Сериал "Сверхъестественное"

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
О, вот и прозвучала скараментальная фраза о убийстве Лилит! В очередной раз )))

Ну так у нас давно уже понятно, кто что где скажет
У нас какой-то полемический монстр уже тут получается ) Расползающийся в разные стороны ) И мотивы, и Лилит, и признание-непризнание своей вины, и Дин всегда прав, и гордыняэгоизм, и Сэм спасал людей, и Руби этим воспользовалась, и Кас не такой как Сэм, и вообще-вообще.
Давайте его маленько сузим, а?

Я вот, так сказать, сформулирую основное положение, выносимое на защиту: Сэм пришел к тому, к чему пришел, не только и не столько потому, что изначально был весь такой темный, гневный, мстительный и гордый.
Согласны ли вы с данным утверждением, уважаемые оппоненты?
А то может, сейчас всё и прекратится )

[Девица Тук]

Тебе как надо, чтобы поговорить?
Я допускаю, что ОЧЕНЬ хороший человек может стать ОЧЕНЬ плохим. Я про это даже кино видела, "Звездные войны. Месть Ситхов" называется НО! Мы говорим все время о том, что всего один грех есть у Сэма. Но он есть. Потому что его на этот крючок и поймали. Не было бы этого - не было бы и всего остального.

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
НО! Мы говорим все время о том, что всего один грех есть у Сэма. Но он есть. Потому что его на этот крючок и поймали. Не было бы этого - не было бы и всего остального.

Гордыня-то? Ну так есть, конечно, куда же без! Я бы, правда, название это убрала бы: сильно уж оно пафосное и сильно уж ассоциации со всяким смертным-демоническим вызывает. Было, было ) И ярость была, сам признал. Всё было )

Я просто... логики понять не могу Ну вот, поймала его Руби за слабые места, понаобещала конца конца света, и пошел он у нее на поводу и совершил эту свою великую ошибку. Ага. Как из этого вытекает то, что ничего хорошего он в с4 не делал, и показать этого (деяний в с4) по-другому нельзя было?

[Девица Тук]

Так мы вокруг этого и крутимся. Как ты его питье крови по-другому покажешь? Он ее что, пил медленно и печально? Знал, что нельзя, врал брату и пил. Хотя с добрыми намерениями, не спорю.
Определенное "вытекание" все-таки имеет место быть - разве не могло Сэма замкнуть так, что не мог он сделать ничего хорошего? Могло. Причем я не говорю, что не сделал. Просто это может быть осознанно сделано.
Но в целом я соглашусь с Иос - образно говоря, котят Сэм спасал, а кошачий приют разрушил.

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Николь
Спасибо )

Ну я не могу ) мы начали с того, кому больше внимания уделяется в каждом сезоне, потом я вставила реплику о способах раскрытия персонажа Сэма , а пришли мы к тому, что Дин прав.
Seriously...

Николь, боюсь даже если бы мы начали говорить о том какие зеленые человечки лучше, мы все равно пришли бы к тому что Дин прав)

Оригинальный пост Николь
Ну то есть ты с т.з. Дина на всё это дело смотришь?

А то!

Оригинальный пост Девица Тук
О, вот и прозвучала скараментальная фраза о убийстве Лилит! В очередной раз )))

Я попрошу не спорить с этой фразой, потому что Дин всегда прав.


И вобще ничего хорошего Сэм в четвертом сезоне не сделал. Учитывая факт что он несколько раз спас жизнь Дину, то вобще можно с уверенностью сказать что делал он одни ошибки

[Девица Тук]

Бильбо, то есть ты вот к этому хочешь свести 107 страниц дискуссии, да? К тому, что мы с Иос придумали себе - а точнее, тебе то, что Дин всегда прав, во всем обвиняем Сэма и не видим ошибок Дина? То есть вот на таком уровне тебе проще общаться? Тогда не обессудь, если мне лично это будет неинтересно.

[Bilbo Baggins]

Такой предстает Ваша позиция)

[Девица Тук]

Ты ошибаешься. И если ты ставил себе целью обидеть кого-то, то в в случае со мной ты этого добился.

[Bilbo Baggins]

Приношу свои искренние извинения

[Иос]

Ну вот, не хватало нам только переругаться здесь, да еще в праздничный день какой-никакой.

Не надо обижаться. Конечно, никто никого не хотел обидеть. Просто манера передергивать опоонента - не самый удачный способ вести дискуссию и, действительно, раздражает.

Оригинальный пост Bilbo Baggins
... даже если бы мы начали говорить о том какие зеленые человечки лучше, мы все равно пришли бы к тому что Дин прав)
(...)
Я попрошу не спорить с этой фразой, потому что Дин всегда прав.

И вобще ничего хорошего Сэм в четвертом сезоне не сделал. Учитывая факт что он несколько раз спас жизнь Дину, то вобще можно с уверенностью сказать что делал он одни ошибки

Вот именно это я называю передергиванием.

Оригинальный пост Николь

У нас какой-то полемический монстр уже тут получается ) Расползающийся в разные стороны ) И мотивы, и Лилит, и признание-непризнание своей вины, и Дин всегда прав, и гордыняэгоизм, и Сэм спасал людей, и Руби этим воспользовалась, и Кас не такой как Сэм, и вообще-вообще.

Это все хиатус виноват Поговорить-то не о чем, вон о кошках-собаках уже беседуем. Поэтому все вопросы постарались в один флакон засунуть.

Оригинальный пост Николь

Я вот, так сказать, сформулирую основное положение, выносимое на защиту: Сэм пришел к тому, к чему пришел, не только и не столько потому, что изначально был весь такой темный, гневный, мстительный и гордый.
Согласны ли вы с данным утверждением, уважаемые оппоненты?

Да не говорит никто, что Сэм изначально темный и пр. Оба они хорошие люди. Но в Сэме есть крошечная червотчинка. Возможно, из-за попавшей в него в младенчестве демонской крови. Возможно, просто что-то врожденное. Не суть. Вот эта-то червоточинка ПОСТЕПЕННО и приводит к Руби и Люциферу. За что я снимаю шляпу перед Крипке - это то, что у него все очень логично, стройно и закономерно. Вот не просто так: а давайте один брат у нас будет весь белый и пушистый, а другой весь темный и ершистый. И не с бухты-барахты Сэм приходит к своему падению, а нам в течение трех сезонов показывают предпосылки к этому падению и их развитие.

Оригинальный пост Николь

По поводу тактики и стратегии: ненене, не пойдет ) Бильбо припомнил это спасание людей к словам "Сэм не делает ничего хорошего в четвертом сезоне" ) В этом контексте спасение людей - вполне себе возражение )

Ну, не надо так уж буквально в лоб трактовать эти слова. Понятно, что Сэм спасает людей, как и Дин. Они ОБА спасают людей. Об этом и говорить незачем. Это их модус вивенди. Это для них так же естественно, как дышать. Поэтому на сравнении с тактикой и стратегией настаиваю

Оригинальный пост Николь
Ага, авторская точка зрения!
Ну вот она (это про третий сезон)

Сэм бы спас Дина от ада, может, даже не в финале, а еще до него. Но это стоило Сэму активации его демонических сил. И затем Винчестеры должны схватиться с Лилит, но Сэм все время сомневается, должен он использовать свою силу или нет. А Дин волнуется, ведь новая сила Сэма так же опасна, как игры с ядерной бомбой.

Не поняла, а какие особые силы были у Сэма в 3 сезоне? ЕМНИП, только в последней схватке с Лилит он что-то проявил и, похоже, сам очень удивился. А до этого вроде ничего, кроме предвидения, не проявлял. Ну, не считая того, что Джейка убил безо всяких сомнений и терзаний.

[Иос]

Чем спорить о вечном( ), лучше посмотрите вот типа поздравление от Суперов с МЖ днем
Смотреть на YouTube

[Николь]

Я вот это высказывание про третий сезон привела к тому, что по словам Крипке, Сэму В. нелегко далось (бы) решение перейти на темную сторону. Очень даже нелегко. Т.е. не то чтобы он просто-напросто пошел на поводу у своих не самых лучших качеств. Для этого нужна причина уровня "смерть Дина".

Конечно, он много отвратительного делал (хотя Кас, который стенку сломал, имхо, еще хуже) и много отвратительного в итоге поимел. Но не то чтобы это были "злонравия достойные плоды", как по мне...

Печально мне, что вы ругаетесь-обижаетесь.

[Девица Тук]

Николь, Кас вообще не человек и никому не брат. К нему наши мерки вообще трудноприменимы. А по сравнению с другими небожителями он прямо-таки ангел во всех смыслах
Причина у Сэма была понятная, не спорю. Но разве воскрешение Дина не должно было это все перешибить? Уж всяко почудеснее, чем смерть.

[Иос]

Оригинальный пост Николь
... по словам Крипке, Сэму В. нелегко далось (бы) решение перейти на темную сторону. Очень даже нелегко.

Вообще-то мне кажется, что это даже и без слов Крипке видно. В четвертом сезоне, где Сэм уже "покатился по наклонной", постоянно же показывают, как он сопротивляется Руби, а уступив, очень переживает. Чаку он говорит, как его пугает это, как он молит бога избавить его от этого. То есть все это присутствует. Он страдает, переживает, но продолжает идти именно по этому пути.

А смерть Дина - это, конечно, очень мощный толчок. Мне кажется, что Сэм подсознательно нашел себе в смерти Дина оправдание. То есть он себе говорит, что делает это ради того, чтобы отомстить за брата. Но, когда брат вернулся, он же не отказывается от своих действий, он продолжает. Правда теперь он говорит уже, что хочет убить Лилит, чтобы предотвратить Апокалипсис.

Да, и вот объясните мне, пожалуйста(по-моему мы об этом не говорили), с какого перепугу он решил, что смерть Лилит остановит Апокалипсис? Да, она взламывает печати, но после ее смерти на ее место придет другой демон, и ничего не остановится. И Сэм не дурак, чтобы не понимать этого. Значит, им движет что-то другое, а не то, что он говорит Дину, да и самому себе.

[Девица Тук]

Руби ему нашептала, нет? Она же целенаправленно вела Сэма к этому убийству. Ты ж недавно пересматривала, нигде про это не говорится?
И вообще, Дин вот кицунэ хорошую убил, а мы тут с каким-то Апокалипсисом.

[Иос]

Да, конечно, Руби ему постоянно говорит, что надо убить Лилит. Но вот почему Сэм не может сам сообразить, что смерть Лилит по большому счету ничего не изменит, мне непонятно. Я тут только одно вижу объяснение, и оно опять же не в пользу Сэму. Он просто хочет отомстить и даже не за Дина, который вернулся и сам мстить не собирается, а за собственный проигрыш в третьем сезоне. Он ведь поклялся, что спасет Дина, а Лилит его переиграла. Налицо уязвленное самолюбие, а Сэму самолюбия не занимать, ему самолюбия за двоих досталось - у брата-то оно на нуле.

[Николь]

Всё, это конец мне (
Я окончательно перестаю что-то понимать.

Он страдает, переживает, но продолжает идти по этому пути... но Дин и Лилит лишь оправдания!
ПОЧЕМУ? Почему тогда он продолжает, если не из-за Дина, не из-за апокалипсиса?.. Левая пятка хочет? Мазохист?

Хорошо, я предположу, почему. Потому что Дин и его методы уже однажды показали свою пригодность. Когда Дин в итоге в разорванном виде на полу очутился. Помните, когда Сэм впервые крупно соврал Дину? (Сэм врет Дину!) З.05 и "давай-ка, Сэм, позволь мне сдохнуть". Помните, когда демонские силы всплыли? З.16 и "Сэм, ты главное чистеньким останься, а я может и не сдохну". Ага.

Так что да, если у Сэма действительно были тайные причины, то я рада, что он не стал их озвучивать. А то они б звучали как "Ага, Дин, мы тебя один раз уже послушали, спасибо".

Считайте сознательным вбросом.

[Иос]

Оригинальный пост Николь

Я окончательно перестаю что-то понимать.

Теперь и я тоже

[Девица Тук]

Вброс принят и признан интересным
Тут надо опять же сопоставить, что стоит на кону в третьем и в четвертом сезоне. В 3-ем - жизнь Дина, которой он, в принципе, уже распорядился сам в 2.22 ( и в принципе, имеет право). В 4-м - существование человечества в целом.
Да, Дин не смог спасти себя. СЕБЯ. Предпочел сдохнуть, но не увидеть брата "не чистеньким". Опять виноват?
Николь, а почему хорошо, что Сэм не озвучил ту причину, о которой ты думаешь? Может, на Дина бы подействовало?

[Николь]

Ну так вот именно! Дин себя не смог (и не дал) спасти! Куда уж ему человечество-то спасать. Лучше мы как-нибудь сами.
Почему виноват? Не виноват. Однако второй раз оставаться чистеньким на руинах ну совсем не хочется. Лучше того, кровушку, а потом монстром сделаться, зато всех спасти. Вообще всех. Вполне себе распоряжение собственной жизнью.
А не озвучил, так... кто ж такое озвучивать будет.

Вот оно как всё наизнанку здорово выворачивается! )

[Девица Тук]

Так лучше б озвучил. Хоть честно было бы. По крайней мере, Дина бы не замкнуло на Сэмовой гордыне тогда.
А у нас можно все вывернуть как угодно, кстати За это и любим.

[Николь]

Ага, значит, Дина "замкнуло"? Заметьте, не я это сказал!

Сдается мне, что-то подобное он и хотел выразить в своей речи про опеку в 5.05. Но это пост фактум, что уж.

А выворачиваю я всё к тому же своему "всё сложнее." Потому что даже если навскидку сэмовы глюки вспомнить, там уже ничего такой комплекс противоречий набирается. Ну не могло всё к самолюбию сводиться.

[Девица Тук]

Комплексов у них у обоих вагон и маленькая тележка, а самолюбие как грех - только у Сэма.

[Иос]

Оригинальный пост Николь

ПОЧЕМУ? Почему тогда он продолжает, если не из-за Дина, не из-за апокалипсиса?..

У меня два вопроса в связи.
1 - Если Сэм хочет отомстить Лилит за смерть Дина, почему он не останавливается после возвращения Дина? Нормальная логика говорит, что причина мести отпала. И не надо говорить, что, мол, он Апокалипсис хотел остановить. Дин вернулся и вроде не сказал:" Достала жизнь охотника, буду лучше розы разводить" - искать противоапокалиптические средства они могли вместе. Нет же, Сэм продолжал действовать тайком.
2 -Это даже не столько вопрос, сколько недоумение. Мне непонятно, как можно говорить о желании Сэма отомстить за убитого брата, когда он сам чуть не убил этого брата. Но это мне вряд ли кто объяснит, это я просто уразуметь не в состоянии.

Насчет того, что Дин не смог спасти себя. Так в этом весь Дин и есть. Да, себя не спасает, спасает других. Весь третий сезон он именно этим и занимается. Вместе с Сэмом, конечно.

[Иос]

Прочитала, что на недавнем коне в ЛА Дженсен сказал, что , похоже, 8-му сезону быть, хотя это еще официально не подтверждено. Даже и не знаю, радоваться или огорчаться по этому поводу.

А вот кадр из 17 серии, который мне весьма греет душу

[Девица Тук]

Так это ж небось не тот Кастиэль, к которому мы привыкли. Когда это сценаристы искали легких путей?
Кстати, я в Ордене Бенедектинок распиналась про то, какое у Сэма красивое тело. Запишите мне плюсик

[Николь]

Э, в смысле? Непонятно желание спасти, если сам чуть не убил, - это о чем?

По остальному позже )

[Иос]

Да, судя по спойлерам, это не Кас. Ну, или не совсем Кас. Так что-то странное наобещано, подробности я не стала читать. Но все равно приятно.

А чего это вы в своем монастыре про красивые тела толкуете? Тем более про чужие тела, а? Я всегда подозревала, что за стенами этого якобы монастыря скрывается нечто совсем противоположное...

[Девица Тук]

А ты вот зайди, Иос, и убедись, что совы - не то, чем они кажутся

[Иос]

Да я заглядываю иногда через забор. И тут же в страхе убегаю, особенно, когда вы там обнаженную натуру начинаете постить.
Этого мои бедные нервы выдержать не могут.