Фан-клуб Горбага, Луртца и прочих бывших эльфов.

[Aleine]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Рене, а безадресный на*** - это высшая степень лояльности. А лояльность в спорах на религиозные темы - одно из необходимых условий.

Терпимости, а не лояльности, мля! Посмотрите значение слова "лояльность" в словаре, что ли... Тоже, мне, филосОфы...
А вроде образованные лю... то есть, бывшие эльфы.

[Helgaxorx]

Так, искал мужик ножа, а нашел ежа. Искала про фэа, нашла про энтогенез, пардон, этногенез Арды, и еще текстов до кучи.
1) Странная война, или есковщина живет и побеждает:
http://zero1.front.ru/wrhe/03.html
2) "ВК", как история интриг:
http://olmer.ru/arhiv/text/jrrt/12.shtml
3) Расообразование Арды:
http://eressea.ru/library/public/nemir1.shtml
4) Еще немного гумилевщины:
http://tolkien.by.ru/articles/etnog.htm
5) И на заедку - сквернотушка (нервным не читать!):
http://zvezda.ru/article.php?area=6&id=264&sub=21
и ее обсуждение:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...21;start=11#11

Мнение Хорхоя отличается от мнений тех, на кого она ссылается!!!

[рианнон]

№5-вообще кошмар! Такое ощущение, что человек из Толкиена читал только ВК, да и то невнимательно

[Helgaxorx]

Вот и я о том же, Рианнон. Но, с другой стороны, зацепка была - Россию и русских Проф изрядно не любил. Что, впрочем, не дает никаких оснований к подобной байке.

А теперь - "у души есть тело, чтоб душа болела" (Ежи Лец).
1) ФЭА (фенилэтиламин), или что попалось первым - медиатор счастья 8-)), решила вставить ссылку сюда в качестве хохмы. К Профу отношения не имеет.
http://www.woman.ru/?TextPrint&ID=40608
2) Преображенные мифы, или поздние труды Профа с его же коментами (и к остальным тоже комент нехилый):
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...zo_mo/mt.shtml
3) Законы и обычаи эльдар с разными коментами:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi..._mo/laws.shtml
4) Магия в мире Профа:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../99/xinn.shtml
5) Орки (Риглин, детальное и достаточно беспристрастное исследование по Профу)
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...cr/orkdm.shtml
6) Варги и волколаки:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...cr/wargs.shtml
7) Об осанве:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../osanve1.shtml
8) Толкиен и христианство:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/estera.shtml
9) Что сказал по этому поводу поп:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...pfedorov.shtml
10) О мифотворчестве Профа в целом:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...scr/myth.shtml

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Aleine
Терпимости, а не лояльности, мля! Посмотрите значение слова "лояльность" в словаре, что ли... Тоже, мне, филосОфы...
А вроде образованные лю... то есть, бывшие эльфы.

Элейна, я в шоке. Образованная, воспитанная женщина - и используешь такие словечки, как "мля", что есть ничто иное, как эвфемизм небезызвестного б***... Имидж треда, э? В "Хайках" мы романтишные, а орочьем треде - резковато-наезжато-стебающиеся?
А что до лояльности, то, насколько я помню, "лояльность" означает нейтрально-благожелательное отношение (почти что пофиг). А такое отношение в спорах на конфликтные темы (религия - из таких, имхо) нелишнее.
ЗЫ Хмы. Тоже мне... филосоВШИ.

[mangust]

А у вас все так же.... Не надоело еще цирк изображать?

[mangust]

Скажу человеческим языком. Надеюсь, т.н. орки понимают его.
Была надежда, что в самом деле что-то здесь изменится и пойдут нормальные обсуждения. Ан нет! Тазики с грязью по-прежнему полны и все рады облить ею друга друга. Неужели в реальной жизни все так плохо, что в виртуале мало того, что приходится изображать шутов, так еще создавать себе кучу виртуалов?
p.s. Боги, Дитрих, ты читаешь Притон?!!! Как ты мог до этого опуститься)))

За сим разрешите откланяться.

[рианнон]

Если да, то что подарить? Железку какую-нибудь?

женщины-они любят украшения Ожерелье из зубов врага, например Или там пояс из кожи...кого-нибудь

[рианнон]

а что, это идея! А из комплиментов еще- "зашибись"))))))

[Dietrich]

Ага. Только надо заранее будет объяснить, что это комплимент, а не руководство к действию.

Рианнон, а ты бы на месте орчанки какие бы комплименты предпочла слышать? Неужели все вышеперечисленные?

[рианнон]

ну, на месте орчанки-да))) И пусть меня обвинят в предубежденности, "аффигеть" с придыханием нравится мне больше всего Есть еще одна группа комплиментов,от которых я без ума,но озвучивать их не буду-вдруг кто не по назначению воспользуется?)))))))
Но я не имею ничего против более развернутых многословных комплиментов) (хотя это дело эльфов))

[Dietrich]

Ннуу... Не только женского. Самовара забываешь.
Хотя - мужчина, женщина, какая разница? Все, наверно, хотят в свой адрес что-то приятное услышать. А у нас сегодня день вежливости.

[рианнон]

Хотя - мужчина, женщина, какая разница? Все, наверно, хотят в свой адрес что-то приятное услышать.

"давайте говорить друг другу комплименты"?
Если уж речь о них, то вспомнилось-со вчерашней премьеры Суеты:
Эовин(Арагорну)
-Ты такой красивый!
Арагорн(гордо)
-Да!
Эовин:
-Ты такой смелый!
Арагорн:
-Да!!
Эовин:
-Ты такой... умный!
Арагорн:
-Да???... А,да!

[рианнон]

я, собственно, с чем... Тему немного сменить)))))
(автор- Гаятри)

[Eovin]

[Aleine]

Первоначальное сообщение от Dietrich


Элейна, я в шоке. Образованная, воспитанная женщина - и используешь такие словечки, как ... что есть ничто иное, как эвфемизм небезызвестного ...

Дитрих, ты в корне не прав... Во-первых, откуда ты знаешь, что я: а) образованная, б) воспитанная и в) женщина? Я, может, вовсе невежественный хам неопределенного пола? А во-вторых, если допустить, что я все же образованная, то неужто ты думаешь, я не знаю этимологию упомянутого междометия?
Но привести тебя в состояние шока - все же забавно. Расцениваю высказывание как комплимент.

[Aleine]

Имидж треда, э? В "Хайках" мы романтишные, а орочьем треде - резковато-наезжато-стебающиеся?

Раскусил... А вообще, быть одинаковой - скучно донельзя! И противно даже. Когда весь из себя такой романтичный, и так все время - это ж жуть какая-то... Я бы даже сказала, нездорово это! Не, во мне всякого намешано.

А что до лояльности, то, насколько я помню, "лояльность" означает нейтрально-благожелательное отношение (почти что пофиг). А такое отношение в спорах на конфликтные темы (религия - из таких, имхо) нелишнее.

Э-э... Чем бы это заменить подвергшийся обструкции эвфемизм? (Слушайте, а почему это Сэму его употреблять можно - даже в тех самых "Хайках" - а мне нет? Нечестно!!! Потому что хочется его употребить...) Словом, damn! У меня устаревший словарь... В моем слово "лояльность" имеет только первое значение из приведенных Сэмом. Нет, это у вас у всех словари неправильные, вот!!
Срочно переквалифицируюсь в пуристы от языка. Лояльный - это верный, и все тут!

ЗЫ Хмы. Тоже мне... филосоВШИ.

Па-апрошу не оскорблять! Эта что ж такое? Я тут типа чисто на лингвистические темы беседую, а меня в филосовши записывают?! И что за намеки на физические размеры?

Да, справка для пугливых: я к Дитриху отношусь очень нежно...

[Helgaxorx]

Мнда... на брехню о фэа силов не хватило, на "еськовщину-гумилевщину" - мозгов, имхо, а на обалденную "историю интриг" и не глянули. Эх, детки, не для тех я искала. Впрочем, хоть сама посмеялась, особенно на "параллели Россия-Мордор".
Народ, по большей части, хватает только на междометия.
Дыр-гыр-быр, коч карары, евван-евван ыльт!

[Samanta Fox]

Рене, а ты - мальчик или девочка? Если мальчик, то можно я к тебе попристаю?

[Samanta Fox]

Первоначальное сообщение от Rene
Что, Дитрих взаимностью не отвечает? А ты не сдавайся. Бери его на измор. В угол загоняй, чтобы не отвертелся. Говорят, что с мужиками так и надо.

Да бдддось ты? Я думала, их прикармливать надо, да ласками всяческими ублажать. А то ведь от взятия на измор он и помереть может ненароком.

[Samanta Fox]

И получится у нас тогда разговорно-обморочный притон Дитриха.

[Helgaxorx]

Спасибо, Сэм за ссылочку. Да! Оказывается, есть еще один подход к наследию Профа, о котором я не знала... Фантакстически! (с)

[Dietrich]

Кст, если уж речь снова зашла про орков...
У того же Пронина получается, что орки - что-то вроде X-men-ов. Только вот какая у них была мутация: генная или хромосомная?

[Dietrich]

Насколько я помню, при комбинативной изменчивости в результате слияния родительских гамет возникают новые комбинации генов, однако сами гены и хромосомы остаются неизменными. То есть, хотя число разнообразных комбинаций генов очень велико, но новых популяций, подвидов или видов при этом не образуется.
А при мутационной изменчивости происходят изменения в самом генотипе. Меняются отдельные гены, изменяется строение хромосом и их число. И в результате мутаций могут возникать полезные признаки, которые в результате естественного отбора дают начало новым подвидам и видам.
Повторю: в этом лучше Элейна разбирается. Подождем-с?

[Dietrich]

Сэм, да и так понятно, что с точки зрения науки сие есть бред (или квазинаука). Мне просто показалась занятной (и прикольной) идея, высказанная тов. Прониным.
Что касается Толкиена и того, что у него написано черным по белому, то не ты ли сам сравнительно недавно утверждал, что, мол, то, что сказано о Валиноре и геополитической ситуации в Средиземье - не что иное, как эльфийская пропаганда? А значит, может быть неправдой? И втирал чего-то там с точки зрения древнего марксизма?
Про "мучили и пытали". С эльфийской точки зрения разного рода генетические опыты над эльфами же - это и есть пытка. У Профа нигде не говорится о конкретных опытах, но нигде и не отрицается, что такие опыты имели место быть. Если уж глючить, то почему бы и не предположить, что каким-то образом пленных эльфов скрещивали с теми же варгами? Или было что-то вроде инкубатора по выращиванию особей нового вида, но на основе "эльфийского" материала?

Первоначальное сообщение от Sam O'War
... теория про врожденную паталогическую приспособляемость ...

Это сочетание смысла не имеет. Типа, что-то черненькое белеется.
Патологический - являющийся отклонением от норм жизнедеятельности организма. А приспособляемость - это способность подстраиваться, применяться к какой-либо среде, к окружающим условиям - то есть одно из необходимых условий выживания организма.

Первоначальное сообщение от Sam O'War
Дитрих, что ты подразумеваешь под популяцией в контексте разговора о мутациях?

Некорректный вопрос. Перечитай еще раз мой пост. Я говорю о популяции не в "контексте разговора о мутациях", а в контексте разговора о различиях между видами изменчивости. Под "популяцией" я подразумеваю группу организмов, принадлежащих к одному и тому же виду и занимающую четко ограниченную географическую область, и само это слово с понятием мутации не связываю.

Первоначальное сообщение от Sam O'War
(на всякий случай. а то опять Дитрих потрет все к едрене фене, а я себя опять буду по-дурацки чуйствовать со своими ответами неизвестно на что.)

Не боись, чувак. Все путем. Или, чтобы себя не по-дурацки ощущать, а по-вумному, тоже возьми да и потри свои ответы неизвестно на что.

ЗЫ Да, Рене, я (особенно с учетом твоей аватары) безмерно счастлив тем, что ты тоже ко мне будешь нежно относиться. (Я даже не буду тебе намекать занять очередь.)

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Sam O'War
Гхм... Ну не скрещивали так уж прямо. Все ж разные семейства. А вот генную инженерию или еще что в таком духе - это да, это, возможно и применяли.

Ты где-то у Профа читал написанное черным по белому что-то вроде: "Так уж прямо эльфов не скрещивали"? Если о чем-то не говорится, то это не значит, что этого "чего-то" не было.
Кст, вот ссылочки про скрещивание хумансов и звериков - то есть, разных видов. Неужто Мелькор был тупее?
http://www.lenta.ru/oddly/2001/09/01/ohrmaus/
http://www.elvisti.com/2001/09/03/sci-tech.shtml#top (вторая статья сверху)

Первоначальное сообщение от Sam O'War
Кста, про варгов-волколаков статейку-то прочитал? Нет?

Нет, не читал. А только про интриги писанину просмотрел, потому как времени не хватает, чтобы работать и шляться по всяким ссылкам, Ардам-на-Куличках и Профам-на-Карачках. Это где такая статья?

Первоначальное сообщение от Sam O'War
"Наследственная патологическая изменчивость?"

А чего не "веник с атомным двигателем"? Тоже хорошо звучит.

Первоначальное сообщение от Sam O'War
Чья идея, признавайтесь?

Ага, полезли наружу риторические вопросы? И вообще, генеральный идейщик (или идейный генеральщик) здесь у нас ты. Так что не пучь пузо, а думай.

Первоначальное сообщение от Sam O'War
Чем не патология? Причем - тотальная. Каждая популяция, считай, монстры и уроды с точки зрения "нормальных" эльфов, выросших в стандартно-типовых (читай, неискаженных) условиях.Тем не менее, вид остается один.

Самовар, ну гонишь же. И сильно. Все в кучу собрал. "Тотальная патология"... Ну-ну. "Тотальный" - это всеобъмлющий, полный. А если отклонение тотальное - оно как отклонение уже не воспринимается. Для тебя, похоже, "патология" и "мимикрия" - шишки с одной пальмы...

[Helgaxorx]

О варгах и эмпатии. ИМХа.
Среди обычных немецких/восточноевропейских овчарок эмпаты встречаются довольно часто (я, при небольшом опыте собаководства, двоих встретила уже). Одна из них - моя Найда. Команды слушает, но не слушается их, когда сам сомневаешься в их целесообразности, а со мной и с моей матерью общается без всяких слов (только с нами; мою дочь, сестру, тетку - воспринимает как дур с ее точки зрения, дочь - еще и как щенка, то есть все время стремится повоспитывать). При этом у нас не возникает проблем, когда надо ее позвать, завести в дом, выпустить на охрану территории - достаточно "твердо решить", и она подчиняется по одной мысли. Если думаем по-разному, слушается мою мать. Когда гуляем за калиткой, я заранее знаю, кого она увидела - мужчину или женщину (мужиков она не любит), даже если она убежала далеко. Когда соседка на нас наговаривала всякую муть, Найда подкараулила и покусала ее. Получила строгий выговор за самоуправство и с тех пор в человеческие отношения не лезет. Говорить с ней можно обо всем, кроме противоположного пола - жутко ревнует. Контакт у нас установился сразу, как я взяла ее из питомника (она была сильно избита и подлежала "выбраковке").
Подозреваю, что в случае с орками первые контакты напоминали именно этот - ослабленная/раненая особь получила помощь, и поняла, что вместе - не пропадут. Это же касается и будущего варжатника, который, ИМХО, изначально был мелок и слаб по сравнению с соплеменниками, хоть и благодаря способности чувствовать чужое настроение/побуждения вовремя избегал серьезных избиений. Такая пара значительно сильнее любого отдельно взятого варга или орка, следовательно - сотрудничество выгодно обеим сторонам. Кроме того, и орки, и варги (во многом похожие на волков) имеют сильно развитый стайный инстинкт, то есть чисто психологически совместные действия не имели препятствий. Выгода при охоте на крупного зверя - обоюдна. Варгу достаточно подманить того же лося или изюбря на расстояние выстрела/броска копья, а не заваливать его самому.
____
Относительно ОРКонституции - а нах им резинки? Настоящий орк не пользуется всякими резинками, разве что для изготовления рогаток в нежном возрасте и упаковки взрывчатки в более зрелом.

[Helgaxorx]

Относительно мутаций. Сказано: орки - "испорченные" Морготом эльфы. Валар властны над материей на уровне ниже молекулярного - создавали они Арду, или нет? А Мэлько, так вообще имел всех талантов до кучи. Так что изменить эльфячий геном для него, как нам - два байта переслать. Другое дело, что после таких экспериментов вполне может начаться волна спонтанных мутаций, в результате - высокая модификационная изменчивость орков.
Если принять такое предположение, отпадает вопрос о фэа - куда ж она, глупая, денется?

[Dietrich]

Хорхой, с последним постом - согласен. Потому мне и стало интересно - в случае с орками какие могли быть изменения: генные или хромосомные?
Что касается фэа, то я на 78-й странице сего треда говорил, что у орков фэа есть, и объяснял, почему я так считаю.

Теперь разберемся с Самоваром.
Чувак, будь внимателен!
Cарумановых урук-хаев я привел как пример чего-то похожего на генную инженерию. Это раз.
Если тебе другие примеры нужны, то скажи, во время войн первых эпох откуда Моргот брал столь многочисленные войска (в подавляющем большинстве состоящие из орков)? Что, это все - эльфы, прошедние "постепенные" изменения? Чушь. Скорее всего эта многочисленная масса (а по Сильму орки очень проигрывают по степени боевой подготовки эльфам - представляешь, сколько надо было подогнать такого "пушечного" мяса?) - результат именно таких, как ты выражаешься, "генетических заморочек"... Возможно, и клонирования. Это два.
Затем. Речь шла не о "чистокровных орках". А об орках вообще. Это три.

Ну, и про пару Хуан-Лютиэн. Здесь не ситуация "добрая девушка любит собачку, а собачка за ней бегает", а другое. Помнишь, что про Хуана говорится, что он - "пес Ороме"? Ему даже (в исключительных случаях!) дан дар слова... То есть, это уже не животное в общепринятом смысле слова, а существо, обладающее интеллектом и имеющее понятие об этических и эстетических категориях (примеры - защита Лютиэн и Берена во время нападения феанорингов, осознание своего долга и т.д.). То есть, эти отношения на несколько порядков выше отношений "хозяин - собака" или "дрессировщик - объект дрессировки". Это уже ВЗАИМОдействие. Именно прецендент с Хуаном навел меня на мысли об отношениях варгов и орков, потому что и в этом случае простые "приручение" и "дрессировка" не подходят. Ферштейн?

Насчет эмпатии.
Область, называемая правой префронтальной корой головного мозга, является ключевой в понимании умственных процессов других. Она напрямую связана со способностью к эмпатии, симпатии и т. д.
Известно, что повреждение лобной части мозга (к примеру, в результате травмы) иногда влечет за собой утрату способности к выражению эмпатии или симпатии. При проведении различных тестов ученым удалось выяснить, что фронтальная часть мозга в основном несет ответственность за визуальную перспективу, а вот нижняя префронтальная область, в особенности ее правая часть, способствует в том числе и обнаружению обмана в словах других - что есть факт исключительно интересный.
Так что вполне возможно, что у варжатников была очень развита именно правая префронтальная область - а это могло быть сделано и искусственно.
ЗЫ Сэм, ты приводишь чужие мысли, цитируешь чужие книжки, а сам ни информацию, которая тебе на глаза попалась, не анализируешь, ни выводов никаких не делаешь. Желаешь разжеванный другими пирожок на тарелочке с голубой каемочкой?

[рианнон]

реконструкция по вспомогательным источникам :происходждения,быта, истории и тэ дэ и тэ пэ...))