Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Mimi]

Вика, ПМ!

[vika]

Originally posted by Mimi
Вика, ПМ!

Mimi, я ответила

[vika]

Originally posted by Derien Foux

У Фродо, однозначно, нет темных сторон души. Он лишен всяческих пороков, это точно. Но у него есть уязвимые места, в том числе совесть...

Э-э-э-э, позвольте не согласиться. Так не бывает, чтобы темных сторон души вообще не было...У каждого есть темная сторона души, как мне кажется. Здесь об этом много уже говорили... Фродо же не святой все-таки...пусть он и лишен всяческих пороков

[Lory]

Originally posted by Mimi
Насчет привлекательности зла: Дьявол не случайно называется льстецом; он, совращая человека, представляет все в его глазах не только не страшным, но и вполне даже привлекательным, усыпляя его совесть. Это не меняет сути зла, оно все равно отвратительно и губительно для души.

Mimi, ты такие замечательные вещи пишешь! Я часто намертво "застреваю" в спорах, когда от меня требуют объяснить, почему я считаю, что плохое - плохо, когда все кругом говорят, что это не плохо, а здорово, прогрессивно, модно. А оказывается, все давно уже сказано и объяснено - только знать, где искать... Спасибо!

[Ирисище]

Originally posted by Mimi

Дэриен, очень интересный поворот темы! Насчет привлекательности зла: Дьявол не случайно называется льстецом; он, совращая человека, представляет все в его глазах не только не страшным, но и вполне даже привлекательным, усыпляя его совесть. Это не меняет сути зла, оно все равно отвратительно и губительно для души. Не случайно Дьявола еще зовут человекоубийцей.
Дьявол, стремясь уловить душу человека, не только воздействует на его слабости и недостатки, он действует еще и внушением, т.е. внушает человеку мысли и желания, которые тот принимает за свои. Именно поэтому так важно общение с Богом, который есть Свет, прогоняющий всякую Тьму.
В отношении Фродо я придерживаюсь мысли, что Кольцо воздействовало-таки не на темные стороны его души, а действовало внушением.

думаю, что внушение присутствует, но чаще Дьявол давит на наши слабые стороны, вытаскивает их наружу и пляшет на них, топчет их, тем самым причиняя немыслимые стардания, заставляет сомневаться в уверенности в том, кто ты есть на самом деле...
У Фродо, однозначно, нет темных сторон души. Он лишен всяческих пороков, это точно. Но у него есть уязвимые места, в том числе совесть...

[Mimi]

Originally posted by Tari-bird
Что такое для вас ДОБРО и что такое ЗЛО?

Ну вот, наконец добралась тебе ответить. Думаю, что образы Сильмариллиона вполне подойдут для этой задачи.
Есть Эру, благой создатель Эа. В нем - свет, красота, любовь, совершенство. Но одно из его созданий, Мелькор, из гордыни и зависти восстал на своего Творца, чем исказил изначально совершенный мир, внеся в него рознь. От него появились в мире злоба, недоверие, вражда и т.д.В злобе истратив творческий потенциал, данный ему от Творца,Мелькор не обладает своей собственной творческой силой, поэтому он может лишь искажать, извращать. Так эльфы становятся орками, любовь превращается в разврат, патриотизм в шовинизм, вера-в фанатизм и т.д. и т.п.
Исходя из этой преамбулы можно сформулировать так: добро-это все то, что соответствует воле Создателя, а зло-то, что противится, что искажает его благой замысел.

Немного длинновато получилось? Ну, не обессудь!Ответила, как могла.

[Jane Niggle]

Привет.
Я тоже все думала, как ответить, потому как вопрос не для слабонервных. Сформулировать не могу. Но знаю, что некоторые вещи для меня определенно добро, а некоторые зло.
Я думаю, зло - предательство, н-да, а через запятую написать то и нечего. В общем, это всегда для меня та или иная форма предательства, хотя бы моих надежд на лучшее.
А добро - это понимание и прощение. И еще стремление к совершенству. Мне кажется, это важно.
Пусть банально, но я старалась выделить основное.

Я часто намертво "застреваю" в спорах, когда от меня требуют объяснить, почему я считаю, что плохое - плохо, когда все кругом говорят, что это не плохо, а здорово, прогрессивно, модно

Ну, вот опять. Лори, не надо так, все пишут просто замечательно. И ты в том числе.

В отношении Фродо я придерживаюсь мысли, что Кольцо воздействовало-таки не на темные стороны его души, а действовало внушением.

Хм, никогда не думала в таком ракурсе. Но ведь судя по действию кольца на Фродо (по крайней мере в фильме), это типичный гипноз. Но все же Вика права, у всех есть темные стороны.

[Ирисище]

Originally posted by Jane Niggle
Но все же Вика права, у всех есть темные стороны.

ХМ, какие же темные стороны были у Фродо, что-то не припомню я....?

[Jane Niggle]

Ну, ИМХО, человек, хоббит, просто так устроены. У всех есть темная сторона, другой вопрос, как она проявляется. В принципе, все наверное, борются с нею.
Поэтому я думаю, Фродо было вдвойне тяжело. Потому что еще кольцо давит, всячески воздействует на его "темную сторону", и противостоять этому - подвиг.

[Ирисище]

Originally posted by Jane Niggle
Ну, ИМХО, человек, хоббит, просто так устроены. У всех есть темная сторона, другой вопрос, как она проявляется. В принципе, все наверное, борются с нею.
Поэтому я думаю, Фродо было вдвойне тяжело. Потому что еще кольцо давит, всячески воздействует на его "темную сторону", и противостоять этому - подвиг.

и все же, КАКАЯ темная сторона была у Фродо?

[Jane Niggle]

Originally posted by Derien Foux

и все же, КАКАЯ темная сторона была у Фродо?

Я наверное, непонятно написала. Я думаю, есть темная сторона и светлая сторона у каждого. И в каждом происходит борьба темного и светлого начал.
Я не говорю, что у Фродо есть отрицательные качества, что он чем-то плох.
Но ведь был какой-то потенциал, Фродо же мог сдаться и тогда темная сторона взяла бы верх.
Наверно, я все запутала.

[Ирисище]

Originally posted by Jane Niggle

Я наверное, непонятно написала. Я думаю, есть темная сторона и светлая сторона у каждого. И в каждом происходит борьба темного и светлого начал.
Я не говорю, что у Фродо есть отрицательные качества, что он чем-то плох.
Но ведь был какой-то потенциал, Фродо же мог сдаться и тогда темная сторона взяла бы верх.
Наверно, я все запутала.

извини, это, наверное, я играю словами. Что есть темная сторона в моем понятии? Это какие-то низменные пороки, желания, наши грехи, которые зло, искушая нас раздувает в нашем сознании. Мы не понимаем, что это ложно, но Зло все равно давит на эти частички нашей души,ч тобы получить свое... ИМХАА!! Понятно, что и у Фродо была темная сторона, просто я не помню упоминания о его пороках каких-то...Не было такого! Отсюда вопрос: как кольцо могло его искушать, если искушать было нечего? Чем оно его так сломило? Как оно могло найти в нем такую слабинку, из-за которой он мог перейти на сторону Саурона? Что-то я совсем загнула...Просто как-то в голову пришло, или же я чего-то не понимаю в Зле А скорее всего, уважаемые девшки, я совершенно зря тут пишу, потому что я ни фига не понимаю Сорри..

[Tiri]

Originally posted by Derien Foux
и все же, КАКАЯ темная сторона была у Фродо?

Вот этот вопрос и меня мучает. Понимаю, что у человека (хоббита) просто не может не быть этих самых темных сторон, но порою (как в случае с Фродо) они так глубоко прячутся, что и не разобрать, есть ли они вообще... И Толкин ведь - хитрец! - не рссказывает! Искушение Галадриэли показывает, Сэма тоже, а вот что Кольцо Фродо нашептывало - ни-ни. Чем оно могло его искушать? На какие темные стороны давить? Может, оно просто предлагало вернуть его домой, в родную норку, и чтобы все было по-прежнему: тихо-спокойно, никаких приключений, назгулов и т.д. В общем, как говорит Фродо, "чтобы ничего этого не было". Но ведь в желании жить в мире и спокойствии нет ничего предосудительного, а вот то, что, поддавшись этому желанию и воле Кольца, Фродо пришлось бы предать все Средиземье и свой родной Шир впридачу... Но совесть не дает. Или ответственность за мир.
Ну вот у меня получается, что Кольцо давило на его слабости, а не темные стороны. На самом деле, я просто не могу представить, какие у Фродо могут быть "темные стороны", хотя точно знаю, что что-то должно быть...

Интересно, как бы сам Фродо на это ответил?

[Jane Niggle]

Слабость ИМХО тоже часть темной стороны. Я просто считаю темной стороной не только "низменные пороки, желания, наши грехи"...
Я думаю, Фродо и сам по себе один из лучших хоббитов Шира, по природе добрый, любящий...

"Понятно, что и у Фродо была темная сторона, просто я не помню упоминания о его пороках каких-то...Не было такого"

Да именно. Она была, так как есть от рождения у каждого, но Тири правильно сказала, что в случае с Фродо эта сторона очень глубоко спрятана.
Я просто хочу сказать, что Фродо не святой. Поначалу. Он сложнее. И именно этот путь к праведности, путь, который прошел через трудности, через искушения, через невыносимые страдания...мне безумно дорог. А если бы он родился насквозь прекрасным, то мы не увидели бы разницы между Фродо вначале, и Фродо вконце. Все таки было, наверное, искушение, самый яркий пример: когда он Сэма вором обозвал. Вот тут то он наверное, чуть не отступил, чуть не оступился.
Простите, если я не права.

[Ирисище]

Originally posted by Jane Niggle

"Понятно, что и у Фродо была темная сторона, просто я не помню упоминания о его пороках каких-то...Не было такого"

Да именно. Она была, так как есть от рождения у каждого, но Тири правильно сказала, что в случае с Фродо эта сторона очень глубоко спрятана.
Я просто хочу сказать, что Фродо не святой. Поначалу. Он сложнее. И именно этот путь к праведности, путь, который прошел через трудности, через искушения, через невыносимые страдания...мне безумно дорог. А если бы он родился насквозь прекрасным, то мы не увидели бы разницы между Фродо вначале, и Фродо вконце. Все таки было, наверное, искушение, самый яркий пример: когда он Сэма вором обозвал. Вот тут то он наверное, чуть не отступил, чуть не оступился.
Простите, если я не права.

вообщем, Толкин виноват, утаил от нас это, а мы теперь мучаемся

[Tiri]

Originally posted by Derien Foux
вообщем, Толкин виноват, утаил от нас это, а мы теперь мучаемся

Два варианта: либо Толкин считал, что это (темные стороны Фродо) и так понятно, лежит на поверхности, можно сказать, либо... сам конкретно ничего не знал

[Ирисище]

Originally posted by Tiri
Два варианта: либо Толкин считал, что это (темные стороны Фродо) и так понятно, лежит на поверхности, можно сказать, либо... сам конкретно ничего не знал

думаю, вероятнее всего второе Ему казалось, что он ведет хроники существующих событий, а не роман пишет. Вполне вероятно, что он многого не знал о Фродо. Кто ж его поймет, этого Бэггинса, загадочного такого, тем более, полного сюрпризов

[Tari-bird]

Originally posted by Mimi
Ну вот, наконец добралась тебе ответить.

Спасибо! А то я уже почти подумала, что вломилась в закрытое общество

Originally posted by Mimi

Исходя из этой преамбулы можно сформулировать так: добро-это все то, что соответствует воле Создателя, а зло-то, что противится, что искажает его благой замысел.

Немного длинновато получилось? Ну, не обессудь!Ответила, как могла.

Но Мими! Замысел Создателя заведомо непознаваем и в Сильме где-то было сказано, что только валар ( в первую очередь Манве) только в общих чертах знакомы с ним. Значит у добра и зла должны быть другие признаки, всем более-менее понятные. Иначе все рассуждения попросту теряют смысл. (Надеюсь никого не обидела!)

[Mimi]

Originally posted by Tari-bird

Но Мими! Замысел Создателя заведомо непознаваем и в Сильме где-то было сказано, что только валар ( в первую очередь Манве) только в общих чертах знакомы с ним. Значит у добра и зла должны быть другие признаки, всем более-менее понятные. Иначе все рассуждения попросту теряют смысл. (Надеюсь никого не обидела!)

Тари, ты права в том, что конечный замысел Создателя непознаваем, но разве можно сказать, что созданное им- зло? РазвеСвет, Любовь, Красота могут быть признаками зла? Если ты хочешь, чтобы я это перевела в термины этики и философии, как- то обосновала свой подход, то я пас: я человек эмоций, а не логики. Надеюсь, что тебя это не обидит!

[Galla]

Спасибо, Тири! Это она самая. Сдается мне, что это может быть даже и не из второго фильма, а из третьего. Гадать, конечно, дело неблагодарное. Это вполне может быть и Минас-Моргул, хотя в моем представлении там должно быть довольно узкое ущелье, река и крепость. Но кто ж его, Джексона, знает...А может это и Горгорот, т.е. однозначно третий фильм. Колонны орков, марширующие к Черным Вратам. Тогда можно сделать однозначный вывод, что наши ребята не будут переодеваться в орочьи доспехи. Вот .

Tari-bird, добро пожаловать в наше совсем не закрытое общество! Мы всегда рады новеньким, даже когда они сразу сражают наповал такими глобальными философскими вопросами.
О, Мими, я как всегда настроена с тобой на одну волну, тоже человек эмоций. Так что философских ответов от меня не ждите, да и настроение не то .

[Tiri]

Originally posted by galla
Спасибо, Тири! Это она самая. Сдается мне, что это может быть даже и не из второго фильма, а из третьего. Гадать, конечно, дело неблагодарное. Это вполне может быть и Минас-Моргул, хотя в моем представлении там должно быть довольно узкое ущелье, река и крепость. Но кто ж его, Джексона, знает...А может это и Горгорот, т.е. однозначно третий фильм. Колонны орков, марширующие к Черным Вратам. Тогда можно сделать однозначный вывод, что наши ребята не будут переодеваться в орочьи доспехи. Вот .

Но ведь это все-таки картинка, а не кадр, не правда ли? У меня она была на диске с иллюстрациями. Посмотри на хоббитов: уж у одного-то из них должны быть волосы посветлее (в фильме).

[Galla]

Иллюстрация? Что она тогда делает в киножурнале среди прочих кадров? Кто ж ее знает... Может быть и то, и другое. При нынешней компьютерной графике попробуй различи, где что нарисовано. Да и цвета могут меняться как говорится по усмотрению... В общем, поживем - увидим.

[Jacky]

Всем привет и ура! Как всегда!
Попробую сначала "кинуть" несколько соображений по поводу поста Джейн о войне и убийстве. Фридманка, правда, уже ответила, и очень здорово, ИМХО. Ну а я, как обычно, без "структурирования" мыслей - просто - что в голову пришло.
Ну, во-первых, любимая цитата - разговор Гэндальфа и Фродо: ... Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. Здесь - горькое признание необходимости: бывает и крайняя нужда.
Может получится так (едва ли не всегда!), что, не борясь со злом, ты сам одним этим становишься на его сторону.Зло имеет разные обличья, и "поле битвы" может быть разным - духовный уровень, физический (ну, Фридманка как раз об этом сказала). Иногда приходится принимать бой и на физическом уровне. И тут - как в случае с жертвой, о чем я когда-то писала - бремя героя таково, что ему приходится совершать поступки, которые в другой ситуации и оценивались бы по-иному: например, принимать жертву со стороны друзей или браться за оружие и убивать врага, может быть, принося в жертву и собственный покой, и свое понимание чистоты души и рук. Он уже не хозяин себе. И это тоже часть бремени. Наверное, та самая "крайняя нужда".
Наверное, важно и то, что выходя на битву, ты ставишь свою жизнь против жизни врага или врагов. Все честно. Притом враги даже могут быть априори сильнее тебя.
Наконец, идея о "переводе зла". "Существует мнение", что, если, например, защищая себя или кого-то, человек убил (ранил и т.д.) напавшего злодея, воин - агрессора, то зло (грех) - на том, кто спровоцировал убийство, а тот, кто ответил, никакого зла не совершал.
А вообще - не пацифист я... Не жалко мне орков...

[Jacky]

Привет, Tari-bird! Вовсе мы не "закрытый клуб", зря ты, и рады всем!Просто так сразу на почти что "основной вопрос философии" не ответишь! К тому же - как отвечать? Четкая дефиниция (чего настоятельно требует проснувшийся во мне юрист? ) Через подобное, перечень? Через признаки? и вообще - я коротко совсем не умею...
В общем, получается обычная каша!
Прежде всего, мне всегда было легче и понять, и выразить что-либо в художественной формк. Потому добро для меня - добро у Толкиена, и зло, соответственно, все то, что зло у Толкиена (ВК).
Далее. "Я познал природу добра - оно прекрасно, и природу зла - оно постыдно". Марку Аврелию хочется верить...
Далее (все - ИМХО, как в условии). Добро - нечто существующее, не просто принцип или свод правил. Добро - Абсолют- Бог и все, от него исходящее. Как моральный императив - то, что должно, что правильно, что хорошо. Оно проявляется в требованиях (как раз системанравственных норм, правил, законов), в качествах, в деяниях, в мыслях, в "установках", в оценках. Добро как ассоциации - все, что сопряжено с понятиями "гармония, благо, свет, жизнь, красота, любовь, радость, хорошо, положительно" и т.д. Добро, как проявление - наверное, доброта и есть - прежде всего...
Зло, соответственно - все противоположное. Как дух и как его проявление. Отклонение от нормы. Все, что связано с болью, смертью, страданием, тьмой. Как проявление, наверное, прежде всего - жестокость.
Тут я поставлю точку. Для меня это немного, честное слово! А если бы я начала долго раздумывать - боюсь, получилось бы еще хуже. Не обессудьте!

[Jacky]

И еще кое-что... Дорогая Дэриен, ну, зачем ты так? "Зря пишу..." Совсем не зря!
Я вообще о том, что (как уже писала неоднократно) тоже не вижу темных сторон у Фродо (хотя можно вернуться к "спору о терминах" - порассуждать о том, что такое недостатки, слабости и т.д.). Более того, как человек ненормально наивный, я даже придерживаюсь того мнения, что темная сторона - вовсе не обязательный атрибут души каждого...
В случае с Сэмом, кстати (Кирит-Унгол) Фродо не его вором обозвал, а того орка, который ему примерещился... Зато обнаружилось "темное свойство" - частнособственнический инстинкт... . Кольцо, то есть, так воздействовало на него, что позарез хотелось его у себя оставить (то есть моменты, когда он его кому-то предлагал - вообще едва ли не подвиг - представляете, сколько для этого нужно воли и мужества?). И расстаться с ним, и вред ему причинить казалось немыслимым (даже в самом начале, когда Фродо не смог его кинуть в огонь. А ведь тогда оно просто мирно лежало у него в доме - он его даже не надевал ни разу!) То есть, ИМХО, скорее, внешнее воздействие, воля на волю.
А любопытно (навеяно, видимо, постом Мими об искажении и искушении) - а на светлые стороны души Кольцо могло воздействовать? Вернее, их использовать? "Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным..." Собственно, и Галадриэль, и Боромир ведь хотят использовать Кольцо в целях благородных - только это обман, в итоге получится искажение. И Гэндальф знает об этом с самого начала... А если кто не знает? Вот оно, коварство Врага!
И - в связи с этим... Все, кто так или иначе проходит искушение - в принципе, знают, для чего им нужно Кольцо... Что с его помощью они могли бы делать... Но Фродо! Ему оно вовсе ни к чему. Использовать его он вовсе и не думает - никак. Любопытно...

[Jacky]

Тири, если хочешь, я тебе "Зиму..." дам почитать. Все правильно здесь сказали! Книга отличная. Я читала легко и очень быстро, просто не могу сравнить с "Гроздьями гнева" - их не читала. Знаешь, у меня бывает - прочту книгу какого-то автора, оч-чень понравится, а другие его книги читать почему-то совершенно не хочется...

[Lory]

даже в самом начале, когда Фродо не смог его кинуть в огонь. А ведь тогда оно просто мирно лежало у него в доме - он его даже не надевал ни разу!

Можно я подпущу толику суровой рациональности? А вы, будучи разумным рачительным хоббитом, легко бы бросили в огонь изумительной работы золотое кольцо, память о любимом дядюшке?

(Хотя, конечно... Даже мне, со всем моим скептицизмом, кажется, что этот эпизод с бросанием в огонь не настолько прост, насколько я только что предположила).

а на светлые стороны души Кольцо могло воздействовать? Вернее, их использовать?

Ну, а с Сэмом оно что учудить пыталось? Ты вспомни! Воздействовать могло, конечно. Да и использовать тоже - иначе бы ни Гэндальф, ни Галадриэль не забеспокоились, надели бы колечко, и дело с концом.

Но Фродо! Ему оно вовсе ни к чему. Использовать его он вовсе и не думает - никак.

Но ведь надел зачем-то. Я имею в виду - на Ородруине.

[Jane Niggle]

Может получится так (едва ли не всегда!), что, не борясь со злом, ты сам одним этим становишься на его сторону. Зло имеет разные обличья, и "поле битвы" может быть разным - духовный уровень, физический. Иногда приходится принимать бой и на физическом уровне. И тут - как в случае с жертвой, о чем я когда-то писала - бремя героя таково, что ему приходится совершать поступки, которые в другой ситуации и оценивались бы по-иному: например, принимать жертву со стороны друзей или браться за оружие и убивать врага, может быть, принося в жертву и собственный покой, и свое понимание чистоты души и рук. Он уже не хозяин себе. И это тоже часть бремени. Наверное, та самая "крайняя нужда".

Я в общем согласилась с Фридманкой и с тобой согласна.
Просто важно "не заиграться". Знаете, многие ведь считают, что добро должно быть с кулаками. Все же этот путь не совсем правильный, не так ли?
Да, Джеки, про бремя героя ты здорово сказала. Да, приходится "мараться" наверное, чего, Фродо, кстати,не делал.Не знаю, мне всегда казалось (по жизни) что добро - скорее прощение и жалость.
Но Толкин молодец! Настолько точно он обозначил воплощенное зло. И в орках, и в Сауроне. Это зло, которое нельзя истолковать двояко, там нет и частицы добра, наверное... Поэтому действительно надо бороться. Понятно, против кого, за что и т. д. Но в реальной жизни так не бывает, правда? Я имею ввиду, такого четкого и понятного зла.
Кстати, во время битвы в Шире, Фродо просил никого не убивать. Но там, насколько я помню, против хоббитов были люди. А если бы орки? Тоже, "только во спасение жизни хоббита"?

". "Существует мнение", что, если, например, защищая себя или кого-то, человек убил (ранил и т.д.) напавшего злодея, воин - агрессора, то зло (грех) - на том, кто спровоцировал убийство, а тот, кто ответил, никакого зла не совершал.

Я в общем, тоже решила, что битва в защиту, праведна.(по-моему, уже писала об этом)
Эх... Все же хочется сказать... битва... борьба... защита... ох... ладно, пускай я не права. пускай. Мне кажется, что борьба - причинение вреда. Всегда. ЗЛО. Идеализм мой... ну что поделаешь, извините.
Как то не удобно спорить с умными людьми. Вот...
Эх, ведь собиралась заглянуть на пять минут... Разговорилась я что-то. Ладно, до среды. Всем счастья.

[Tiri]

Маленький оффт:
Галла, посмотри на аттачмент: это не та картинка из журнала, которая вроде из 2-го фильма?

[Tari-bird]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jacky </I><BR><B>ро - Абсолют- Бог и все, от него исходящее. Как моральный императив - то, что должно, что правильно, что хорошо. Оно проявляется в требованиях (как раз система нравственных норм, правил, законов), в качествах, в деяниях, в мыслях, в "установках", в оценках. Добро как ассоциации - все, что сопряжено с понятиями "гармония, благо, свет, жизнь, красота, любовь, радость, хорошо, положительно" и т.д. Добро, как проявление - наверное, доброта и есть - прежде всего... <BR>Зло, соответственно - все противоположное. Как дух и как его проявление. Отклонение от нормы. Все, что связано с болью, смертью, страданием, тьмой. Как проявление, наверное, прежде всего - жестокость. <BR>Тут я поставлю точку. Для меня это немного, честное слово!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/wink.gif" border=0> А если бы я начала долго раздумывать - боюсь, получилось бы еще хуже. Не обессудьте! </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR><BR>Спасибо, Jacky ! <BR><BR>Да нет, ты все правильно говоришь и я согласна с каждым твоим словом. Но это напоминает "Пар поднимается вверх, потому что такова его природа" (Платон, кажется, ?). <BR><BR>А Создатель сотворил Добро, но и позволил существовать Злу. Почему? Очевидно потому, что иначе бы не существовало фундаментальнейшего принципа свободы воли, а следовательно, понятия греха, духовного развития и т.п. <BR><BR>Кстати у кого-то из современных иерархов я нашла чудную фразу: "Господь все позволяет, но не все одобряет". <BR><BR>Ты понимаешь, к чему я клоню? Зло нужно, если человек имеет душу, для того, чтобы эта душа развивалась. Иначе - бездумное райское блаженство. А зачем Создателю иждевенцы? <BR><BR>Значит у Добра и у Зла должны быть распознаваемые критерии, простые и понятные, житейские, далекие от философии и мудрствований. <BR><BR>TO ALL: Вы не думайте пожалуйста, что я умничаю. У меня есть четкое мнение по этому вопросу. Но меня за него неоднократно били, вот я и хочу, чтобы другие высказались тоже. Где еще встретишь такое приятное и умное общество! <BR><BR><IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0></FONT><P>