Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Кэт Вязовская]

Вам удобнее жить без "высших сил", и вы цитируете дьявола? Интересная позиция. Веру, к вашему сведению, не "приплетают", сам Толкиен был верующим человеком, и о том зашла речь. Поймите, пожалуйста, что есть такой принцип: каков вопрос, таков и ответ. И мне не очень понятно, почему в ответ на противоположное мнение сразу возникает такая агрессия. Что, когда кончаются аргументы, надо переходить на личности? Засим оффтоп заканчиваю.

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Live(Evil), как жаль что я уже женат.

Бильбо, я тоже уже замужем. Так что увы. Но спасибо за поддержку.

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская

Умение внимать (и вообще слушать - людей, жизнь и т.п.) - один из самых больших талантов на земле. В основном, люди предпочитают слушать только себя, из-за чего начинают считать себя-любимого пупом земли и центром мироздания. В СССР уже пытались высокомерно отменить Бога. И где сейчас это самый СССР? Оттого, что кто-то считает, что Солнце вертиться вокруг Земли, не перестаёт быть наоборот.

Не переворачивайте мои слова с ног на голову. Я вовсе не говорила, что нужно слушать лишь себя. Но одно дело слушать людей вокруг себя, природу, потом, выслушав, сделать свои выводы и донести их другим. И совсем другое - это считать себя (и других) способным лишь слушать высший разум и слепо выполнять его указания. То что Земля вертится вокруг Солнца уже давно доказано, а в споре верующих и атеистов последнее слово еще не сказано, так что пример некорректен.
А три цитаты из письма Толкина, где он сам называет свой мир придуманным, вторичным по отношению к реальности Вы во внимание не принимаете?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)
И вообще,мне кажется, что все эти разговоры о видении, которое он просто описал, умаляют заслугу Толкина в создании его мира. [/B]

Ключевое слово здесь - "кажется". Попробуйте описать вид у себя за окном так, чтоб миллионы захотели об этом прочитать.

А три цитаты из письма Толкина, где он сам называет свой мир придуманным, вторичным по отношению к реальности Вы во внимание не принимаете?

"И не болтайте много о Нарнии даже между собой. И не рассказывайте никому, пока не убедитесь, что у тех, с кем вы беседуете, были такие же приключения." ©

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Ilana
Ключевое слово здесь - "кажется". Попробуйте описать вид у себя за окном так, чтоб миллионы захотели об этом прочитать.

У меня, конечно, не получится, потому что литературного дара у меня нет. А Вы сначала попробуйте просто описать вид за окном, а потом попробуйте придумать какой-нибудь вид в воображении и так его описать, чтобы остальные подумали, что этот вид настоящий. Что сложнее по Вашему будет?

[Ilana]

Какая разница, что сложнее? Откуда бы ни черпал автор материал для своих книг, книги эти есть результат долгого, кропотливого труда души и сердца. Неужели вы с Игорем стали бы любить Толкина и его книги меньше, если б узнали, что он ничего не выдумал?.

И ещё в догонку к предыдущему. На мой взгляд, аргумент, что Толкин сам всегда говорил про Арду как про мир вымышленный - это даже не аргумент. Мне тут вспоминается сцена из последнего "Гарри Поттера", где новый премьер-министр Англии удивляется, почему предшественник ничего не рассказывал ему про магический мир. Там министр магии, смеясь, отвечает ему что-то вроде: "А сами-то вы станете об этом рассказывать кому-нибудь?".

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Насчёт истории с ГП, ты же понимаешь что это не аргумент?

Так же как и цитата из Нарнии тоже не аргумент.

[Ilana]

Цитаты - это не аргумент. А вот выводы из них - очень даже. Жаль, что вы не хотите даже попытаться - придётся делать это за вас.

1. (про ГП) Даже если бы Толкин каждый вечер ужинал в Средиземье, далеко не факт, что он стал бы рассказывать об этом кому-либо (может, за исключением самых-самых близких). По той простой причине, что в этом случае скорее всего ему бы пришлось провести лучшие годы своей жизни не в Оксфорде, а в какой-нибудь психиатрической клинике.
2. (про Нарнию) Человека, попавшего в Арду (да и в любую другую "фанстатическую страну / другую реальность) из нашего мира вполне могли попросить не рассказывать об этом никому "у себя" с целью скрыть свою страну (точнее, возможность в неё попасть) от туристов, охочих до новых земель, алчных расхитителей сокровищ и пр.

Так понятнее?

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Только ценить Толкина как писателя я стал бы меньше. Он стал бы одним из многих, а так он единственный.

А Менделеев, конечно, никакой не учёный - ему же таблица во сне приснилась?

Не каждому дано найти под землёй чёрную курицу.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Ilana
На мой взгляд, аргумент, что Толкин сам всегда говорил про Арду как про мир вымышленный - это даже не аргумент.

*занудно* Всё же, не всегда. Ещё раз перецитирую (кажется, уже третий или даже четвёртый).

"It will probably work out very differently from this plan when it really gets written, as the thing seems to write itself once I get going, as if the truth comes out then, only imperfectly glimpsed in the preliminary sketch." (Письмо 91 - речь идёт о ВК).

"Вероятно, что [произведение] в ходе написания будет развиваться не в соответствии с этим планом: кажется, что оно пишет само себя, как если бы на поверхность выходила истина, лишь неточно предугаданная в предварительных набросках" (перевод мой).

"Suddenly he said: 'Of course you don't suppose, do you, that you wrote all that book yourself?' ... I think I said: 'No, I don't suppose so any longer.' I have never since been able to suppose so. " (Письмо 328)

"И тут он вдруг сказал: "Вы ведь, конечно же, не считаете, что написали всю эту книгу сами, правда?"... Кажется, я ответил: "Нет, теперь я так не считаю". И с тех пор был уже не в состоянии думать иначе." (Письмо 328 - Толкин говорит о человеке, который принёс ему старинные картины, которые были созданы задолго до ВК, и, как ему (человеку) казалось, просто идеально подходили как иллюстрации для этого произведения. А вопрос он задал тогда, когда Толкин совершенно искренне ответил, что никогда не видел этих картин и что они не служили источником вдохновения при написании ВК. Цитата в переводе С. Лихачевой).

И ещё. Заранее прошу прощения за грубости, буде такие воспоследуют. Live(Evil), передёргивание цитат, на мой взгляд, никак нельзя назвать достойным и честным методом ведения спора. Цитата из письма П. Гастингсу (№153): "But as it is — though it seems to have grown out of hand, so that parts seem (to me) rather revealed through me than by me – its purpose is still largely literary (and, if you don't boggle at the term, didactic)."

Прошу указать мне, из какого источника вы взяли слова "прежде всего продукт воображения". Если это глюк какого-либо перевода (всё может быть), обвинения снимаются. В "официальном" переводе С. Лихачёвой этих слов нет, там переведено точно.
Примечание: эти слова обычно используются для обоснования своей позиции как раз противниками версии "Арда - литературная выдумка".

Добавление к аргументации. А как тогда расценивать слова Толкина: "Я _не знаю_, кто такой Том Бомбадил"(выделено мною, - К.)? Как воспринимать "Дерево и лист" - как не имеющую никакого отношения к автору красивую басенку?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Если человек о чём-то не рассказывает это ещё не значит что это что-то существует.

Игорь, жжош! (Сорри за албанский, вырвалось.)

[Ирэн Адлер]

А мне все таки кажется, что первичен Автор.. Как-то это, с моей точки зрения, логичней. Впрочем...искренне надеюсь, что предоставится возможность проверить

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Келебрин

И ещё. Заранее прошу прощения за грубости, буде такие воспоследуют. Live(Evil), передёргивание цитат, на мой взгляд, никак нельзя назвать достойным и честным методом ведения спора. Цитата из письма П. Гастингсу (№153): "But as it is — though it seems to have grown out of hand, so that parts seem (to me) rather revealed through me than by me – its purpose is still largely literary (and, if you don't boggle at the term, didactic)."

Прошу указать мне, из какого источника вы взяли слова "прежде всего продукт воображения". Если это глюк какого-либо перевода (всё может быть), обвинения снимаются. В "официальном" переводе С. Лихачёвой этих слов нет, там переведено точно.
Примечание: эти слова обычно используются для обоснования своей позиции как раз противниками версии "Арда - литературная выдумка".

Заверяю Вас, Келебрин, что никогда в жизни не стала бы передергивать цитаты. Это письмо взято мной с сайта Арда-на-Куличках http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...ls/mail1.html, английского варианта у меня нет. Так что все претензии к переводчику - К. Королеву (да, судя по его энциклопедии там можно было ожидать ошибок и похуже.)
А как насчет двух остальных цитат - там тоже ошибки или переведено верно?

Первоначальное сообщение от Ilana

2. (про Нарнию) Человека, попавшего в Арду (да и в любую другую "фанстатическую страну / другую реальность) из нашего мира вполне могли попросить не рассказывать об этом никому "у себя" с целью скрыть свою страну (точнее, возможность в неё попасть) от туристов, охочих до новых земель, алчных расхитителей сокровищ и пр.

А Вам не кажется, что Толкин добился ровно противоположного результата?

[Ilana]

Добился?! Ты была в Арде?

[Ilana]

Игорь, ты не читаешь мои посты! Я черным по бежевому написала - скрыть _возможность в неё (Арду) попасть_ Ты знаешь хоть одного человека, который бы попал туда?

[Тиббох]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Ксюша, имелось ввиду, что сам факт что Толкин написал ВК не очень помогает сохранить секрет существование Арды.

Очень даже помогает. А может, тут два слоя логики.
Да и потом, кто знает, насколько настоящая Арда отличается от книжной?

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Ilana
Добился?! Ты была в Арде?

Ты, Ilana, пишешь "с целью скрыть свою страну", то есть, если я правильно тебя поняла, чтобы никто не узнал о ее существовании. Толкин мало того, что написал про Арду, так еще и настолько талантливо, что люди рвутся туда попасть. Так что результат совершенно противоположный.

[Ilana]

Разумеется, никто бы не знал. Но, допустим, была необходимость (или желание) рассказать про Арду людям так, чтоб не открыть путь в неё. По-моему, самый разумный способ - выдать всё за сказку.

Live, тебе то же самое можно ответить.

[Тиббох]

Первоначальное сообщение от Ilana
Разумеется, никто бы не знал. Но, допустим, была необходимость (или желание) рассказать про Арду людям так, чтоб не открыть путь в неё. По-моему, самый разумный способ - выдать всё за сказку.

Ilana, спасибо большое. Именно это я и хотел сказать.

Не все тут уверенны что есть настоящая Арда.

Мне достаточно того, что я уверен в этом сам, и свое мнение никому не навязываю.

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Келебрин


(Письмо 328 - Толкин говорит о человеке, который принёс ему старинные картины, которые были созданы задолго до ВК, и, как ему (человеку) казалось, просто идеально подходили как иллюстрации для этого произведения. А вопрос он задал тогда, когда Толкин совершенно искренне ответил, что никогда не видел этих картин и что они не служили источником вдохновения при написании ВК. Цитата в переводе С. Лихачевой).

Хотелось бы мне увидеть эти картины. Это желание меня мучает с тех пор, как я прочитала про этот случай. Никто не знает, что за картины там были, а?

[Келебрин]

Live(Evil), тогда прошу у Вас прощения за оскорбление. Я не знал, что перевод с ошибкой. Первая цитата - верна, вторая... Перевод неточный абсолютно. Я даже не уверен, что я нашёл в оригинале именно переведённую фразу. Там: "This is [родство людей и эльфов, - К]a biological dictum in my imaginary world. It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, that is all." (Письмо 153). Но по сути (то есть, по топику), смысл тот же.

И ещё, кажется, что меня не совсем верно поняли (впрочем, я сам виноват в том, что неясно выразился). Мои слова про игнорирование прямых цитат не подразумевали, что цитат, подтверждающих вымышленность Арды _нет_. Я спрашивал именно то, что спрашивал: почему игнорируются существующие цитаты в поддержку иной точки зрения?

Я бы тоже хотел узнать, что это были за картины. Но увы, узнать это вряд ли возможно: Толкин писал, что запамятовал даже имя того человека...

[Live (Evil)]

Да, Келебрин, пожалуй, из К.Королева переводчик еще тот. Что же Толкину так с переводами не везет! Но цитата именно та. Впрочем, там действительно говорится о воображаемом, вторичном мире. Вообще, Толкин то говорит о том, что он придумал этот мир, то о том, что не он. Попробуй пойми! "Спроси у эльфа ответ, он не скажет ни да, ни нет!"

[Тиббох]

Live (Evil)
Скорее всего, он сам просто ни в чем не был уверен...

[Veda Cong]

Не поняла, как голосовать. Мифология древнего (дохристианского) мира, описанная писателем-христианином-сказочником-специалистом по древней мифологии - это, по-моему, аксиома. Я не знаю первоисточников, но что Толкин - мифолог и что он описывал события, которые могли происходить в нашем мире несколько тысчонок лет назад, это точно. Это он сам сказал в одном из писем. Персонажи, разумеется, частью вымышлены, частью срисованы с реальных людей (Толкин и его жена лежат под плитами на которых написано, соответственно, "Дж.Р.Р.Толкин. Берен" и "Эдит Толкин. Лютиэн"). Канва - мифология плюс реалии Второй Мировой войны. А параллельный мир - это современные мудрствования, ничего интересного для меня не представляющие. Я живу в Арде.

[Challenge]

Не знаю, существовало ли Средиземье в "реале", но у меня нет сомнений, что теперь оно существует. Толкин много молился о том, чтобы Господь оживил его творение. Мне кажется, что Всевышний ответил на его молитву: Средиземье ожило в наших сердцах и головах.
К тому же, если мифология Толкина основана на гораздо более древней мифологии, то можно предположить, что что-то подобное уже давно существует в сознании людей. Я очень благодарна Профессору за то, что он напомнил нам об этом.

[Тиббох]

Challenge
Все это очень здорово, но мне ни разу не встречались упоминания о том, что Толкин молился об оживлении своего мира.

[Veda Cong]

Он не мог не молиться о том чтобы творение получилось правдоподобным хотя бы с моральной точки зрения. Насколько мне известно, Толкин очень переживал, что "История Средиземья" никак не могла кончаться. Она так и осталась незавершенным трудом, включающим множество черновиков. Причина, наверно, в том, что история реального мира и даже его очень небольшой части, равно как и мифология - необъятна. Пройдя по одной из ссылок в ХА, я обнаружила информацию о том, что Инклинги (Толкин и Льюис) считали, что у Англии нет порядочной мифологии (такой, как, например, скандинавская), а есть только разрозненные готские, саксонские, христианские легенды. Вот они и попытались создать. Начал Толкин как сказочник, поэтому Хоббит - это наиболее детская (хотя очень красивая и добрейшая) сказка. Но вот поздние вещи, наподобие той же Атрабет (Толкин был недоволен тем что получилось слишком по-христиански), да и сам Сильм уже были попыткой всерьез проработать философскую основу. И, кажется, это практически получилось. Остается пространство для вчитывания, ведь нельзя осветить биографию всех персонажей, и все мотивации, но канва для мифологии задана. Однако это все же английская мифология, и всерьез полагать что ее может разрабатывать кто-то кроме носителей языка, я сомневаюсь что стоит, хотя попробовать вчитаться в некоторые совершенно общие вещи просто для себя можно, ибо мы живем в одном мире...
потому я кстати и назвалась авари - родилась на востоке "Арды" и не могу точно судить о том что происходило на западе
2 Кэт Вязовская: почему-то когда говорят о Дарах, мне на ум приходят terkinye(прозрение - это точный аналог того что вы назвали "радиоприемником") и эльфийский песенный дар(отражение способности Творца и Айнур творить мир Песней/Словом). А еще Дар Смерти, но это уже не к теме.

[Onyx]

Originally posted by Veda Cong
Однако это все же английская мифология, и всерьез полагать что ее может разрабатывать кто-то кроме носителей языка, я сомневаюсь что стоит, хотя попробовать вчитаться в некоторые совершенно общие вещи просто для себя можно, ибо мы живем в одном мире...

Таки это не английская мифология, а мифология, которую создал Толкин. И если правильно употреблять слова, "разрабатывать" её может только он же. И вообще, имхо, утверждать, что толкиновская мифология - только для англичан, и только прирождённому англичанину возможно её понять - это значит обеднять его феномен. Любая мифология пытается создать полное объяснение мира, начиная с его возникновения, и у Толкина такое объяснение получилось. Доказательство - эта тема и множество людей, которые верят, что так всё и было. Значит, его мифология достаточно универсальна, чтобы в неё поверили. И даже несмотря на то, что изначально он всё задумывал как возможный вариант английской мифологии какой она могла бы быть, результат вышел из этих рамок.

потому я кстати и назвалась авари - родилась на востоке "Арды" и не могу точно судить о том что происходило на западе

Вам виднее, конечно, но это, имхо, всё равно что сказать, что христианином кому-то не бывать из всех причин только потому, что родился этот кто-то не в Иерусалиме. Никто ведь не может "точно судить" о том, что там происходило 2000 лет назад.

[Veda Cong]

Ну... не надо пожалуйста делать такие комплименты как вы только что сказали. Если человек прочитал(с грехом пополам) ВК, Хоббита и Атрабет и дочитывает Сильм(на русском, а о том как порезали первый русский перевод ВК для "дивности" я тоже прочитала) то о каком понимании может идти речь? Как мне тут правильно заметили, есть много правд, а истина одна. И ближе автора никто не поймет его произведения, но все же занимался дообработкой(структуризацией), пусть и без дописываний, его сын. Я не считаю что Средиземье можно "дорабатывать" но если отдельно идут 12 томов истории Средиземья (надо посмотреть ) а отдельно фанфики как попытка осмыслить (я говорю о хороших фанфиках) то ничего страшного. Но мифология создается в годы страшных испытаний, как поддержка, а сейчас все же не совсем то. Однако осмысление оччень может понадобиться следующему английскому мифологу(ну вот и понесло меня опять в фантазию). Если же говорить о нас, то создать мы можем только что-то свое и для той страны в которой живем и вместе с которой проходим испытания(разного порядка), сказочное это или проза жизни это уж другая тема. Заимствуя что-то из мировой лит-ры, как и другие могут заимствовать от нас (хэ, Боромир и Фарамир оказывается защитники Сталинграда, вот так это у Толкина преломилось...). Но я бы не стала лезть в чужой монастырь со своим уставом, и уж по крайней мере пока считаю себя зеленым новичком в мифологии и в филологии вообще...
ЗЫ: а причем здесь христианство? Христос пришел к язычникам, а не к правоверным иудеям, и смысл-то един для всего мира, пусть немного преломился в разных странах, но опять же, есть правда а есть Истина которая не каждому откроется - "Теперь мы видим как бы через тусклое стекло, гадательно", а поймем только на Исцеленной Земле. Мифология же значительно в большей степени кажется привязана к реалиям места и героям, чем религия, хотя эти две в родне...

[Кэт Вязовская]

Я могу ошибаться, но, кажется, мифология - это часть фольклора, а одним из основных признаков фольклора является анонимность, т.е. отсутствие автора (песен, легенд и т.п.). какими бы ни были основания Сильма, это - авторское произведение, а потому фольклорно-мифологическим являться никак не может. Поэтому мне представляется не совсем корректным утверждение, что Толкиен в некотором роде создал английскую мифологию. Литературный вариант, причём довольно далёкий от фольклорных первоисточников, - да.

[Veda Cong]

Ну, тот факт что Толкина сейчас мы помним больше чем какого-нибудь безродного менестреля Темных веков, пожелавшего спеть о прошедшей битве, влияет возможно на восприятие как "мифологии" или "серьезного произведения", мол, ну набрехал тот, а вот этот подписался, значит можно обсуждать... Но я лично не могу воспринимать греческую мифологию без Гомера. Или русскую - без Пушкина. Плюс хорошо бы посмотреть, что относится к мифологии, а что к сказке, а что авторское, а что документально-историческое... ффу. я этот пласт не подниму.