся, – ведь он же своими ушами слышал, как уверенно и логично тот объяснил Бофуру, почему уходит. Так что в той сцене я, честно говоря, не вижу доказательства привязанности и, тем более, раздражения на себя самого – просто у Торина больше информации, чем Бильбо думает, и больше оснований задавать этот вопрос. Сцена ночного разговора и попытки ухода, по сути, для того и была нужна: чтобы Торин потом смог задать Бильбо этот вопрос, а тот – на него ответить.

Okroshka

Но мне почему-то кажется, что в этот раз, уйди Бильбо на самом деле, Торин не побежал бы его возвращать.

Не, возвращать идиота надо было. Еще когда они были совсем рядом с Ривенделлом, Торин уже тогда велел Бильбо не отставать, а, учитывая, насколько далеко они ушли… Нет, на смерть он бы его точно не отпустил.

тут, представляете, в ночи их шанс берет и сматывает удочки, а Торин его еще и останавливать пытается, а он не слушается. Это же целый раскол во всей идее полного взаимопонимания и послушания внутри лагеря. Он мог решить, что, раз уж хоббит собрался уйти, пускай, лучше преподать это гномам постфактум, чтобы они не слышали эти препирательства, как Торин уговаривает его остаться...

У тебя Торин какой-то очень смирный получается, нет? Я думаю, он сумел бы так рявкнуть, что Бильбо бы не осмелился ему слова поперек сказать (не зря же он пытался отчалить тайком – прежде всего, Торина побаивался…) А если бы все-таки расхрабрился и начал выступать (в чем я сомневаюсь), Торин повернул бы дело так, как будто сам его выгоняет, красочно и впечатляюще изложил бы все, что о нем думает, а потом приказал бы что-нибудь вроде: "Так, а сейчас сел в угол и не отсвечиваешь, а завтра утром я тебя сам пинком спущу…кратчайшей и самой пологой тропой."

[radio_weiss]

Сообщение от Dwarfy

(не зря же он пытался отчалить тайком – прежде всего, Торина побаивался…)

да Бильбо только из-за этого самодура и хотел уйти
уж простите меня, торинолюбки, но ведь с отстраненной и холодной точки зрения Торин в фильме неадекват полный.

[Лора]

Гм.
И что же Торин успел насамодурничать к моменту сразу после "трансформеров"?

[Foxy]

дада...Про самодурство, пожалуйста поподробнее

[Okroshka]

Dwarfy
Задумалась... а черт его знает... может быть и правда смирный слишком... У меня догадка исходила из того, что Торин как раз лежит себе и шума поднимать не хочет (иначе бы вмешался сразу). А раз не хочет шума поднимать, то и рявкать на него не станет. А на Бильбо если не рявкнешь, он может и повыступать.

Торин повернул бы дело так, как будто сам его выгоняет, красочно и впечатляюще изложил бы все, что о нем думает, а потом приказал бы что-нибудь вроде: "Так, а сейчас сел в угол и не отсвечиваешь, а завтра утром я тебя сам пинком спущу…кратчайшей и самой пологой тропой."

А вот это похоже на него. И вроде как не на ночь глядя выпроваживает, даже сам спустит - позаботился все-таки напоследок, совесть чиста, но так позаботился, что лучше б ночью выгнал прямо под великанов. Кстати, мне все еще, с самого первого просмотра, было интересно не столько почему Торин не вмешался, а больше - как Бильбо собирался возвращаться в Ривендел, если, по идее, горная тропа была разрушена из-за битвы этих самых великанов?

[Dwarfy]

Сообщение от Radio_Weiss

да Бильбо только из-за этого самодура и хотел уйти
уж простите меня, торинолюбки, но ведь с отстраненной и холодной точки зрения Торин в фильме неадекват полный.

Не за что прощать. Но с этим не согласился бы сам Бильбо. Он же сказал, уходя, что Торин прав.

[Foxy]

Сообщение от Dwarfy

Не за что прощать. Но с этим не согласился бы сам Бильбо. Он же сказал, уходя, что Торин прав.

Вот-вот. Бильбо как раз так себя и оценивает... Как бесполезный довесок. И решает уйти не из-за слов Торина как таковых - они лишь озвучили то, что он сам о себе думал, да и сказаны были в запале, а потому, что Торин из-за него чуть не погиб.

Бильбо достаточно самокритичен и не обидчив.

[Ирен Адлер]

О! Спасибо!!!! Спасибо громадное всем!!! Я таки начинаю понимать. Кажется. То, что вы говорили о том, что Торин, возможно его вернул бы..это да, это возможно, и, скорее всего. Мне интересна была мотивация самого Джексона. Зачем показал? Выходит - ему нужно было углубить конфликт перед тем, как показать сближение этих двоих. Для контрастности. Чем глубже пропасть, тем эффектней примирение. И возвращение Бильбо и его выступление за Торина перед Азогом.
О! Вот что значит светлый коллективный разум!)

[Лора]

Сообщение от Okroshka

Кстати, мне все еще, с самого первого просмотра было интересно не столько почему Торин не вмешался, а как Бильбо собирался возвращаться в Ривендел, если по идее горная тропа была разрушения из-за битвы этих самых великанов?

Я над этой сценой вообще никак думать не могу, отношу ее к классу "пиджеизм необъяснимый". Ну любит режиссер когда кто-то без шапки в ночь холодную и чтоб полный ООС

[Okroshka]

Сообщение от Лора

Я над этой сценой вообще никак думать не могу, отношу ее к классу "пиджеизм необъяснимый". Ну любит режиссер когда кто-то без шапки в ночь холодную и чтоб полный ООС

Вот дааа... Любит он нагнетать обстановку...

представляете, на каждом привале в Братстве кто-нибудь такое выкидывал для пущего накала страстей, а Джексону пришлось вырезать даже из SEE (не зря же слухи ходили про саму расширенную версию):
Гимли: Гэндальф, ты не хочешь идти через Морию, ты сомневаешься во мне??? Или ты сомневаешься в Балине??? *Собирает все свои топоры, шлемы и доспехи, и ночью, гремя аммуницией, спотыкаясь о собратьев, перебудив весь лагерь, пытается уйти в Морию*
Боромир: Фродо, ты мне не доверяешь, ты считаешь меня предателем, ты думаешь, мне нужно только Кольцо! Я возвращаюсь обратно в Гондор! *берет ночью лодку и пытается уплыть*

[radio_weiss]

Сообщение от Dwarfy

Он же сказал, уходя, что Торин прав.

Люди часто говорят, что их гонители правы. Я уверен, что вы это видели часто IRL. Или сами произносили что-то похожее на "Да, мама, это всё произошло из-за того, что я никчемный, неблагодарный и неудачливый сын. Пойду-ка я погуляю".
Обычно за этими словами скрывается уязвленная гордость и надежда на то, что мама извинится и предложит остаться.

[Лора]

*ковыряя тапочком пол*
Я все еще тут и жду про Торина-самодура

[Onyx]

Дублирую сюда пост про уход Бильбо из пещеры, который сначала, перепутав несколько обсуждений, выложила в ФК Торина.

Про то, почему Торин не останавливает Бильбо в пещере, хотя до этого спасал уже 2 раза. Мне представляется так: в тех случаях Бильбо попадал в беду вместе со всем отрядом, в эпизоде с троллями - вообще по вине двух членов отряда и к тому же вызволяя гномское имущество, поэтому спасать его было совершенно естественным, несмотря ни на какие отговорки для Гэндальфа. А вот когда он собрался уходить сам, по собственной инициативе - это дело совсем другое. Обратите внимание, что Бофур, который Бильбо явно симпатизирует и душевные разговоры про дом ведёт, тоже и не подумал ему указать на все опасности обратного пути в одиночку, хотя уж точно не хуже Торина их представляет. Мне кажется, оба гнома считают, что Бильбо и сам должен прекрасно понимать, что его ждёт - ведь он же только что вместе с ними чудом спасся, всё сам видел и осознал, у него же нет топора в голове, в конце концов. А раз понимает, но хочет идти - его право, каждый сам выбирает, обо что ему убиться: об гору с драконом или по пути в Ривенделл. И вот тут уже вступает в силу договорённость Торина с Гэндальфом: за судьбу Бильбо он не отвечает, потому что за неё отвечает сам Бильбо.

[Eraen]

Тоже выскажусь про эту попытку Бильбо тихо слиться.
Мне кажется, дело в том, что Бильбо сам не понимает, зачем его понесло в этот поход. Он совершенно недостаточно мотивирован, в отличие от всех остальных. И это отчетливо видят Гэндальф, Балин и Торин. Но Гэндальф доверяет своей интуиции, а Балин - Гэндальфу. Торин же предпочитает думать исключительно своей головой, и он справедливо воспринимает хоббита как слабое звено. Он демонстративно заявляет, что не хочет за него отвечать, потому что в этом отряде каждый участник ценен для него своей решимостью идти до конца, раз уж решили идти. А насчет Бильбо у Торина такой уверенности нет. И у Бильбо ее нет.
Именно потому Торин так настойчиво требует ответа ("Зачем ты вернулся?"), когда Бильбо возвращается в отряд после пещер гоблинов. И именно потому не мешает Бильбо уйти, пока есть возможность.
Кстати, готова поспорить на рюмку чая без ромашки, что один из летавших кошельков с проспоренными деньгами принадлежал лично Торину

---------- Сообщение добавлено в 08:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:35 ----------

Сообщение от Xelena

Ужасть, как мы жили без ентернетов.

Мучались, как Гэндальф без палантира, новости узнавали от встречных радагастов

Сообщение от Xelena

Интересно узнать про общественное устройство у гномов. Гном-слуга и уборщик мне как-то хреново представляется.

У них нормальное иерархическое общество, и нет неуважения к какому-либо труду, в том числе низкоквалифицированному.
Посуду в Бэг-Энде вон как ловко помыли, и никто не гнушался участием в посудомоечном процессе. Даже прынцы)))

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

И по поводу того, что якобы у Толкиена все оступившиеся герои погибают и прочих теориях смерти как наказания за плохую карму и т.п. Люди, вы чего? Вот на это уже Толкиен по потолкам Эребора бегал бы с трехэтажными оксфордскими матюками.
Гуманист и католик Толкиен создал мир, насквозь пронизанный идеей христианского милосердия. В этом мире убийство - всегда зло, даже убийство ради защиты жизни.

ДА, ДА, ДА! Спасибо!
Вот оно, сама все пыталась сказать об этом, но тут именно в точку.

И этот отрывочек про Фродо и Гэндальфа из Похода к Эребору, под кодовым для меня названием "отучаемся говорить за Эру", с которым я все бегала и который сюда тоже принесли: он ведь о том же.

Там Фродо мягко так поправляет Гэндальфа, увлекшегося подобными "кармическими" теориями - что вот, Торин пал из-за своих ошибок - так ведь там была битва, были орки, убили кучу людей, с ошибками и без. И ты же сам, Гэндальф, мне говорил, что не нам решать, кто достоин жизни и смерти.
И Гэндальф соглашается, одергивает себя.
Это такой мета-коммент в чем-то вышел, как внутренний диалог самого Толкиена, спор с самим собой.

А насчет того, жалеть ли Торина - да, он был бы счастлив погибнуть за возврат Эребора, но вот то, что он увидел смерть Кили и Фили своими глазами - вот от этого дурно, это уже совсем жестоко и несправедливо. Но что делать-то - война, там нет никакой справедливости, никогда.
Как тут уже упоминали, Толкиен сам такое пережил, и потерял лучших друзей на войне.

И если кто заикнется, что смерть Фили и Кили это тоже карма для Торина - ну, такими делами Моргот развлекался, вспомним детей Хурина... Это просто Искажение, зло, когда гибнут те, кто этого не заслуживает. Именно так.

Сообщение от Лора

Однако, не на пустом месте возникла эта теория. Кто погиб в ВК из Братства? Только Боромир. Чем Боромир отличался от остальных 8-ми Хранителей? Он не устоял перед Кольцом и пытался отобрать его у Фродо силой. И, практически сразу же - нападение урук-хайев, ставшее для него последним боем.
...
Да, теория кривенькая, и не без дыр.
Но что-то в ней безусловно есть.

А вот тут уже интересно. Я где-то читала анализ эпизодов, где у Толкиена герои проявляют жалость, и всегда, без исключений, это оказаывается бесполезным. В том плане, что падший, которого пожалели и дали шанс, никогда им не пользуется. Голлум, Саруман, Грима, разбойники в Шире.
Жалость у Толкиена, похоже, нужна героям, субъектам, ее выражающим, для своего собственного становления/преодоления, а не объектам, которым она все равно не помогает.

И похожая ситуация с проступками, которые всегда кончаются плохо для героев, они всегда за это как-то платят. Правда, часто перед этим раскаявшись, и уходя из бренного мира с чистой душой. И их потом оплакивают и чтят и пр. И часто невинные погибают/огребают еще хуже, чем проштрафившиеся.
Но проштрафившиеся почти всегда как-то платят, а где же милосердие-то? Лобелия правда жива осталась, и переписала Бэг Энд на Фродо, но она пережила смерть сына и сама вскоре умерла. Невеселый конец...

Хмм, пример с другими гномами, которые держались за свои сокровища похлеще Торина, и ничего, остались живы - вот единственное, что на ум приходит из этого милосердия, из возможности "второго шанса".

Вот не знаю, что это говорит о Толкиене... Это пессимизм, меланхолия, эскапизм (смерть не страшна, если умираешь с чистой душой - это может быть лучшим выходом, чем жить с ошибкой? Как Фродо?), или это какие-то отголоски воинствующего католицизма?

Не знаю, правда интересно. И может и правда, через тот разговор Гэндальфа и Фродо Толкиен разговаривал сам с собой?

Что до меня - я с Фродо, и Гэндальфом - когда его не заносит в гордыню. Смерть от орков, на войне, которую орки начали, не может быть никаким образом справедливой или платой за что бы то ни было. Торин, Кили, Фили погибли, защищая свой край от орков, как герои. И все, кто в той битве погибли - герои, как-то так.