Перекресток миров

[kea]

Спасибо всем, что про Уайтчепел напомнили. Когда-то отложила после 1 сезона, переключившись на что-то другое, а дальше так и не смотрела *ушла скачивать 2 сезон*

[shameri]

Сообщение от kea

Спасибо всем, что про Уайтчепел напомнили. Когда-то отложила после 1 сезона, переключившись на что-то другое, а дальше так и не смотрела *ушла скачивать 2 сезон*

Вот так люди и "пропадают" с форума

[kea]

Ой, там сезоны то короткие, по 3 серии, как и Шерлок

На форуме нет ни сил ни желания писать не из-за сериалов, а из-за загруза на работе. Дома на комп порой смотреть не хочется. Да и дети добавляют развлечений - то понос, то золотуха то ДР одного, то Битва хоров в школе у другой, то еще что-нибудь
 

[shameri]

Сообщение от kea

Ой, там сезоны то короткие, по 3 серии, как и Шерлок

Ага, и продолжительностью наверняка по 1.5 часа
Та я ничего не говорю, все сидят в инете, когда есть время

У кого что - я редко забегаю, потому что в моей отрасли с работой наоборот глухо. Но как-нибудь прорвемся.
 

---------- Сообщение добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:09 ----------

Пара котейков

 

И забавная олениха

 

[Krakodil]

Сообщение от shameri

http://savepic.net/7774455.jpg

Профессор сказал бы: не люблю я их и правильно делаю. Ведь же ЗЛООООООО!!!

[kea]

А наш зверь весну почувствовал наступающую - начались вечерние прогулки (зимой к окну вообще не подходил практически). Зато сейчас мявкает сидя на принтере и скребя лапой по стеклу - типа гулять пустите. А за окном то нифига еще не весна
В общем дольше просится, а потом максимум пару минут по снегу пробежка на подоконнике туда-обратно и с дикими глазами домой рвется. Потому что нагулялся
Это вам не лето когда можно по несколько часов на крыше выгуливаться.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Профессор сказал бы: не люблю я их и правильно делаю. Ведь же ЗЛООООООО!!!

И это оно еще маленькое! А что же будет, когда ОНО вырастет

[kea]

Маленькое активное зло превратится в большое ленивое добро

[shameri]

Сообщение от kea

Маленькое активное зло превратится в большое ленивое добро

Не, не сразу же. Сначала он как конь будет носиться повсюду. А потом это будет ленивое зло, которое будет вынашивать коварные планы. Но от того, что ему будет лень воплощать их в жизнь, то мы думаем, что это ленивое добро

[Krakodil]

Сообщение от shameri

И это оно еще маленькое! А что же будет, когда ОНО вырастет

Оно будет ленивое и дрыхнуть 20 часов в сутки

---------- Сообщение добавлено в 22:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:46 ----------

Раздался дружный хор осанвэ

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Оно будет ленивое и дрыхнуть 20 часов в сутки

Вот и хорошо - приятно, когда возле тебя теплый пушистый мурлыкающий комочек счастья

[kea]

Сообщение от shameri

Вот и хорошо - приятно, когда возле тебя теплый пушистый мурлыкающий комочек счастья

У нашего видимо другие настройки в базовой комплектации
Я, например, кот - сам по себе кот, свой собственный (с)

---------- Сообщение добавлено в 01:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ----------

Сообщение от Krakodil

Оно будет ленивое и дрыхнуть 20 часов в сутки

И при этом подрываться с места к входным дверям, чтобы талантливо изобразить состояние, близкое к голодному обмороку. Чтобы хозяевам стыдно стало. Исполняется одинаково хорошо как на голодный, так и на сытый желудок Типа хозяева же между собой не разговаривают и не знают кормил его кто-то или нет

[Krakodil]

Сообщение от kea

И при этом подрываться с места к входным дверям, чтобы талантливо изобразить состояние, близкое к голодному обмороку. Чтобы хозяевам стыдно стало. Исполняется одинаково хорошо как на голодный, так и на сытый желудок Типа хозяева же между собой не разговаривают и не знают кормил его кто-то или нет

Не, моя скотина, мир ее праху, изображала любовь к хозяевам только на голодный желудок. Отужинав, она уже на них чихать хотела

[kea]

Я не про любовь к хозяевам, а про изображение несчастного голодного создания. Влегкую входит в образ, даже ел полчаса назад

[Krakodil]

Не, наша, видимо, считала ниже своего достоинства такое создание изображать. Она приходила требовать свое законное!

[kea]

[shameri]

Сообщение от kea

http://s017.radikal.ru/i427/1602/a6/c83408be81a4.jpg

Почему на записке нет даты? Может она недельной давности и котэ действительно голоден!

[kea]

Да-да-да, еще скажите, что фотошоп и записка с котом вообще в разное время были сфотографированы
У нас похожие сцены происходят регулярно :-))

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот как так можно записывать рядом взаимоисключающие параграфы и нисколько этого не замечать?!

Насчёт логики у Профессора мы прохаживались многократно и, полагаю, будем прохаживаться ещё не раз.
Да если бы он такой один был на свете! Вот сегодня буквально полезла в наше старое обсуждение ВК ещё на СМ и сходу наткнулась на утверждение: если бы при написании книги автор думал только о логике, книгу было бы скучно читать. У некоторых людей слово "логика" - ругательное.

Орки, мол, независимы и разумны, могут пытаться обманывать своего повелителя и т.д. - и тут же: они только повторяют, как попугаи, не понимая смысла, речи, которые в них Моргот вложил. А что они против него говорят - это тоже он вложил?

Вот тут приходит на ум анекдот про попугая и мента. Мент здраво рассудил: глупая птица повторит то, что сказала вчера, а я опять с хозяина штраф сдеру. Видимо, наши менты умнее английских профессоров. Орки ведь "повторяют заученные слова" не как попало, а в нужной ситуации выстраивают их в нужной последовательности, так, что их речи наполняются смыслом. То есть орки смысла не понимают, а вот окружающие - понимают.
А дальновидности Моргота можно только позавидовать. Он предусмотрел буквально всё! Например, даже то, что через три эпохи на берегу Андуина
сотня орков поймает двух хоббитов, и на этот случай вложил в их мозги нужные речи. О как!

И зачем, во имя неба, зачем изобретать язык для тех, кто все равно не понимает значения слов?! Им не все равно, какого языка слова повторять?

А вот этим, которые повторяют, зачем голосовые связки утруждать, если они смысла не понимают? Вот Шаграт и Горбаг встретились - и стоят, лопочут битых полчаса. Мы-то думаем, что они мнением о международном положении делятся, а на деле они просто так болтали, без всякого смысла, это случайно так получилось, что связные речи сложились, соответствующие моменту . Как в притче про обезьяну и пишущую машинку.

Я так думаю, что причиной всех этих раздумий была потребность объяснить, почему представители Сил Добра могут и имеют законное право валить орков направо и налево без малейших нравственных тормозов и ограничений, не испытывать по этому поводу ни малейших сомнений и терзаний и ничуть не пятнать себя подобного рода вещами.

Полагаю, что, кроме этой причины существовала ещё одна. Будь Профессор материалистом, он бы ни на секунду не озадачился происхождением орков. Но у столь ревностного и истового католика происхождение видов может быть от бога и только от бога. С другой стороны, повествование требует наличия гнусных, отвратительных, неисправимых в своей злобности существ. И одно с другим не стыкуется никак. Вот он и пытался извернуться, чтобы и мёд есть, и в улей не лезть.

На дворе все ж таки была уже середина 20-го века и даже белым людям просто так убивать недочеловеков было уже немодно, особенно в свете совсем недавних событий.

Ага, придумал же орков он до Второй мировой, когда ещё отношение к тем же "цветным" в Англии было, мягко говоря, пренебрежительным, и всё было вполне уместно. А теперь пришлось срочно исправлять ситуацию.

Но я рада, что орки, как истинные орки, доставили Профессору столько неприятностей.

Они отомстили ему за всё то зло, что он им причинил.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот сегодня буквально полезла в наше старое обсуждение ВК

Реплика в сторону: у меня проблемы с чтением Сильма. Меня до сих пор не отпускает ВК.

А дальновидности Моргота можно только позавидовать. Он предусмотрел буквально всё! Например, даже то, что через три эпохи на берегу Андуина сотня орков поймает двух хоббитов, и на этот случай вложил в их мозги нужные речи. О как!

ЧОрд, да Эру курит в сторонке черную зависть и остро ощущает собственную никчемность.

Полагаю, что, кроме этой причины существовала ещё одна. Будь Профессор материалистом, он бы ни на секунду не озадачился происхождением орков. Но у столь ревностного и истового католика происхождение видов может быть от бога и только от бога. С другой стороны, повествование требует наличия гнусных, отвратительных, неисправимых в своей злобности существ. И одно с другим не стыкуется никак. Вот он и пытался извернуться, чтобы и мёд есть, и в улей не лезть.

Так почему не допустить, что Мелькор таки может что-то сотворять, хоть раз и случайно? В конце концов, он же сатана, и если что и сотворит, то это будет зло. Заодно тогда орков можно было бы молотить направо и налево, и вообще все этические проблемы бы снимались - творение сатаны неисправимое зло по определению.

Еще потом дальше в этих "Мифах..." Профессор решил, что все же орки происходят от людей, а не, боже упаси, от эльфов. Так а что это принципиально меняло? В чем смысл этого напряженного труда по замене шила на мыло? Этические проблемы как были, так и остались. У людей точно так же, как и у эльфов, наличествуют душа, разум и свободная воля. Следовательно, и у потомства их все это присутствует, в т.ч. и у орков. Следовательно, точно так же, как люди, крайне мало орков плохи вот прямо с рождения. А Силы Добра и Света обращаются с подобными себе разумными существами хуже, чем с животными. В конце концов, даже мучения отравленных крыс у кого-то из людей да вызывают чувство сострадания (а в Арде ведь такие же люди, как и мы! Это вымышленные эльфы могут быть какими угодно, но о людях Арды мы имеем полное право судить по людям реального мира), а по отношению к оркам никто не демонстрирует ничего подобного.

Еще далее в тех же "Мифах...": "Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили;"
Найдите, как говорится, пять отличий от пресветлых эльфов. Вот перед нами Сильм: перед чем останавливались эти высшие и чистейшие существа в отношении даже соплеменников?!

Ну и там же совсем ближе к концу то самое, что я уже как-то цитировала еще во время обсуждения ВК: что-де пленных орков нельзя пытать, а если орк сдавался и просил пощады, надлежало это сделать.

Угу, а раз их нельзя пытать, то за каким чертом брать их в плен? Ну и орки были глупые и не знали, как с ними на самом деле хорошо обращаются, поэтому в плен не сдавались.
И да, а тот орк, которого Беорн поймал - так это он все добровольно рассказал, а голова у него потом сама отвалилась.

Чем-то мне это конституцию Афганистана напоминает: там написано, что М и Ж имеют равные права. А-ба-ржа-цца, но это действительно так, я сама лично проверила. Ну и... Иглесиаса ли толку, что это там написано?

Ага, придумал же орков он до Второй мировой, когда ещё отношение к тем же "цветным" в Англии было, мягко говоря, пренебрежительным, и всё было вполне уместно. А теперь пришлось срочно исправлять ситуацию.

Нет, все же даже и тогда (да даже еще и до Первой мировой) убивать цветных налево и направо просто так считалось уже нимношк предосудительным.

Они отомстили ему за всё то зло, что он им причинил.

Да прям! Так, чуть-чуть сдачи дали.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Реплика в сторону: у меня проблемы с чтением Сильма. Меня до сих пор не отпускает ВК.

Вспомнился мой любимый анекдот: "Увы, сын мой, бог сказал что не может тебе помочь - у него с сыном те же проблемы".
Это я к тому, что у меня аналогичный Вашему недуг.

Так почему не допустить, что Мелькор таки может что-то сотворять, хоть раз и случайно? В конце концов, он же сатана, и если что и сотворит, то это будет зло. Заодно тогда орков можно было бы молотить направо и налево, и вообще все этические проблемы бы снимались - творение сатаны неисправимое зло по определению.

Наверное, сотворение разумного существа сатаной, пусть даже и самого гадкого, тоже есть ересь. Сказано же, что он не может творить. Пока что у нас один Творец - единственный и с большой буквы, а будет два, со знаками "плюс" и "минус".

Еще потом дальше в этих "Мифах..." Профессор решил, что все же орки происходят от людей, а не, боже упаси, от эльфов. Так а что это принципиально меняло? В чем смысл этого напряженного труда по замене шила на мыло? Этические проблемы как были, так и остались. У людей точно так же, как и у эльфов, наличествуют душа, разум и свободная воля.

Опять же, те и другие - Дети Эру.
Но это очередной раз подчёркивает, что для Профессора люди почему-то всегда были второго сорта по сравнению с эльфами и даже с хоббитами.

Еще далее в тех же "Мифах...": "Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили;"
Найдите, как говорится, пять отличий от пресветлых эльфов. Вот перед нами Сильм: перед чем останавливались эти высшие и чистейшие существа в отношении даже соплеменников?!

О, да! Впору сочинение писать на тему "Почему эльфов называют светлыми и отчего их деяния не считаются ужасными?" И дальше много-много демагогии, потому что возьми эпизод, заклей имена героев - и фиг поймёшь, эльфы это или орки.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вспомнился мой любимый анекдот: "Увы, сын мой, бог сказал что не может тебе помочь - у него с сыном те же проблемы".
Это я к тому, что у меня аналогичный Вашему недуг.

Правильно тут народ говорит: коллективно - оно завсегда сильнее.

Наверное, сотворение разумного существа сатаной, пусть даже и самого гадкого, тоже есть ересь. Сказано же, что он не может творить. Пока что у нас один Творец - единственный и с большой буквы, а будет два, со знаками "плюс" и "минус".

Но такая концепция оправдывает доброго боженьку и теодицею эту самую делает вовсе ненужной. Уже не надобно задавать вопросы типа куда же Эру смотрел и почему он попущает. Правда, тогда бог уже не совсем всемогущий. Ну или не всеблагой, если, к примеру, представить, что Мелькор от каких-то темных мыслей г-на Илуватара произошел. Ну там, типа, являет собой темную сторону его натуры или еще что-нибудь в таком духе, а поскольку он часть Эру, то и уничтожить его нельзя. Что-нибудь такое. Противоречия, конечно, все равно останутся, ну так эта задачка ответа-то по определению не имеет.

Бедняга Профессор!! Эти неувязки умнейшие богословы две тыщи лет увязать пытались, да так и не смогли, а он тщился самостоятельно решить оные?! Какая самонадеянность!

Но это очередной раз подчёркивает, что для Профессора люди почему-то всегда были второго сорта по сравнению с эльфами и даже с хоббитами.

Может, Профессор искренне разделял взгляды на греховную природу человека и потому людей не очень любил и придумал безгрешных эльфов? Только в чем безгрешность, я тоже не очень понимаю. Что только в позе серпа и молота и только для продления рода?

О, да! Впору сочинение писать на тему "Почему эльфов называют светлыми и отчего их деяния не считаются ужасными?" И дальше много-много демагогии, потому что возьми эпизод, заклей имена героев - и фиг поймёшь, эльфы это или орки.

Я было хотела сказать, что эльфы в Эру верят, а потом задумалась: вообще-то, конечно, эльфы какбэ правоверные, но в чем конкретно выражается их правоверность? И соответственно, левоверность противоположной стороны. Молитв Эру эльфы не читают, храмы в его честь не строят - что делают-то? Верят в общем, что когда-то их Эру создал, а в конце времен придумает что-нибудь, чтобы спасти их души? Или что?
Ну и, соответственно, орки и прочие на стороне Козла - они верят во что-то другое? Или отрицают вышесказанное? Или еще что-нибудь?
Чего-то я тут не понимаю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Правильно тут народ говорит: коллективно - оно завсегда сильнее.

Мы занимались этим три квартала, у нас родилась масса идей и мыслей, мы проделали огромную мозговую работу и не исключено, что смутили не один ум. Разве такое отпустит быстро? В известном смысле, мировосприятие раскололось на две части - до этого совместного чтения и после.

Но такая концепция оправдывает доброго боженьку и теодицею эту самую делает вовсе ненужной. Уже не надобно задавать вопросы типа куда же Эру смотрел и почему он попущает. Правда, тогда бог уже не совсем всемогущий. Ну или не всеблагой,

Так хрен же редьки не слаще! Правоверному равно недопустимо предполагать как то, что бог сознательно допускает , так и то, что он рад бы пресечь, но не может.
У АБС в их последнем романе "Отягощённые злом" описаны метания Демиурга устами его ближайшего приспешника: "Да в силах ли понять я, каково это - быть ограниченно всемогущим? Когда умеешь всё, но никак, никак, никак не можешь создать аверс без реверса и правое без левого... Когда всё, что ты имеешь, и можешь, и создаёшь доброго - отягощено злом?.."
Пожалуй, это многое объяснило, но вот верующие плюются в сторону этой книги адским огнём.

Может, Профессор искренне разделял взгляды на греховную природу человека и потому людей не очень любил и придумал безгрешных эльфов? Только в чем безгрешность, я тоже не очень понимаю. Что только в позе серпа и молота и только для продления рода?

Немногого же, однако, требуется с точки зрения доброго католика, чтобы стать ангелом...
А где, собственно, сказано, что орки изучали Камасутру и для каких=то иных целей?

Чего-то я тут не понимаю.

Что ж, будем не понимать вместе, может быть, наше непонимание приведёт нас к каким-нибудь интересным выводам.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Мы занимались этим три квартала, у нас родилась масса идей и мыслей, мы проделали огромную мозговую работу и не исключено, что смутили не один ум.

Даст Аллах, не последний.

В качестве не очень лирического отступления: все знают или по крайней мере слышали слово "иншалла", что означает как раз вот "если даст Аллах". Так вот несмотря на всю свою демонстративную приверженность христианству, испанцы и португальцы давно и прочно усвоили себе это нечестивое слово и пользуются им ничтоже сумняшеся. В испанском оно выглядит как "ojalá" (читается "охала", ударение помечено), а в португальском "oxalá" (читается "ошала", ударение тоже помечено).

Так хрен же редьки не слаще! Правоверному равно недопустимо предполагать как то, что бог сознательно допускает , так и то, что он рад бы пресечь, но не может.

И он, бедняга, тянет и тянет эту ненатянуемую на сову на неохватный глобус. Осподи, на што ж человекам голова-то дана?!

Немногого же, однако, требуется с точки зрения доброго католика, чтобы стать ангелом...

Хы!! А Вы попробуйте!

А где, собственно, сказано, что орки изучали Камасутру и для каких=то иных целей?

Этого не сказано нигде, но это логически, ткскть, вытекает.
Профессор в 1001 месте дает нам понять разными словами, в т.ч. самыми прямыми, что эльфы - это как люди, только намного лучше. Помимо прочего, он написал "Законы и обычаи элдар" (ну извините, не могу это слово через мягкий знак писать. Во-первых, мягкое эль меня по большей части просто вымораживает, а во-вторых, Эльдар (с ударением на первый слог) вон в телевизоре на лыжах бегает, норвежец, Рённиг фамилия его, а Эльдар (с ударением на второй слог) со мной в один детсад ходил, не говоря уж о Рязанове), где сплошь речь исключительно об этом аспекте жизни. Конечно, можно заметить, что-де это в связи с, прости господи, контекстом, ибо по поводу все тех же Финвэ и Мириэли, но Профессор не изволил оставить нам сведений об эльфийских законах и обычаях в иных сферах, скажем, имущественных. Он написал вот об этом и еще много касаемо их имен и реинкарнации. Стало быть, логично предположить, что именно эти вопросы занимали его больше всего. Причины такой сугубой из всего разнообразия жизни озабоченности именно сим аспектом мне неизвестны, и пусть о них более компетентные люди догадываются.
И видим мы, что воплощение католических идеалов тут просто-таки достигает абсолюта. А ведь хоть 21-й век на дворе, но единственным дозволенным средством контрацепции католики признают только воздержание. То есть, нельзя заниматься определенного рода делами с целью иной, нежели прокреация. То, что ныне Рим дозволяет пастве своей иметь при этом некоторое удовольствие, не более чем уступка веяниям времени. В наши дни настаивать на отвращении к этому занятию как-то совсем уж неловко.
Поэтому из написанного автором и его воззрений вполне ясно следует, что эльфы спят друг с другом исключительно для получения себе подобных. Конечно, сам факт совместного создания новой жизни их радует безмерно, но какое им с того конкретное земное физическое удовольствие - вопрос открытый совершенно, и каждый отвечает на него в меру собственной испорченности. Я так полагаю, что авторское мнение тут, увы, "никакого". Если для людей по крайней мере одной стороне никак невозможно избежать некоторой физической приятности, то это исключительно от греховной природы человека, а эльфы, конечно, должны быть свободны от этого.

А орки во всех принципиальных моментах эльфам прямо противоположны (еретик тут же сказал, что, следовательно, и убивать оркам должно быть несколько труднее, чем эльфам: у эльфов, судя по имеющимся данным, вообще тормоза на этот счет отсутствуют. Хм, эту мысль надо подумать, да. Но мало ли что там еретик болтает, его только костер исправит). Стало быть, если для Профессора эти дела вторые по важности после веры в Эру, логически следует, что орки этим забавам предаются исключительно для удовольствия, а не для продолжения рода. Собссно, это подтверждает и их неистребимая численность, и еще пара фраз все из тех же "Мифов..."

Что ж, будем не понимать вместе, может быть, наше непонимание приведёт нас к каким-нибудь интересным выводам.

Но тут действительно не видно, на чем хотя бы версии строить. И Эру-то, в отличие от земных божеств, ничего не обещает, ничем не грозит, никаких указаний не дает и требований вроде как не выдвигает.

[shameri]

Мой новый питомец - дракоша

оригинал

 

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Мой новый питомец - дракоша

http://savepic.net/7789690.jpg

Меня гложут смутные сомнения насчет его родословной.

[kea]

Причем в родословной потоптался много кто, судя по внешнему виду

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Меня гложут смутные сомнения насчет его родословной.

Я виновата, что ли? Вот такой он мне привиделся примерно год назад

[Krakodil]

Сообщение от kea

Причем в родословной потоптался много кто, судя по внешнему виду

Да вот и я о том же. Троих опознала как минимум. Не в смысле, что их всего трое, а остальных не знаю или не угадала.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Даст Аллах, не последний.

Сильма много ещё впереди. Да и про ВК не забываем, то и дело выскакивает.

И он, бедняга, тянет и тянет эту ненатянуемую на сову на неохватный глобус. Осподи, на што ж человекам голова-то дана?!

По сути - плёвое дело. Вот перебежали к Морготу люди или эльфы и под действием злобных чар и скверной экологии мутировали. И не надо было заморачиваться чрезмерно. Народ принял бы это как данность - отчего бы нет, в конце-то концов, мы же всё-таки фантазийную книжку читаем, а не научный трактат. Для фэнтези - вполне приемлемый вариант. А он развёл проблем и тем самым внимание сконцентрировал. И сидят теперь тут язвы и зубоскалят по поводу.

Хы!! А Вы попробуйте!

О, найн! Я в ангелы не подписывалась!

То есть, нельзя заниматься определенного рода делами с целью иной, нежели прокреация.

Вот только не надо мне рассказывать, что Феанор был столь чадолюбивым папашей! Или озадачен увеличением эльфийского рода.

Стало быть, если для Профессора эти дела вторые по важности после веры в Эру, логически следует, что орки этим забавам предаются исключительно для удовольствия, а не для продолжения рода. Собссно, это подтверждает и их неистребимая численность, и еще пара фраз все из тех же "Мифов..."

Вон у хоббитов мы видим кучу детей в семьях, а численность их стабильна. А орки, исходя из их неуёмной греховности, должны были и способы контрацепции знать.

Но тут действительно не видно, на чем хотя бы версии строить. И Эру-то, в отличие от земных божеств, ничего не обещает, ничем не грозит, никаких указаний не дает и требований вроде как не выдвигает.

Забил он на Арду до такой степени, что даже этим моментом не озадачился. Вот всякие валары и майары решали собственным произволом, кого назначить Всеобщим Врагом, а кого объявить святошей.