Мелькор

[Келебрин]

Значит, греха, как явления – нет! Отсюда я делаю вывод (что не запрещено, то разрешено) – Эру пустил это дело на самотек, правил не устанавливал и, естественно, добро от зла не отличал.

В древнегреческой мифологии понятия греха тоже не было, однако их боги вмешивались в дела людей намного активнее (вмешивались по мифам, я имею в виду). И никакого представления о "самотёке" не было. А уж про мифологию скандинавскую я даже не говорю. Так что не аргумент.
А вывод "что не запрещено, то разрешено" здесь не подходит, ибо к Эру смешно применять принцип частного права. Если уж проводить юридическую аналогию, то Илуватар представляет собой источник права публичного:-)))
А если серьёзно, то всё, что происходит не от Бога, есть зло (как у Аврелия Августина - в "граде земном" обитают те, кто поступает "по себе, а не по Богу"). Айнур и Эа происходят от него. А эгоизм Моргота - нет. Ну, и так далее, со всеми последствиями. Поэтому и основополагающий принцип здесь совершенно другой.

А ведь и те, и другие имеют понятия о добре и зле.

Не надо путать субъективное добро с добром объективным (которое есть Бог).

Void

И, кстати, пользуясь вашим определением добра, получаем, что уничтожение Нуменора с целью восстановления мирового порядка было добрым поступком.

Это с вашей точки зрения. Но ваша точка зрения отнюдь не является истиной в последней инстанции:-) А вообще, правильно сказано, что тавтология есть необходимая основа любого верного определения.

Elvellon, а тебе спасибо за цитату про всемогущество. Подтверждает то, о чем говорил Ezh и я:-)

[Nimestel]

Если уже сейчас непонятно за что Мелькор извергнут в Ничто, то и в дальнейшем Эру может позволить себе вносить любые коррективы. Типичная игра без правил! Очень порядочно! И так по-эрувски!

А мне вот, например, понятно, за что Моргота выкинули в Ничто. Непонятно, почему так долго с этим затягивали?!? Насколько крови бы меньше пролилось!

Кхм, то что было сказано шепотом, я не слышала

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Келебрин
В древнегреческой мифологии понятия греха тоже не было, однако их боги вмешивались в дела людей намного активнее (вмешивались по мифам, я имею в виду). И никакого представления о "самотёке" не было. А уж про мифологию скандинавскую я даже не говорю. Так что не аргумент.

Вот именно! А Эринии, надо полагать, просто так народ преследовали, не за преступления, а по собственной прихоти. И после смерти тот же народ сортировался, кого в Элисиум, кого в Тартар тоже чисто произвольно, без учета жизненных достижений.
Как-то я древнегреческие мифы несколько иначе воспринимал! Да и скандинавские тоже! Ведь и там, и там достаточно четко определяется преступление, и назначается кара. И хотя сами боги достаточно вольно обращались с выполнением собственных законов, тем не менее, даже они при этом понимали, что совершают преступления (грешат). Но они-то, как раз, дело на самотек не пустили, в отличие от Эру!
[Про себя] Почему не аргумент?

...всё, что происходит не от Бога, есть зло...

А разве помимо Бога что-то может произойти? Разве помимо его есть еще Создатели?

[Келебрин]

Замечу, что 1) посмертная судьба людей в Арде нам неизвестна 2) над ними проходил суд (на то Намо и Судья) 3) в ранних вариантах мифологии (в Лостах) ад и рай очень даже были.

А законы в скандинавских мифах - это вообще чудо! Вон, валькирии и те очень часто в Валхаллу брали "не тех". Это как раз Брюнхильд, кажется, была наказана за то, что вместо старого конунга взяла в Валхаллу молодого воина, в которого влюбилась (в ранних вариантах сказаний о Нибелунгах, которые входят ещё в "Старшую Эдду", а не в "Песнь..."). То есть в этих языческих мифологиях не было _абсолютного_ понятия греха (в силу отсутствия Абсолюта). За грех кара неизбежна. За преступления в языческой мифологии - не факт. Языческие боги могут сурово мстить, могут попреследовать для видимости, а могут и просто так "амнистировать".
Грех - понятие, характерное только для развитых монотеистических религий. Как преступление характерно только для развитых правопорядков; в Киевской Руси, к примеру, абстрактного понятия преступления как деяния, посягающего на интересы общества и/или государства, не было - была только "обида".

Помимо Бога не может ничего _возникнуть_. А произойти - запросто. В силу того, что Он наделил некоторые свои создания (людей, эльфов, Айнур) свободной волей. Зло возникает от того, что они начинают пользоваться этой волей для подавления воль других подобных существ или выступают против воли Создателя.

[Ezh]

Разве помимо его есть еще Создатели?

Помимо создателя (creator) есть производные создатели (subcreators).

Любой грешник потому и грешник, что, совершая свой проступок (или преступление), он осознает, что совершает грех...Заповеди божества можно назвать неким уголовным кодексом

Гм,.. продолжая аналогию с УК, как-то не припоминается религий, в которых "незнание законов" освобождало бы от ответственности. Более того, "незнание УК" в большинстве религий уже преступление. Если и дальше следовать аналогиям, то люди в Арде - преимущественно безбожники, и им никакого рая не положено, хотя бы потому, что они про него ничего не знают. Если продолжать аналогии для Мелькора, то в любой религии применительно к ангелам (падшим или нет) посмертные рай/ад бессмысленны, а понятие греха очень даже имеет смысл. Наказывают ангелов всегда по-особому, исключительным образом.

Если уже сейчас непонятно за что Мелькор извергнут в Ничто

Почему же непонятно? Для начала, его никто в Арду не приглашал. Пролез он туда тайком, всем нагадил. Кроме того, это самое Ничто Мелькор очень любил и предпочитал Илуватару. Что ж, он получил возможность поближе познакомиться с обожаемым предметом.

Непонятно, почему так долго с этим затягивали?!?

Встречный вопрос, а почему Гендальф не уничтожил Сарумана, в Изенгарде? Почему Саруман исчез из Арды только когда у него ничего не осталось, даже сладости мести?

[Nimestel]

Для начала, его никто в Арду не приглашал. Пролез он туда тайком, всем нагадил. Кроме того, это самое Ничто Мелькор очень любил и предпочитал Илуватару. Что ж, он получил возможность поближе познакомиться с обожаемым предметом.

Ну эт ты зря. Они все вместе трудились над созданием Арды, другое дело, что потом Мелько возжелал ее только для себя...А поначалу он многое для нее сделал! И от этого никуда не денешься.
И потом, с чего ты взял что Моргот любил Ничто? Я, например, нигде у Профессора не видела такого заявления. Есть что он много бродил в одиночестве по этому самому Ничто в поисках Негасимого Пламени, но что любил?!? Нема цього

Встречный вопрос, а почему Гендальф не уничтожил Сарумана, в Изенгарде?

Не мог. Он стал Белым и обрел истинную мощь только после того как победил Балрога. Это если ты о первом факте их встречи. Если о втором, так в книге ясно написано почему он этого не сделал...И если бы Грима не убил Сарумана, то не думаю что он исчез бы из Арды..

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Грех - понятие, характерное только для развитых монотеистических религий. Как преступление характерно только для развитых правопорядков; в Киевской Руси, к примеру, абстрактного понятия преступления как деяния, посягающего на интересы общества и/или государства, не было - была только "обида".

Вы упираете на формальное определение этих понятий. Но я имею в виду не только, и даже не столько чисто юридический аспект. Для меня грех и преступление - два названия одного понятия. По своей сути это - нарушение установленных законов. Причем совершенно неважно кем установлены эти законы: богами, государством или обществом (поскольку, по большому счету, запрещается ими одно и то же: не убий, не укради, и т.д.). Самое главное эти законы определяют зло. Нельзя делать это, и это, и это. Ибо это - зло! То есть идет четкая квалификация каждого деяния как доброго или злого по заранее установленным законам. Иными словами, сначала Бог должен обозначить для себя, что есть зло, что есть добро, а затем судить. А вот сделал ли это Эру? Лично для меня это большой вопрос. ИМХО, нет.

По поводу мифов. Разумеется, можно придраться к некоторой непоследовательности языческих богов. Есть этому примеры, есть
Но даже в вашем примере с согрешившей валькирией, она за свой грех была наказана. Так что, на мой взгляд, языческие боги все же более последовательны.
А вот что вы скажете по поводу Содома и Гоморры? Что, все население, поголовно, были гомиками? Включая женщин (хотя возможно), немощных стариков (что несколько сомнительно) и грудных младенцев?! Очень живо представляю младенцев, домогающихся противоестественной связи с ангелами! Так за что же всех их-то?
Или что вы скажете по поводу спасения Ноя, а заодно уничтожения целого человечества, включая тех же детишек, видимо успевших нагрешить выше крыши?
И это только наиболее масштабные операции! О мелких я и не говорю.
Так что монотеистическая мифология в своем отношении к греху и каре от языческой недалеко ушла.
Впрочем, резвиться на эту тему можно много.
Лично меня все эти мифологии привели к нескольким выводам.
1. Я считаю категорически нельзя воспринимать все эти так называемые "священные" писания, как истину в последней инстанции. Любое подобное писание всего лишь книга. Книга, написанная людьми. Не богами, людьми. А следовательно, и относиться к ним нужно, как к сочинениям, в некоторой степени достоверным. Не помню где вычитал неплохую мысль - существует три правды: твоя правда, моя правда и истина. А потому я не вижу принципиальной разницы между, скажем, Сильмариллионом и Библией.
2. Л.Н.Гумилев в своих работах постоянно подчеркивал, что любой автор, в т.ч. и авторы летописей, описывая происходящие вокруг него события, находятся внутри этих событий. И когда неосознанно, а когда и осознанно (скажем, для того, чтобы лизнуть своего правителя) привирают. Это следует постоянно помнить, читая любую летопись. В том числе и святые писания. Поскольку они, помимо назидательной части, в основе своей претендуют быть летописями.
Есть и другие выводы, но они к теме форума не относятся.
Все это я написал, чтобы обосновать мое отношение к сочинениям Толкиена. Читая его, мне постоянно закрадывается мысль, что не были те же эльфы такими белыми и пушистыми, как он пытается их изобразить. Слишком уж отдает богоизбранностью. Прямо белокурые бестии какие-то!
И безгрешность Валаров у меня вызывает некоторое сомнение.
И к Мелькору я отношусь иначе, чем здесь принято, поскольку описания Мелькора и его деяний отдают излишне пристрастным отношением самого Толкиена, а потому доверия у меня лично не вызывают.

Помимо Бога не может ничего _возникнуть_. А произойти - запросто. В силу того, что Он наделил некоторые свои создания (людей, эльфов, Айнур) свободной волей.

Моя любимая тема! Я бы с вами согласился. Только я не вижу доказательств, не пустых слов и деклараций, а доказательств наличия у людей и прочих созданий этой пресловутой свободы воли.

Первоначальное сообщение от Ezh
Гм,.. продолжая аналогию с УК, как-то не припоминается религий, в которых "незнание законов" освобождало бы от ответственности.

И мне не припоминается. Только мне не припоминается и УК, незнание которого освобождало бы от ответственности. Да я вроде бы про "незнание законов" и не говорил ничего. Я скорее имел в виду безответственность и низкую квалификацию "законодателя". Я извиняюсь, это вы о чем?

Nimestel
А я опять согласен! Я уж было начал писать ответ Ezhу, но вы опередили. И почти моими словами

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Он стал Белым и обрел истинную мощь только после того как победил Балрога.

После этого, не значит вследствие этого
Балрогов побеждали и до Гэндальфа. Так что я думаю Белым он стал после того, как погиб и был снова возвращен в мир своим хозяином, но уже с новыми способностями.

[Nimestel]

И каждый победивший Балрога считался Героем.
А из твоей версии Гэндальф получается просто усовершенствованным роботом

[Void]

2Golubok

Мои слова: "Ограничением является необходимость поступать против своей воли." Ну, и где здесь НЕ?!

А с чего ты взял, что я эти слова комментирую?
Я вот о чём:
V: Необходимость поступать согласно своей воле является ограничением.
G: Некорректная формулировка.


Фразу "Абсурдно(3) говорить, что отсутствие абсурда (т.е. необходимости поступать согласно своей воли) является абсурдом" не стоило комментировать так серьёзно, это была простая игра слов

С твоей точки зрения (то, что мне кажется добром, я называю добром, а то, что мне кажется злом, я называю злом.) понятия добра и зла становятся очень относительны.
(Далее пример с Ираком) А ведь и те, и другие имеют понятия о добре и зле. И где же здесь абсурд? Я ведь рассуждал с твоей точки зрения.

С моей точки зрения убивать - это зло.
Так что зло совершают и те, и другие.
Никакой относительности.

Golubok: Но, если нет понятия греха, то любой поступок угоден Богу

Если любой поступок угоден Богу, то нет греха.
Каким образом из отсутствия понятия греха выводится отсутствие неугодных Богу поступков, мне не совсем понятно.

(из разных постов)
Разумеется, Профессор как всегда перегнул палку
...
А что, мы здесь соревнуемся, кто лучше знает иностранные языки?!
...
А в данном случае важен как раз не первоисточник, а твое понимание его.

Никаких соревнований.
Первая фраза предпологает (ИМХО) отличное знание первоисточника. Без такого знания это просто "возмутительная чушь, сказанная уверенным и безапелляционным тоном". А это раздражает. Отсюда мой совет выучить английский и познакомиться с первоисточником. Или воздержаться от таких категоричных утверждений.

(Из разных постов)

...Только я не вижу доказательств, не пустых слов и деклараций, а доказательств наличия у людей и прочих созданий этой пресловутой свободы воли.

Но они-то как раз, дело на самотек не пустили, в отличие от Эру!....
Эру пустил это дело на самотек,...

Последние две цитаты противоречат первой. Если свободы воли не существует, то самотёк невозможен в принципе. Из-за полного детерминизма. Определись, пожалуйста, со своим мнением

[Void]

Ёж, доказательство называется тавтологическим, если доказуемое принимается за уже доказанное.
"Доказательство" доброты Эру уже содержится в вашем определении добра. Неважно какое качество вы свяжете с волей Илуватра, ваше "доказательство" подтвердит наличие этого качества у Эру. Примените в доказательстве "Злой поступок = поступок, угодный воле Илуватра" – и вы получите злого Илуватра, подставьте глупость – и вы получите глупого Илуватра и т.д. и т.п. Для того, чтобы доказать доброту Эру, вы её (доброту) сначала постулируете. Доказательность такого "доказательства" равна нулю.

К вопросу о самоубийстве Илуватра: Утверждение, что уничтожение добра является добром мне кажется...хм...несколько противоречивым.


Nimestel, если Бог – это Всё, то любая из возможных альтернатив уже является Богом. Бог в любом случае выберет самого себя =>безальтернативность=>ненужность свободы воли в случае Илуватра.
Кроме того, свобода воли подразумевает необходимость выбирать (не-выбор тоже является одной из альтернатив) => двойное ограничение всемогущего Бога.

Безнаказность Мелькора происходит (ИМХО) не от самоограничения Эру. Самоограничением это было бы в том случае, если бы Эру хотел наказать Мелькора, но не стал этого делать.

[Nimestel]

Nimestel, если Бог – это Всё, то любая из возможных альтернатив уже является Богом.

У меня сразу ассоциации с двуликим Янусом... Не могу согласится с этим. Бог един! и неделим А в твоих следствиях я просто запуталась.

Кроме того, свобода воли подразумевает необходимость выбирать

Как по мне свобода воли это возможность выбирать

Безнаказность Мелькора происходит (ИМХО) не от самоограничения Эру. Самоограничением это было бы в том случае, если бы Эру хотел наказать Мелькора, но не стал этого делать.

Возможно, тут я пожалуй и соглашусь с этим. Я уже в другом треде высказывала свою идейку насчет того почему Эру самоустранился от руководства Ардой. выскажу ее и вам

В общем, кажется мне , что Арда для Айнуров была вроде как испытание их сил, их возможностей, их способности к принятию решений, ответственности и пр. И после успешного прохождения испытания получили бы они доступ к Негасимому пламени и возможности творить на уровне Эру..
И, именно поэтому обращались они за советом к Эру, в самом исключительном случае.

[Void]

Бог един! и неделим

Nimestel, а вот у христиан Бог триедин
Но вообще-то, весь смысл в этой дискуссии ИМХО заключается в следующем:
Любое высказывание о всемогущем Боге (Бог добрый, Бог злой, Бог обладает свободой воли, Бог не обладает свободой воли) является бессмысленным.

[Nimestel]

Это просто ипостаси у него три, но это не значит, что он делится..

Любое высказывание о всемогущем Боге (Бог добрый, Бог злой, Бог обладает свободой воли, Бог не обладает свободой воли) является бессмысленным.

Да, да, да и еще раз да! Давайте лучше опять бросать банановые шкурки в Моргота

[Ezh]

Void

доказательство называется тавтологическим, если доказуемое принимается за уже доказанное.

Этим мое доказательство не страдает. Я, как раз, предполагаю обратное и прихожу к противоречию.

Примените в доказательстве "Злой поступок = поступок, угодный воле Илуватра" – и вы получите злого Илуватра,

Согласен, что можно взять другое определение, и доказывать тем же способом, но определение - это не часть доказательства. По-моему, происходит следующее: я доказываю, что 6 - четное, потому что 6=2*3, а вы говорите, что доказательство неверное, потому что заменив 6 на 8, а 3 на 4, можно доказать, что 8 - четное. Ну можно, но это не значит, что 3 - это неправильно, или, что само доказательство неверное.

К вопросу о самоубийстве Илуватра

Если бы в Арде Илуватар совершил самоубийство, то, наверное, предложенные Келебрином и мной определения этому бы противоречили, также, как если бы тела могли двигаться со скоростью, превышающей скорость света, то теория относительности этому бы противоречила, но, к счастью, пока что подобных событий не наблюдается, так что о противоречии говорить рано. Наши определения не противоречат описанной Толкином Арде, на другое, кажется, никто не претендовал.

Nimestel, Golubok,
По поводу создания Арды: да, вместе трудились. Потом Мелькор сказал, что хочет Арду себе, поругался со всеми и ушел из Арды (оставаясь при этом в Эа). Когда же Валар воплотились в Арде, то он тоже заявился, принял грозное обличье и начал воевать с Валар. Это и есть "никто не приглашал". Готов процитировать Айнулиндале, если хотите.
В Айнулиндале есть и про то, что Мелькор пришел от Света, через пламя, к Тьме. Свет лежит в основе Эа. Тьма, вероятно, имеет отношение к Ничто.

Гендальф и Саруман встречались в книге трижды (точнее, дважды встречались и об одной из встреч, когда Гендальф действительно не мог уничтожить Сарумана, подробно рассказал Гендальф). Во второй и в третий раз Гендальф мог уничтожить Сарумана. В книге мы что-то знаем только со слов Гендальфа. В Изенгарде он сознается, что у него хотя бы до встречи были другие причины помимо сострадания и милосердия. Замечу, что посох Сарумана он сломал после того, как таких причин уже не стало. Во второй раз ничего не говорится о том, почему Гендальф отпустил Сарумана (в Холлине). В общем, в книге нет ничего, кроме двух слов Гендальфа о сострадании и милосердии. Если этого вам достаточно, чтобы говорить, что в книге "ясно сказано", то я не очень понимаю, как вы, прочитав Айнулиндале, не увидели милосердия и состардания Эру по отношению к Мелькору. РАвно, как не понимаю, почему вы ожидаете, что Эру и Гендальф, постоянно дающий Саруману шанс "исправиться", должны вести себя, ну, совсем по разному.
Про Гриму: Саруман ударил Гриму и в Холлине, но там Грима ему не ответил, хотя ситуация была почти такой же, как в Бэг Энде. Это произошло, как мне кажется, потому, что у Сарумана в Холлине ещё был шанс - он мог исправить зло в Шире.
Golubok,

Я извиняюсь, это вы о чем?

О том, что по вашим правилам, Толкин мог бы изобразить только ад. Рая в Арде не могло бы быть. Соответственно, оставив посмертие людей без объяснений, он сделал Эру гораздо более гуманным, чем божеств, которые "играют по-правилам".

[Void]

2Ezh

Этим [тавтологией] мое доказательство не страдает.

Боюсь, что страдает. На том уровне логической строгости, который Вы сами выбрали, определения тоже должны быть обоснованны. Определение, которое Вы используете, исходит из постулата о доброте Эру (Эру абсолютно добр, поэтому поступки, угодные Илуватру также являются добрыми, отсюда: добрый поступок = поступок, угодный Илуватру). Если я неправ, приведите, пожалуйста, другое обоснование, которое обходится без аксиомы "Эру добрый".
Таким образом: Для доказательства доброты Эру Вы её (доброту) постулируете.
Доказуемое принимается за уже доказанное.

[Nimestel]

Это и есть "никто не приглашал".

В Арду вообще никто никого не приглашал. Единственно кого действительно специально пригласили так это Тулкаса, и то, только для борьбы с Морготом. А так если ты хочешь творить приходи и твори. А по твоим словам получается, что если один раз покинул Арду, причем по собственной воле, то для того чтобы вернуться, нужно непременно чье-то разрешение?!?

Готов процитировать Айнулиндале, если хотите.

Очень хочу видеть где в Айнулиндале написано что Мелькора "никто не приглашал"

...то я не очень понимаю, как вы, прочитав Айнулиндале, не увидели милосердия и состардания Эру по отношению к Мелькору.

Чесслово, не увидела, покажите мне, плииз

РАвно, как не понимаю, почему вы ожидаете, что Эру и Гендальф, постоянно дающий Саруману шанс "исправиться", должны вести себя, ну, совсем по разному.

Саруман был "истинно" злым, всего какой-то год, Моргот творил зло СТОЛЕТИЯМИ. Разницу ощущаете?
Да и потом, я уже изложила свое видение почему Эру не вмешивался в ход истории на Арде. Очень удивляет, что вы этого не заметили :

Про Гриму: Саруман ударил Гриму и в Холлине, но там Грима ему не ответил, хотя ситуация была почти такой же, как в Бэг Энде. Это произошло, как мне кажется, потому, что у Сарумана в Холлине ещё был шанс - он мог исправить зло в Шире.

А вот и нет, в Шире Фродо позвал Гриму за собой, вернее разрешил ему остаться, сказав что ты ни в чем не виноват перед нами. Грима к тому времени, наверняка уже так измотался, что услышав просто добрую речь, на секунду оказался в раю, а тут опять твой мучитель тебя повергает в ад... Конечно нервы не выдержат
И причем здесь шанс Сарумана, к тому, что заколет его Грима или не заколет я не понимаю. Вообще как-то странно предполагать, что Гриму заботит мысль о том, можно ли убивать Сарумана до того как он использует свой шанс исправить зло, или после того...:rolleyes

[Ezh]

Void,
Привожу список определений, посылок и доказуемое утверждение:
Определения:
Всемогущий - всегда поступающий в соответствии со своей волей не зависимо от каких-либо внешних факторов.
Добрый поступок - выбор субъекта, обладающего свободной волей, наиболее "угодный" Илуватару.
Исходные посылки:
Илуватар - субъект, обладающий свободной волей.
Илуватар - всемогущий.
Утверждение:
Илуватар всегда совершает добрые поступки.
Доказательство я уже приводил, но повторюсь:
Первое, так как Илуватар - субъект, обладающий свободной волей, то его выборы можно характеризовать как добрые/злые. Второе, предположим, что Илуватар совершил злой поступок, тогда он поступил против воли Илуватара, но Илуватар всемогущ, поэтому так не поступает, значит Илуватар не совершает злые поступки. Третье, может ли Илуватар совершать добрые поступки? Да, может, проверить - упражнение для читателей.
Ищите тавтологии. Как известно, их сила в их истинности.
Nimestel,
Про Мелькора.

для того чтобы вернуться, нужно непременно чье-то разрешение?!?

Да, нужно. Как нетрудно догадаться, разрешение Манве, кто есть "lord of the realm of Arda and all that dwell therein", или Илуватара.

When therefore Earth was yet young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!' ... And Manwe said unto Melkor: 'This kingdom thou shalt not take for thine own, wrongfully, for many others have laboured here no less than thou.' And there was strife between Melkor and the other Valar; and for that time Melkor withdrew and departed from to other regions ...

His envy grew then the greater within him; and he also took visible form,.. And he descended upon Arda... Thus began the first battle of the Valar with Melkor for the dominion of Arda.

Прежде, чем что-то доказывать про сострадание Эру, давайте разберемся с отношением Гендальфа к Саруману. Что вам, все-таки, "ясно"?
Про Сарумана.

Саруман был "истинно" злым, всего какой-то год

А Урук-хаи из грязи вылупливались, как у Джексона? Вообще-то, Морготу орки самым большим преступлением были записаны, а сарумановские "эксперименты" это, по-вашему, так, не истинное зло? Истинно "злым" Саруман был очень даже давно. Достаточно вспомнить, что в надежде найти кольцо он задержал удар Белого Совета по Дол-Гулдуру. Так что, тут столетия тоже налицо, хотя, конечно, труба пониже и дымок пожиже.

в Шире Фродо позвал Гриму за собой, вернее разрешил ему остаться

В Холлине Гендальф сделал то же самое.

И причем здесь шанс Сарумана, к тому, что заколет его Грима или не заколет я не понимаю

Это объяснение с точки зрения фабулы (понятно, Грима о фабуле не думал). И Саруман и Мелькор оказываются вне Арды, только став полностью несостоятельными.

[Golubok]

Void
Последние две цитаты противоречат первой. Если свободы воли не существует, то самотёк невозможен в принципе. Из-за полного детерминизма. Определись, пожалуйста, со своим мнением

Никакого противоречия. Отсутствие свободы воли это мое личное убеждение, моя точка зрения. И об этом я постоянно говорю, поскольку не вижу доказательств противного. А вывод о "божественном" произволе и "божественной" безнаказанности я делаю исходя только из текстов мифов, Библии, Сильма. То есть это как бы точка зрения авторов. Или, вернее, моего прочтения точки зрения авторов.
Кстати, Void, я не зря писал, что не столько важен первоисточник, сколько твое отношение к нему. Не столь важно, что написал автор, у него свое понимание происходящего. Гораздо важнее, как понимает написанное читатель. Все наши споры здесь происходят не от того, что именно написал тот же Толкиен. Мы спорим, отстаивая свое прочтение его. Кстати, ты сам, правда на другом форуме, написал В книгах АБС очень много должен "додумывать" сам читатель. И это не случайно, это авторский замысел.
Очень верное замечание, и оно в своей сути относится к любой другой книге.

Не могу не присоединиться к Nimestel:
А в твоих следствиях я просто запуталась.© Nimestel

Ezh
…я не очень понимаю, как вы, прочитав Айнулиндале, не увидели милосердия и состардания Эру по отношению к Мелькору.

Не увидел.
Ведь событиями, описанными в Айнулиндале, дело не кончилось. Выходит, что милосердие и сострадание имеют некие границы? Да и в чем, собственно, заключается это милосердие и сострадание? Выкинуть в Ничто бессмертное существо, а потом что, вечно ему сострадать?! Не милосерднее ли полностью его уничтожить? Тем более для всемогущего Эру это не проблема.
Или обязательно был нужен пример, мол "смотрите дети – так жить нельзя"? Тогда в чем милосердие к Мелькору?

О том, что по вашим правилам, Толкин мог бы изобразить только ад. Рая в Арде не могло бы быть.

Тема треда – Мелькор. И только поэтому, размышляя о грехе и наказании, я оставил в стороне другую сторону медали – богоугодную жизнь и затем, как награда, райское блаженство. В данном случае мне это было неинтересно. Хотя, безусловно, и ад и рай должны быть божеством равно предусмотрены.

Соответственно, оставив посмертие людей без объяснений, он сделал Эру гораздо более гуманным, чем божеств, которые "играют по-правилам".

А на мой взгляд не более гуманным, а более непоследовательным и непредусмотрительным. Получается, что он как бы начал дело, но не довел его до конца.

[Void]

Ezh, чего-то я видимо не понимаю...
Я критикую Вашу точку зрения, в ответ Вы повторяете то, что я критикую. Какого ...

Кстати, я нашёл забавную литературную аналогию с Вашим доказательством:
"Почтенный доктор инквит: кваре
Опиум фецит засыпаре?
Респондэс на кое:
Хабет свойство такое -
Виртус снотворус,
Которус
Ноте силу храпира
Натуру усыпира"

Так и у Вас: Эру добрый, потому что он добрый.
(см. мой предыдущий пост)

[UPD]
Тоже повторюсь: Обоснуйте, пожалуйста, Ваше определение доброго поступка, не используя предположения, что Эру добрый.

[Ezh]

Void,
Я не вижу в этой критике ничего кроме не по адресу используемого слова "тавтология", но, мне кажется, я осознаю, в чем разница наших позиций. Дело в том, что я считаю определение доброго поспупка не требующим доказательств. Эру добрый не потому, что он добрый, а потому, что его действия подходят под определение доброго поступка. Обоснование же исходных посылок (в том числе определения доброго поступка) как во всякой естественной науке одно - хорошо описывают изучаемый объект (мир Толкина).

Nimestel,
Попробую объяснить, почему считаю Эру милосердным, раз уж Golubok тоже не видит этого в Айнулиндале. Для того, чтобы это объяснить придется сказать о феа вообще и во времени. Во-первых, феа - субъект, обладающий свободной волей, то есть феа может осуществлять немотивированный выбор. Во-вторых, для феа во времени есть две основные функции: свободный выбор и производное творение (которое, в свою очередь, без свободного выбора не реализуется). Отсутсвие свободы выбора катастрофично для феа. Далее к Айнулиндале, Илуватар мог бы: 1) запретить Мелькору входить в Эа; 2) просто сказать: "Оп, ну-ка, Мелькор, стал белый и пушистый". И Мелькор бы никуда не делся. Что бы это значило? Это было бы наисуровейшее ограничение для всех феа: если будешь делать выбор, не наиболее угодный Илуватару, лишишься возможности выбора. Вместо этого, Эру, который знает, что феа Мелькора не сможет подчинить себе Арду, что его феа неизбежно будет разрушена попыткой подчинить остальные (вспомним, к концу первой эпохи - Моргот не может инкарнироваться в другое тело, не оказывает личного сопротивления Валар, вообще демонстрирует полное истление могущества феа, которое все уходит на контроль бесчисленных и уязвимых "орудий"), принимает выбор Мелькора, разрешает ему войти в Эа и пройти гибельный путь. Тем самым, в Айнулиндале Илуватар проявляет милосердие - для него наличие свободы выбора феа важнее, чем непосредственно выбираемое (что, впрочем, не делает выбираемое незначимым для Эру). Именно по этому Эру не вмешивается в дела Арды в некритических ситуациях, именно поэтому Мелькор был выдворен из времени только придя к полной несостоятельности - его одолели другие Валар, его феа была лишена могущества, а то выбор, который его феа могла бы делать в Эа, был бы ограничен волей Манве.
Кстати, с Саруманом получилась более-менее та же история, имхо.

[Nimestel]

And there was strife between Melkor and the other Valar; and for that time Melkor withdrew and departed from to other regions ...

Насколько я понимаю, это пустынные или другие земли , а не Ничто
И из того что вы привели совсем не следует, что нужно чье-либо разрешение...

Прежде, чем что-то доказывать про сострадание Эру, давайте разберемся с отношением Гендальфа к Саруману. Что вам, все-таки, "ясно"?

Мне ясно, что Саруман и Гендальф пришли в Средиземье из Амана, мне ясно, что Саруман очень долгое время был главой белого совета, мне ясно, что Саруман был очень мудр, мне ясно что, однако его мудрость Сарумана росла вместе с его гордостью. Мне ясно что Гендальф восхищался Саруманом. Мне ясно что ему было очень горько узнать про его падение. И мне ясно, что ему очень хотелось чтобы он вернулся к свету.

В Холлине Гендальф сделал то же самое.

Ага, одни маг предлагает сменить другого! Первый тоже сначала был белым и пушистым! А хоббиты совершенно другое дело! От них не ждешь подлости и коварства

А Урук-хаи из грязи вылупливались, как у Джексона? Вообще-то, Морготу орки самым большим преступлением были записаны, а сарумановские "эксперименты" это, по-вашему, так, не истинное зло? Истинно "злым" Саруман был очень даже давно. Достаточно вспомнить, что в надежде найти кольцо он задержал удар Белого Совета по Дол-Гулдуру. Так что, тут столетия тоже налицо, хотя, конечно, труба пониже и дымок пожиже

Как по мне, сравнивать Сарумана с Морготом.... Я бы на месте Моргота просто оскорбилась. С Сауроном еще куда ни шло. Но с Саруманом!!! В общем, урук-хаи, конечно зло, но слишком их мало по сравнению с орками, и не задержались они на этом свете. Роханцы и энты почти всех порешили...
Маловато Саруман побывал злым, маловато. А колечко.., колечко вон и Исилдур хотел, и получил, между прочим. А если бы он его потерял, а какой-то Белый совет ему мешал бы его искать, как ты думаешь он поступил? Войну я думаю бы не начал. авот схитрить как Саруман, очень даже может быть...Однако назвать его злым я бы не решилась.
Ezh, ваш последующий пост насчет того почему Эру милосердный..., ну, это чистой воды ИМХО, о чем вы кстати почему-то не упоминаете. Для меня ваши раасуждения абсолютно не догма. Вы же их берете за аксиому. То что Эру пустил Моргота в Арду это добрый поступок, брр! По отношению к Морготу может быть, а по отношению к людям, эльфам, в коне концов другим Валар?
Как по мне, милосердие Эру вообще не подлежит обсуждению. Он делал то, что считал нужным сделать, и не делал, то что не считал нужным делать.

[Ezh]

Насколько я понимаю, это пустынные или другие земли , а не Ничто

А так и было сказано, даже специально в предыдущих постах упомянуто, что Мелькор в тот раз не покидал Эа.

По отношению к Морготу может быть, а по отношению к людям, эльфам, в коне концов другим Валар?

Если бы Эру не пустил Мелькора в Арду, то это бы для всех феа означало бы: "Нельзя поступать против воли Илуватара. Ваша свобода воли - фикция. Вы - не феа, а роботы". Короче говоря, то, чего пытается увидеть в мире Толкина Golubok. В особенности бы это касалось Валар, которые бы после такого пяткой бы не смели пошевелить без консультации с Эру. А что касается Мелькора, можно считать, что лед тронулся и процесс пошел, таки согласны, что есть милосердие Эру по отношению к нему?

Однако назвать его злым я бы не решилась.

На предыдущей странице была хорошая цитата про отсутствие абсолютного зла у Толкина. Можно и Моргота злым не назвать. Злой тот, кто совершает злые поступки, Исильдур ограничился одним - сохранил себе кольцо, в чем, как известно из UT, раскаивался в Ирисной Низине.

Мне ясно что Гендальф восхищался Саруманом...

Вообще говоря, это и последующие очень спорные утверждения (во всяком случае подтверждающие цитаты не вспоминаются). Про сострадание и милосердие Гендальф говорит Мерри, про то, что помощь Сарумана была бы неоценима говорит, про то, что Саруман остался пожинать плоды своих интриг - говорит. Про Сарумана Гендальф вообще много говорит, но восхищаться им не восхищается, и праведника из него делать не мечтает.

Ага, одни маг предлагает сменить другого!

Гендальф просто предложил Гриме покинуть Сарумана.

Offtopic:

ну, это чистой воды ИМХО, о чем вы кстати почему-то не упоминаете

Попробую объяснить, почему считаю Эру милосердным, ...

Это так не понятно, что имхо? Нужно обязательно именно этим четырехбуквенным сочетанием выражаться?

[Nimestel]

Чевой-то я запуталась. У меня такой ход мыслей:
Первоначально Мелькор строил Арду с остальными Валар и, в принципе, немало труда вложил. После того как возжелал он Арду только для себя, его изгнали в пустынные земли (не за пределы Арды).

А так и было сказано, даже специально в предыдущих постах упомянуто, что Мелькор в тот раз не покидал Эа.

Если бы Эру не пустил Мелькора в Арду, то это бы для всех феа означало бы:

Когда по твоему Эру должен был не пускать Мелькора в Арду?
Если в самом начале, то Мелькор еще не был испорчен *продукт, баалин *
А если, потом.., я просто не понимаю, как он мог его не пустить в Арду, если Моргот ее и не покидал?

А что касается Мелькора, можно считать, что лед тронулся и процесс пошел, таки согласны, что есть милосердие Эру по отношению к нему?

Неа, я же сказала может быть
Но, в принципе. я готова предположить, что Эру любил Моргота, как в принципе всех своих детей Скажем так, для меня тут прослеживается аналогия с Люцифером, который был лучшим, светлым, а потом восстал. Но, аналогия несколько притянута Полную историю с Люцифером я не знаю, а Моргот для меня воплощение истинного зла, каким бы он поначалу ни был.
Как для меня, вопроса для Эру, о том пускать ли Моргота в Арду или не пускать, вообще не стояло. Он попал в Арду изначально, строил ее вместе со всеми, потом стал жадиной, возгордился, ну и т.д. Эа он при этом не покидал! А Эру наблюдал за всем сверху, и думал при этом, кто из всех Валар покажет себя наиболее достойным, что бы получить Негасимое пламя

Про Сарумана Гендальф вообще много говорит, но восхищаться им не восхищается, и праведника из него делать не мечтает

Возможно восхищение, для тебя, слишком "громкая" фраза. Пусть будет уважение, так тебя устраивает? Кстати, я и не говорила, что Гэндальф хотел сделать из Сарумана праведника. Однако, к свету его вернуть, он хотел...

Гендальф просто предложил Гриме покинуть Сарумана.

Это для тебя просто, а для Гримы с его-то подозрительностью совсем и не просто!
И потом, любой человек, который вызволяет раба, с какой бы целью он это ни делал, берет на себя обязательства, если он нормальный человек, заботиться о рабе, хотя бы первое время. А если он вызволил или выманил, или любой другой подходящий глагол, раба с неблагой целью, то он одназначно будет пользоваться этим рабом, и забитому рабу неизвестно где будет хуже. Заметь, раб в такой ситуации не думает, что ему будет лучше, он думает только о том не будет ли хуже! Как гриться знакомый черт, лучше незнакомого!
Хоббиты под определение злого хозяина, категорически не подходят. Хотя бы потому, что они не волшебники, и это главный плюс, они абсолютно не воинственны, да и в конце концов, росточком они не вышли. Т.е. любой взрослый человек будет изначально относиться к ним снисходительно.

Это так не понятно, что имхо? Нужно обязательно именно этим четырехбуквенным сочетанием выражаться?

Ага
Кстати, сказанное мною насчет Эру и Моргота, чистой воды ИМХА

[Ezh]

Когда по твоему Эру должен был не пускать Мелькора в Арду?

Эру мог не пустить Мелькора в Эа. После пения и во время видения Эру дважды говорил Мелькору, и один раз говорил Ульмо (согласно Айнулиндале), что никакие старания Мелькора ни к чему кроме славы Илуватара в конечном счете не приведут, причем мысли Мелькора во время видения были далеки от "неиспорченности", он уже представлял, как будет управлять Эльфами и Людьми. Таким образом, Мелькор вне Эа был таким, каким был, и в Эа лишь произошло существование его феа во Времени. Трудно рассуждать о феа вне времени, но, можно сказать, что его феа одновременно представляла и Мелькора и Моргота с уже потенциально осужествленным выбором зла, и во времени этот потенциал реализовался.
Илуватар сказал: "Эа!", - и пустил Айнур в Эа, в том числе Мелькора. Потом Валар начали во Времени творить в Эа и создавать Арду. Мелькор поругался со всеми и Арду покинул, не покидая Эа. Затем он вернулся и начал воевать с Валар, вернулся без приглашения, не спросясь у Манве, да ещё с войной. Эа не равна Арде, Эа не равна миру Толкина, в данном контексте это существенно.

Что касается Гримы, то, он, все-таки, королевским советником был, так что, мог о себе позаботиться, не Следопыт, конечно, но, как-то не верится, чтобы он нуждался в каком-то уходе. Но меня больше интересовало не объяснение с внутренней точки зрения, а сюжетное оправдание. Например, Сарумана могли выгнать из Шира с позором (что чуть не произошло), или он мог погибнуть раньше, а в Шире оказался бы какой-нибудь более мелкий злодей, вроде Била Ферни. Но, почему-то, автору потребовалось, чтобы Саруман "измельчал" до ширского злодея, чтобы и эта затея Сарумана провалилась, да ещё Фродо не поддался его голосу, и так далее...

[Келебрин]

Он попал в Арду изначально, строил ее вместе со всеми, потом стал жадиной, возгордился, ну и т.д.

Вы ошибаетесь. Бунт Мелькора произошёл во время Песни или даже до неё (если в Чертогах Безвременья можно говорить о временнЫх категориях). В любом случае, реализовался он именно в Песни. Эа возникла лишь со словами Эру: "Да будет!"
Тогда же, когда Мелькор вошёл в Эа и в Арду, он уже ничего не строил, а лишь разрушал: "...and they built lands and Melkor destroyed them; valleys they delved and Melkor raised them up; mountains they carved and Melkor threw them down; seas they hollowed and Melkor spilled them; and naught might have peace or come to lasting growth, for as surely as the Valar began a labour so would Melkor undo it or corrupt it." (Сильм).

[Nimestel]

Ezh
Уговорил, что Эа и Арда не равны друг другу. Я, в принципе, всегда отождествляла эти понятия. Моя ошибка

Эру мог не пустить Мелькора в Эа.

Мог, но пустил, не исходя из милосердных соображений, потому как он знал что можно ожидать от Мелькора, а для того чтобы, создать условия максимально приближенные к боевым действиям, для того чтобы понаблюдать за Валар, кто ж из них окажется наиболее достойным для получения Негасимого пламени. ИМХО.
Келебрин

Бунт Мелькора произошёл во время Песни или даже до неё

Это я знаю. Я говорила о том, что именно после строительства Арды он перешел к активным действиям.

Тогда же, когда Мелькор вошёл в Эа и в Арду, он уже ничего не строил, а лишь разрушал:

То есть он вообще ничего не строил?

[Golubok]

Келебрин
Бунт Мелькора произошёл во время Песни или даже до неё (если в Чертогах Безвременья можно говорить о временнЫх категориях). В любом случае, реализовался он именно в Песни. Эа возникла лишь со словами Эру: "Да будет!"
Тогда же, когда Мелькор вошёл в Эа и в Арду, он уже ничего не строил, а лишь разрушал…

Эру сказал: "Да будет!", и возникла Эа. Но ведь, насколько я понимаю, Эа – это овеществленная Песня Айнуров. И нигде не сказано, что при возникновении Эа, Эру выкинул ту часть, которую напел Мелькор.
Более того, по словам Эру выходит, что эта часть Мелькором исполнена, но не им придумана: ("…невозможно ни создать такую тему, чьим изначальным истоком не был бы Илуватар, ни изменить музыку помимо Илуватара. Тот же, кто попытается это сделать, обнаружит в конце концов, что лишь помог мне измыслить творение, еще более великолепное, и чудо, еще более изощренное. И вот! — чрез Мэлько…вошли огненный ужас и ослепляющий гнев, и тоска, подобная черным водам, и злоба. Чрез него боль и страдание возникли… И все это чрез него, но не от него." "Музыка Айнур. ИСТОРИЯ СРЕДНЕЗЕМЬЯ")
Так за что же все шишки только на Мелькора?! А Эру что же совсем не причем?!
Конечно, из цитаты, приведенной Вами, Келебрин, можно сделать только один вывод: Мелькор – это разрушитель всего и вся, и ничего более. Но тогда непонятно, почему тот же Эру называет Мелькора величайшим из Айнуров. За разрушения? За его бунт? Слабо верится.

Nimestel
То есть он вообще ничего не строил?

Вот-вот! Неужели же не один я увидел в Мелькоре не только разрушителя?!

[Ezh]

Nimestel,
Какое-то печальное предназначение получается для мира - служить песочницей для Валар. Большинство феа что, "пушечное мясо" для "боевых действий"? И в чем боевитость? Валар не могут создавать феа, даже когда пытаются (Ауле). Кроме того, они вынуждены бороться с Мелькором. Главным изначально поставлен Манве. В каком смысле кто-то может оказаться более достойным? По мне, так слава, данью которой, согласно словам Илуватара, в конечном счете станут и все дела Мелькора, вполне себе цель, а главное, оставляет место для Эстель. А так, на что надеятся куличику в песочнице?

Golubok,
поводу подчеркнутых слов, помимо - крайне неудачный перевод despite, на самом деле despite ~ вопреки. Так что изменить музыку можно, точнее, можно пытаться, что и делал Мелькор. А вот из идеи изменить музыку вопреки воле Илуватара в конечном счете ничего не получится.
По поводу того, что дальше, можно подчеркнуть слово вошли. Возможно, и ужас, и злоба хороши на своих местах. Например, Тьма была необходима для Видения Мира.

А Эру что же совсем не причем?!

Эру дал свободу воли. Конечно, можно было устроить гетто с белыми и пушистыми, но так не было сделано. В этом смысле без Илуватара не обошлось.

непонятно, почему тот же Эру называет Мелькора величайшим из Айнуров

У Мелькора была самая могущественная феа, а использовал он свои возможности не лучшим образом. Бунт и разрушения к могуществу феа отношения не имеют. Кстати, не бунт это был, а выбор.

[Кэт Вязовская]

Господа, мне представляется, что то, что Мелькора называли "самым могущественным", совершенно верно. Если принимать остальных Валар, условно говоря, за некий "плюс", то получается, что противоположность, то есть "минус", составлял всего один Айну. Как же он тогда не самый могущественный? И плюсы же, и минусы существуют исключительно по воле Эру.