Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И зачем им какой-то письменный договор с печатями подписями? Не будем ссылаться на современный мир, у нас другие условия. Но конкретно в этом глухом углу, вот это самое поселение в Дориате даже и государством как-то назвать затруднительно по причине совершенной его допотопности, а в лесах ещё дикие эльфы, наверное, попадаются - зачем тут писаный договор с соблюдением формальностей? Вокруг дикий край и Тингол сидит за своей завесой.

Необязательно прям письменный (хотя писать обе стороны умеют и изложить на бумаге/пергаменте для них проблемы не представляет. В реальном мире договора в письменном виде заключали, как только писать научились. Глиняные таблички в доказательство). Я ж говорю, может, там как-нибудь вслух огласить условия и поклясться или типа того. В общем, какой-то обряд или церемония должны быть. Официальное оформление, в общем.

Что-то тут у меня появилось могучее желание спросить самого Моргота - а в самом деле, зачем?!
Смотрите, что мы имеем с гуся. Допустим, Моргот хочет перемирия. Так хочет, что аж сильмарилла ему не жалко. И что он после этого делает? Он нападает на группу переговорщиков, едущих для заключения этого самого перемирия! Сам нападает, первый, а не они его провоцируют! Маэдрос же в засаду попал. Это как же, его мать, извиняюсь, понимать? Какое ему перемирие после такой выходки?!
Какая-то тут дыра в тексте в этом месте, Вы не находите?

Я это давно нахожу! Оттого и ору, как потерпевшая, что тут надо достраивать и достраивать, чтобы понять, как и что было.

Ведь нам же рассказывают историю не в режиме лайв, а как бы сильно потом, спустя уже черт знает сколько лет (это же все, типа, легенды). Соответственно, рассказчик уже прекрасно знает, что было потом и далее, и история обильно сдобрена послезнанием. Но действующие лица в каждый момент времени не знают будущего!!
И складывается впечатление, что всю эту затею с самого начала, с присылания посольства, Моргот учинил только затем, чтобы взять заложника. Но вообще-то это довольно нелепо!! Дальше см. ниже.

И вот стороны поехали в условленное место каждая с бОльшими силами, чем было условлено. И вот эту лакуну отсюда и до поимки Маэдроса надо заполнить. Опять см. ниже.

Однако, что-то там колдовал, палкой размахивал, орал "мечи здесь не помогут"! А Феанор чем дрался? Калаша втихаря смастерил?

А Феанор не колдовал и не орал, а просто мечом управлялся, но делал это хорошо.

Когда общая свалка - там уж не до знаков. Особенно - если сил почти поровну. В рукопашной бывают моменты - либо он тебя, либо ты его, а третьего не дано. И что, какой-нибудь орк, на которого Маэдрос мечом замахнулся, предпочёл пасть смертью храбрых, лишь бы потенциальному пленнику жизнь сохранить?
В свете того, что я написала выше - я тут вообще ничего не понимаю. Зачем эта засада была? Так получается, что вот ради заложника покруче. Но его должны были взять сразу, потому что случайностей масса, он мог погибнуть в стычке, невзирая на все строжайшие приказы сохранить ему жизнь. А зачем тогда перебили всех? Нет, ничего не понимаю!

Так вот а если изначально не было цели а) взять заложника и б) взять именно этого! По каким-то причинам произошло столкновение, в ходе которого все нолдор были перебиты, а одного удалось взять живым. Может, искуснее других отбивался, потому и продержался дольше.

Ведь, люди! Морготу в сто тыщ раз любого возможного заложника сейчас важнее информация!! Это мы книжку читаем и знаем, что и как. А Морготу в лавку Сильм не завезли, и он знает только то, что вот явились нолдор и ему наваляли. Что конкретно хотят? прибудут ли за этими еще? может, там и валар уже войском собираются? Он же БМП обо всем об этом!! Поэтому ему пленники нужны позарез, чтобы хотя бы частично это прояснить. И чем больше пленных, тем лучше. Тем больше он узнает или хотя бы получит возможность узнать. Но и затевать всю эту сложную авантюру для получения информации тоже нет смысла. Языка можно взять гораздо проще. Поэтому ящетаю, что свалка не была запланирована, по крайней мере, Темной стороной и до заключения договора, и даже после него: хоть Моргот мог бы подкараулить возвращающихся обратно нолдор и отобрать сильмарилл назад, но в этом ведь не было бы никакого смысла! Нолдор тут же посчитали бы, что Темные нарушили договор, стало быть, его как бы и нет. Зачем тогда вообще было затеваться?
То есть, по уму выходит, что Моргот действительно хотел заключить договор, а не сделать что-то другое. Но в результате каких-то событий случилось то, что случилось.

И если в такой ситуации, когда нужна информация, из всех приехавших на встречу нолдор Темная сторона берет в плен живьем одного Маэдроса, значит, больше взять просто не смогла. Значит, потасовка была мама не горюй. Не было цели взять заложника, Маэдрос просто один живой остался. Его и сцапали. А что это аж вон кто оказался - ну это Морготу чисто свезло.
И, собссно, кто и с чего решил, что Маэдрос попал в плен живым-здоровым и без единой царапины? Может, и он уже на предпоследнем издыхании был. Ну выжил - он вообще живучий невероятно, как показали все дальнейшие события. Ни у кого его убить так и не получалось, пока он сам за дело не взялся.

Ну, вот у меня два перевода:
ГГ тактичны: "Конечно, Нолодоры доверяли Морготу ничуть не больше, чем он им".
Эстель вообще безжалостна: "Но нолдоры были не честней Моргота".

В общем смысл передан правильно. "but the Noldor had as little thought of faith as had he" / "но Нолдор имели так же мало мысли о верности, как и он".
Но Вы ж не забывайте, что (см. выше) нам это рассказывают уже сильно-сильно потом, когда уже знают, что сделала одна сторона, и что другая, и вообще чем дело кончилось в глобальной перспективе. А в реальном времени пока еще Моргот не сделал ничего, что заставляло бы быть уверенными, что за каждым его словом кроется космической величины непременный подвох.

Вроде не идиот. Но вот приехал посланник и огласил предложение - "вплоть до сдачи сильмарилла". Поэтому я с самого начала и говорю: это очень-очень похоже не на предложение перемирия, а на приманку, на кусочек сыра в мышеловке. Но зачем???

Так вот поэтому я и думаю, что сдача сильмарилла - это не первоначальное условие, а итог торга сторон. Хотя бы потому, что для сразу формулировка нелепа! Готов сдать сильмарилл - так и скажи. А не готов - так какого хрена толсто на это намекать? Ясен пень, что противник ухватится сразу за предлагаемый максимум.

А как же орки, которые плодятся, как кролики? Или тогда они ещё не так скоро размножались?

Плодятся с той же скоростью, что и люди, промежуток между поколениями лет 15 в тех условиях. Так что пока это еще те орки народятся.

С Тинголом, конечно, они тут себя не слишком умно повели, когда стали выступать на тему: а будем мы его ещё спрашивать! Конечно, эти вот сверчки за печкой, то есть за поясом Мелиан - это явно не нолдоры, но их там немало, так что до кучи сгодились бы. Так что надо было союзнические отношения налаживать, а не права качать.
Хотя где-то я их понимаю - противный мужик Тингол.

Это уже потом, и я пока туда не залезаю, да и Моргот, когда условия предлагает, еще понятия не имеет, как там Тингол отнесется к понаехавшим. Но что Тингол может быть их союзником, это к бабке не ходи.

В реальном мире, прежде чем договор заключить, ведётся огромная закулисная работа. []
А в Средиземье какое там сообщество!

Да такое же, как в раннесредневековой Европе, скажем. А какое сообщество, скажем, было в Месопотамии во времена шумеров? А чем, кроме честного слова, могли подкрепить свои обязательства Древний Египет и Хеттское царство? Они были крупнейшими державами в видимой части карты, все остальные совокупно и рядом не валялись и ничего им сделать не могли.

И что, тогда не заключали договоров?

Да в конце концов, какого тогда черта Феаноринги носятся со своей Клятвой?! Ну сказали и сказали, одни слова, ветер унес и нет их. Чо б им не плюнуть на нее, как будто ничего и не было, и жить себе? А они чо-то продолжают себе неприятности на задницу наживать, идиоты.

Блин, и реальный мир, и вымышленное Средиземье - это не джордж-мартиновский Вестерос, где договора заключают только для того, чтобы их нарушать.

Ну, если со сроком - ещё могут. Хотя вон, с другой стороны, Моргот 70 лет сидел тихо - и они его не трогали, без всяких договоров. А если бы был договор, а им бы внезапно подкрепление привалило (ну, мало ли!) с осадными башнями и штурмовыми лестницами - неужели, на договор бы не плюнули?

А кто знает? Мы лишены возможности проверить. Но я так думаю, что не плюнули бы. И даже не потому, что такие хорошие, а из чистой прагматики: вот они тут вооружаются, так и супостат не дремлет. И чем лезть на Ангбанд, когда там куча армии внутри сидит, лучше подождать, пока вражина сам в наступление пойдет, и значительную часть его сил в чистом поле переколотить. А уж потом только Ангбанд вскрывать.

---------- Сообщение добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:44 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Это нормально, если отряд нолдор, замученный тяжким переходом и понесший немалые потери, вдруг раскидал почти всю армию Моргота, которой он собирался Белерианд завоевывать?

Вообще-то по идее нормально. Во-первых, практически каждый отдельно взятый эльф сильнее любого отдельно взятого орка, потому что бессмертное существо по определению имеет такую кучу времени на оттачивание своих боевых умений, что ни одно смертное существо никогда с ним в том не сравняется. Тыща лет опыта против десятилетия-другого - на чьей стороне будет перевес?
Во-вторых, нолдор лучше вооружены, чем белериандские синдар, так что то, с чем можно было завоевать синдар, против нолдор оказывалось уже далеко не столь эффективным оружием.
А в-третьих, население Белерианда было очень разреженным. Там не было крупных поселений, кроме как у Кирдана и Тингола, а отдельные деревни-села-хутора-местечки громить для армии труда особого не представляет. Нолдор же явились одним войском, сразу много в одном месте. Это не по мелким отрядам синдар колотить.

[Пламя Запада]

Арвен-Арагорн

Тут она такая же рохля, как и он.

Галадриэль-Келеборн

А это уже прямая калька.
Если эти дамы так любят няньками быть, почему ж у них только по одному ребенку?

то, что сплюснутый - это верно

Почему?

просто две противостоящие друг другу стороны

Напиши автор так - и была бы честная позиция. Но увы.

по уму выходит, что Моргот действительно хотел заключить договор, а не сделать что-то другое

Но это уж очень странно как-то. "Моргот" и "договор" - это ж как

Да в конце концов, какого тогда черта Феаноринги носятся со своей Клятвой?! Ну сказали и сказали, одни слова, ветер унес и нет их. Чо б им не плюнуть на нее, как будто ничего и не было, и жить себе? А они чо-то продолжают себе неприятности на задницу наживать, идиоты.

Я тоже над этим думала. Мало ли что они наговорили сгоряча, что теперь портить кровь себе и другим? Брань на ушах не виснет, проехали и забыли.

бессмертное существо по определению имеет такую кучу времени на оттачивание своих боевых умений, что ни одно смертное существо никогда с ним в том не сравняется. Тыща лет опыта против десятилетия-другого

А где они в Валиноре имели возможность нажить такую практику? Им было не с кем воевать. Реальный боевой опыт приобретается в реальных сражениях, а не в тренировочных поединках. Так что тут я не верю. Да и вообще откуда они, в мирной стране, вообще допятили до навыков владения оружием?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Но это уж очень странно как-то. "Моргот" и "договор" - это ж как

А чем это странно? Тем, что автор рассказал нам в начале, какой Мелькор нехороший? Но вот конкретно к этому моменту повествования что он натворил против договоров? Даже когда валар его выпустили после трехсот валарских лет Мандоса, он и то какое-то время соблюдал условия. А что он в конце концов их нарушил - ну так все как в реальном мире. Так и отчего ж с ним договариваться-то нельзя?

Я тоже над этим думала. Мало ли что они наговорили сгоряча, что теперь портить кровь себе и другим? Брань на ушах не виснет, проехали и забыли.

Ну это я даже не знаю, что и сказать. Типа, я своему слову хозяин, я его дал, я его и обратно взял.

А где они в Валиноре имели возможность нажить такую практику? Им было не с кем воевать. Реальный боевой опыт приобретается в реальных сражениях, а не в тренировочных поединках. Так что тут я не верю. Да и вообще откуда они, в мирной стране, вообще допятили до навыков владения оружием?

Тем не менее, оружие у них было? Было. А на черта оно нужно, если не умеешь с ним обращаться?

[Пламя Запада]

Тем не менее, оружие у них было? Было. А на черта оно нужно, если не умеешь с ним обращаться?

Это мне очень интересно - откуда вообще в тепличных мирных условиях они пришли к оружию и практике обращения с ним? На это может толкнуть только суровая неласковая реальность.

Во-вторых, нолдор лучше вооружены, чем белериандские синдар, так что то, с чем можно было завоевать синдар, против нолдор оказывалось уже далеко не столь эффективным оружием.
А в-третьих, население Белерианда было очень разреженным. Там не было крупных поселений, кроме как у Кирдана и Тингола, а отдельные деревни-села-хутора-местечки громить для армии труда особого не представляет. Нолдор же явились одним войском, сразу много в одном месте. Это не по мелким отрядам синдар колотить.

Вот это доводы! Они не рассчитывали на такую противостоящую силу.

Типа, я своему слову хозяин, я его дал, я его и обратно взял

Лучше слово обратно взять, чем убивать зазря тысячи людей (это я о погроме Дориата). С Морготом воевать - это еще одно дело, но своих же эльфов, только потому что Сильмариллы у них - это уже слишком круто.

Так и отчего ж с ним договариваться-то нельзя?

Оттого, что он сильнейший в Эа (вспомнился еще наигомейший гном в Эа), и его все валары одного боятся, а тут какие-то эльфы его побили и он договариваться решил. Да он их в лепешку расшибить должен

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Лучше слово обратно взять, чем убивать зазря тысячи людей (это я о погроме Дориата). С Морготом воевать - это еще одно дело, но своих же эльфов, только потому что Сильмариллы у них - это уже слишком круто.

Доберемся дотуда.

Оттого, что он сильнейший в Эа (вспомнился еще наигомейший гном в Эа), и его все валары одного боятся, а тут какие-то эльфы его побили и он договариваться решил. Да он их в лепешку расшибить должен

Ну и что, что сильнейший. Даже могущественнейший не может захватить весь мир в одиночку. Ему для этого нужна армия. Следовательно, роль начинают играть такие скучные и обыденные вещи, как ресурсы, снабжение и т.д. и могущественность тут мало помогает.
Эльфы не его лично побили, а его армию. А так поодиночке он, конечно, любого в лепешку расшибить может, кроме Тулкаса.

---------- Сообщение добавлено в 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:38 ----------

Боже, уже 23:00! Ну вот какие тут обсуждения при таком графике?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А Феанор не колдовал и не орал, а просто мечом управлялся, но делал это хорошо.

А Гендальф уверял, что мечи бесполезны. Боромир и Арагорн (как к нему не относись) на момент встречи с балрогом имеют боевой опыт обращения с мечами не в пример более богатый, нежели Феанор, у которого до этого были только учебные бои, да и то самоучкой, ибо учиться нолдорам было не у кого, только постигать это искусство самостоятельно.

Языка можно взять гораздо проще.

В сто раз! Выслать группу орков-диверсантов и притащат тёпленького.

Поэтому ящетаю, что свалка не была запланирована, по крайней мере, Темной стороной и до заключения договора, и даже после него: хоть Моргот мог бы подкараулить возвращающихся обратно нолдор и отобрать сильмарилл назад, но в этом ведь не было бы никакого смысла! Нолдор тут же посчитали бы, что Темные нарушили договор, стало быть, его как бы и нет. Зачем тогда вообще было затеваться?
То есть, по уму выходит, что Моргот действительно хотел заключить договор, а не сделать что-то другое. Но в результате каких-то событий случилось то, что случилось.

Это всё было бы ничего, если бы не тот факт, что Маэдрос попал в засаду. Для чего-то эта засада была организована?
Тут ещё момент: если эльфам сейчас самим до зарезу нужно перемирие, то им даже и сильмарилл этот не так важен: он для них погоду не делает, всё равно ещё два остались у Моргота, а какая разница, в сущности, ради чего Ангбанд штурмовать - ради трёх или ради двух? С этой точки зрения "отобрать и не подписать" для них совершенно невыгодно.
То есть вопрос о расстановке приоритетов - кому что важнее в данный момент? Если нужен мир, обманывать друг друга нельзя, потому что обман означает мгновенную ликвидацию договора.
А если яблоком раздора выступает сильмарилл, то Мелькора никто за язык не тянул, а для эльфов один сильмарилл - далеко не решение проблемы.
Мы тут склоняемся к мнению, что сторонам - обеим! - нужно перемирие. Тогда какого... затевать всю эту бодягу? Вот, мы им не доверяем, и отошлём больше народу, чем договорились. Если не доверяете, зачем туда ехать? Всё равно думаете, что противник обманет, так в этом случае и договора не будет. Тогда ехать незачем.
А если рассчитываете на договор, то и вести себя надо соответственно. Ведь что может получиться? Договаривались, допустим, на 10 рыл, а прибыло 100. А с той стороны могут оказаться оговоренные 10! Какая реакция? Правильно! "Вы не соблюдаете договорённости, поэтому ни о чём договариваться с вами мы не будем, всё равно соврёте!"
В общем, получается: если не верили - нечего ездить было, если верили (или хотя бы надеялись), то надо было договорённость соблюдать и послать оговоренное число лиц.
Но Профессор, как всегда, избрал самый дурацкий вариант! Ему, видишь ли, хотелось показать, какие все вокруг нечестные и друг другу не верили. Но дело-то в том, что честными их вынуждали быть обстоятельства - обоим сторонам нужна была пауза.
И ведь она наступила потом! Договора не было, а пауза наступила. Сама по себе - потому что Морготу нечем было воевать в чистом поле, а эльфам - не под силу штурмовать вражескую крепость.
Тогда зачем вообще было всё? Зачем Моргот этого засланца засылал? Надо было послать разведгруппу с заданием: максимально точно пересчитать эльфов. После чего спокойно заниматься своими делами - на штурм сил у них нет. И это было бы правильное решение - ведь не штурмовали же!
Так что никак сова на глобус лезть не желает!

А что это аж вон кто оказался - ну это Морготу чисто свезло.

А чем ему свезло, собственно? Какой информацией владел Маэдрос, недоступной простому бойцу? Сколько их штук - наверняка любой знал. Планов военных у них вроде особо не было, а если и были, то просчитать их можно на счёт раз - для этого даже и не нужно быть военным аналитиком. И как заложник он тоже оказался бесполезен.

И, собссно, кто и с чего решил, что Маэдрос попал в плен живым-здоровым и без единой царапины? Может, и он уже на предпоследнем издыхании был.

А что это меняет?

В общем смысл передан правильно. "but the Noldor had as little thought of faith as had he" / "но Нолдор имели так же мало мысли о верности, как и он".

Да, похоже, писалось действительно ради красного словца, потому что смысла в этом ни малейшего. Эта стычка зачеркнула возможность каких бы то ни было нормальных договоров в дальнейшем и ничего не принесла взамен.

А в реальном времени пока еще Моргот не сделал ничего, что заставляло бы быть уверенными, что за каждым его словом кроется космической величины непременный подвох.

Помимо чисто гадкой натуры Мелькора должен присутствовать так же здравый смысл. Мелькору сейчас невыгодно обманывать эльфов, ну, никак не выгодно! Так какого же!..

Так вот поэтому я и думаю, что сдача сильмарилла - это не первоначальное условие, а итог торга сторон. Хотя бы потому, что для сразу формулировка нелепа! Готов сдать сильмарилл - так и скажи. А не готов - так какого хрена толсто на это намекать? Ясен пень, что противник ухватится сразу за предлагаемый максимум.

Ну, а я о чём? В том виде, как это преподнесено, это не предложение, а ловушка. Но смысла в ней я не вижу!

Плодятся с той же скоростью, что и люди, промежуток между поколениями лет 15 в тех условиях. Так что пока это еще те орки народятся.

Но вот он 70 лет отдыхал. Не рожали же орчихи одних девчонок!

Да такое же, как в раннесредневековой Европе, скажем. А какое сообщество, скажем, было в Месопотамии во времена шумеров? А чем, кроме честного слова, могли подкрепить свои обязательства Древний Египет и Хеттское царство? Они были крупнейшими державами в видимой части карты, все остальные совокупно и рядом не валялись и ничего им сделать не могли.

Помимо этого есть ещё куча вариантов: на моей территории живут твои соотечественники - полезешь на меня - мигом всех перережу. Как вариант.
И договоры заключали, когда обе стороны испытывали в них нужду. Могли бы и не оформлять торжественно - необходимость сдерживала противника лучше любого договора. Просто возникла эта традиция - обставлять всё торжественно. Но если, допустим, одна из сторон ослабевала, вторая уже с этим договором так не считалась.

И что за примером далеко ходить? Был у нас с Германией Договор о ненападении. И? Двух лет не прошло.

Да в конце концов, какого тогда черта Феаноринги носятся со своей Клятвой?! Ну сказали и сказали, одни слова, ветер унес и нет их. Чо б им не плюнуть на нее, как будто ничего и не было, и жить себе? А они чо-то продолжают себе неприятности на задницу наживать, идиоты.

Их держат две вещи - собственное убеждение и общественное мнение. Ну, от общественного мнения они удалились, только убеждение осталось. Но они сами её дали, сами и держат. А вот рассчитывать, что честное слово будет держать кто-то другой, верить в это нерушимо - по меньшей мере наивно. Как можно поручиться за другого?

Блин, и реальный мир, и вымышленное Средиземье - это не джордж-мартиновский Вестерос, где договора заключают только для того, чтобы их нарушать.

Однако же ведь случается, что и нарушают - и там, и тут.

А кто знает? Мы лишены возможности проверить. Но я так думаю, что не плюнули бы. И даже не потому, что такие хорошие, а из чистой прагматики: вот они тут вооружаются, так и супостат не дремлет. И чем лезть на Ангбанд, когда там куча армии внутри сидит, лучше подождать, пока вражина сам в наступление пойдет, и значительную часть его сил в чистом поле переколотить. А уж потом только Ангбанд вскрывать.

Однако, если бы им вотпрямщас привалило - не стали бы ждать. Именно потому, что вражина не дремлет.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А Гендальф уверял, что мечи бесполезны.

Да мало ли что он уверяет!!!11расадын Он столько всякого науверял, что ему верить следует еще меньше, чем Морготу.

Боромир и Арагорн (как к нему не относись) на момент встречи с балрогом имеют боевой опыт обращения с мечами не в пример более богатый, нежели Феанор

Ааа... эээ... ну и что? Им все равно не довелось приложить свои умения к данному конкретному балрогу, так что у нас нет материала для сравнения. Плюс к тому Вы ж не забывайте, что переход через Морию - это конец начала ВК, ткскть, в коем начале Арагорн был хоббит, а Леголас и Гимли пони, а Гэндальф кусал балрога за пятку, а Лориэна с крутой Галадриэлью вообще не существовало даже в проекте. Это пока еще типа Хоббита, только чуть посерьезнее.

Это всё было бы ничего, если бы не тот факт, что Маэдрос попал в засаду. Для чего-то эта засада была организована?

А была ли именно засада? Вот именно в чистом виде: едут нолдор, никого не трогают, вдруг ни с того ни с сего из-за кущ и скал...

Тут ещё момент: если эльфам сейчас самим до зарезу нужно перемирие, то им даже и сильмарилл этот не так важен: он для них погоду не делает, всё равно ещё два остались у Моргота, а какая разница, в сущности, ради чего Ангбанд штурмовать - ради трёх или ради двух? С этой точки зрения "отобрать и не подписать" для них совершенно невыгодно.

Так курочка по зернышку. Отобранные под одному сильмариллы ничуть не хуже сильмариллов, отобранных сразу чохом.

То есть вопрос о расстановке приоритетов - кому что важнее в данный момент? Если нужен мир, обманывать друг друга нельзя, потому что обман означает мгновенную ликвидацию договора.

Да, но в этой ситуации Моргот находится в менее выгодном положении (вот как при расторжении договора купли-продажи квартиры боле уязвим покупатель, я уже писала, почему). Вот Моргот сильмарилл отдал, а нолдор взяли и нарушили договор. У них есть сильмарилл, а у Моргота бумажка. Кто больше проиграл? То-то.
И да, предполагается, что нолдор намеревались отбить сильмарилл ДО заключения договора. То есть, договора не было бы вообще. Ситуация оставалась бы как и была, только у них был бы сильмарилл и никаких обязательств перед супостатом.

А если рассчитываете на договор, то и вести себя надо соответственно. Ведь что может получиться? Договаривались, допустим, на 10 рыл, а прибыло 100. А с той стороны могут оказаться оговоренные 10! Какая реакция? Правильно! "Вы не соблюдаете договорённости, поэтому ни о чём договариваться с вами мы не будем, всё равно соврёте!"

Так тут, я полагаю, обе стороны конкретно в условленное место прибыли в положенном количестве. А силы, взятые сверх того, где-то тут поблизости прятались в кущах или скалах.

Тогда зачем вообще было всё? Зачем Моргот этого засланца засылал? Надо было послать разведгруппу с заданием: максимально точно пересчитать эльфов. После чего спокойно заниматься своими делами - на штурм сил у них нет. И это было бы правильное решение - ведь не штурмовали же!

Так там финголфиновские уже идут по Средиземью (с хронологией еще будем разбираться в свой черед). Где-то там они уже успели оркам в Ламмоте навалять. Так что Морготу совсем неуютно становится.

А чем ему свезло, собственно? Какой информацией владел Маэдрос, недоступной простому бойцу? [] И как заложник он тоже оказался бесполезен.

Так тем, что его можно заложником держать. Моргот же не знал заранее, что у него из этого ничего не выйдет. Да и в любом случае приятнее загрести кого-то из верхушки, чем рядового.

А что это меняет?

Установку, будто Моргот с самого начала намеревался заложника взять.

Но вот он 70 лет отдыхал. Не рожали же орчихи одних девчонок!

Ну вот нарожали. Опять же прочие обстоятельства. Всё те же ресурсы и тыры-пыры.

Однако же ведь случается, что и нарушают - и там, и тут.

Но как-то в основном все же держат.

[Aran Thranduil]

*шуршит в кустах*

... далее и вовсе оказывается, что нолдор имели целью освоение новых территорий, а Клятва... ну что Клятва? Прикрытие для самых неблаговидных поступков.

Бывают такие клятвы, которые лучше нарушать. И это требует большего мужества, чем исполнение.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*шуршит в кустах*

... далее и вовсе оказывается, что нолдор имели целью освоение новых территорий, а Клятва... ну что Клятва? Прикрытие для самых неблаговидных поступков.

Да нет, осваивать территории - это было просто необходимостью. Ясно же, что война затягивается, а кушать что-то надо и где-то надо жить. Да и обратно уже никто не пустит, так что от обустройства никуда не денешься, жить придется здесь. Другого глобуса не выдадут.

[Aran Thranduil]

Добредём до того, а я пока подумаю... И подогоняю. Отстал неприлично.

[Пламя Запада]

Боромир и Арагорн (как к нему не относись) на момент встречи с балрогом имеют боевой опыт обращения с мечами не в пример более богатый, нежели Феанор, у которого до этого были только учебные бои, да и то самоучкой, ибо учиться нолдорам было не у кого, только постигать это искусство самостоятельно.

Это примерно равноценно, как ездить кругами по автодрому и ездить по реальной дороге. Только тут ставка еще круче. В общем, нолдор оказалось элементарно больше, и несмотря на свой круглый опыт, они оказались лучше вооружены, чем синдары (эти будто вообще с дубинами воевать ходили)

В общем, получается: если не верили - нечего ездить было, если верили (или хотя бы надеялись), то надо было договорённость соблюдать и послать оговоренное число лиц.
Но Профессор, как всегда, избрал самый дурацкий вариант!

[Пламя Запада]

Галадриэль подарила Фродо хрустальный сосуд, в котором был заключен свет Сильмарилла. Значит, эта технология не так уж уникальна? Или она узнала секрет Феанора?
И мог ли Аркенстон быть Сильмариллом?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Галадриэль подарила Фродо хрустальный сосуд, в котором был заключен свет Сильмарилла. Значит, эта технология не так уж уникальна? Или она узнала секрет Феанора?

Так в тексте же написано, что она воды зачерпнула и в сосудец малый налила. Сткло разбилось, вот и конец свету.

И мог ли Аркенстон быть Сильмариллом?

Да миллион же раз было сказано, что нет!!!11расрасадынадын

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А была ли именно засада? Вот именно в чистом виде: едут нолдор, никого не трогают, вдруг ни с того ни с сего из-за кущ и скал...

А хз, что там было! Я чем больше в ситуацию вникаю, тем меньше её понимаю! Утром, пока в пробке стояли, вытащила книжку из сумки и повтыкала в главу с начала. Дошла до того момента, где Феанор в горячке боя рванул один впереди всех - и опаньки! - он ничего не знал о полчищах, собранных Морготом... И где эти полчища, стесняюсь спросить?
И сколько раз начинала в мозгах прогонять историю с самого начала -всегда упиралась в один и тот же тупик! Если сторонам нужно перемирие, если обе в этом заинтересованы (а у нас выходит, что обе), то вплоть до заключения мира следовало ходить на цыпочках и в сторону друг друга не чихать даже. И послам своим наказать строго-настрого: что бы там ни произошло - улыбайтесь! Нам мир во как необходим! И Морготу, если уж вышла неурядица при переговорах, следовало немедленно сунуть Маэдросу в кармашек сильмарилл и вернуть его (Маэдроса) с реверансами - это мои балбесы отмочили то, что я им не приказывал мочить! А я за мир и дружбу! Это - если у него и в самом деле с войсками туго. Потому что заложник - это хорошо, но вдруг эльфы на заложника наплюют (что они и сделали)? И после этого уже переговоры им не предложишь уже никогда.
И я всё равно - ну, хоть убейте! - не понимаю, зачем была эта церемония с заключением договора, хоть писаного, хоть нет. Вот без ссылки на примеры из жизни, в этом конкретном случае. Ситуация простая до невозможности: если эльфам самим нужен мир, они не обманут, просто потому, что им это невыгодно, и достаточно простого "да". А если они вот такие гадские гады, что сильмарилл у посланника заберут, а договор подписывать не станут, то и писаный договор могут нарушить с той же лёгкостью - ведь гады же!
Ну, ладно, решили для красоты и солидности встретится гдетотам для окончательного урегулирования вопроса. Тогда получается с эльфийской стороны не совсем красиво. Вот это "Морготу не доверяли, поэтому взяли больше народу" - чепуха! Не доверяете - нечего ездить, назначайте встречу у себя. Они с Морготом не в равных условиях. Это он просил мира, и он теперь рискует - отберут сильмарилл за просто так, а он останется с носом. Но он вынужден пойти на риск - ему нужен мир, хоть н авремя. А с эльфийской стороны взять сейчас нечего. Не получится договора - так они на него ведь и не рассчитывали. Так что они не рискуют ничем. Зачем же они едут расширенным составом? Получается, при здравом размышлении, что как раз за этим - отобрать сильмарилл без всяких обязательств. Другие варианты ведут к неналезанию совы на глобус.
А Моргот зачем привёл народу больше? А затем, что он такого исхода и опасался. А зачем тогда первым напал? И опять лбом утыкаемся в стену.
Единственный вариант, имеющий смысл - это не Моргот напал первым. Первыми напали всё-таки эльфы! Вот с целью отобрать сильмарилл и ни о чём не договариваться. Могли бы, конечно, тихо-мирно договориться, взять камень, а потом послать Моргота к и на, а так же в, но, зная характеры Феанорингов, можно смело сказать: они сочли это для себя унизительным. Не договор нарушить, уточняю, а с Морготом договариваться. Они рассчитывали его и так кинуть, без притворства. Пришли, значит, на встречу, и, слов лишних не тратя, накинулись на морготовых посланников. Но они на сей раз оказались сильнее.
Вот только так сова лезет на глобус, и никак иначе.
Но в легенде разве можно такое рассказывать! Поэтому имеем этот невнятный рассказ, где непонятно, что за чем происходило.

И да, предполагается, что нолдор намеревались отбить сильмарилл ДО заключения договора. То есть, договора не было бы вообще. Ситуация оставалась бы как и была, только у них был бы сильмарилл и никаких обязательств перед супостатом.

Полагаю, это можно считать доказанным.

Но как-то в основном все же держат.

Держат в основном потому же, что и заключают - у обеих сторон есть в этом нужда. Но, как только ситуация для одной из сторон изменится, договор сплошь и рядом теряет свою незыблемость - если только не подкреплён чем-то боле существенным.

[Пламя Запада]

Да миллион же раз было сказано, что нет!

Интересно, какие приводили доводы?

она воды зачерпнула и в сосудец малый налила.

Попробуй зачерпнуть воду - со светом ее же зачерпнуть невозможно. Значит, есть хитрость какая-то

Феанор в горячке боя рванул один впереди всех

Мне было интересно - он рванул бегом или верхом на лошади? Так и вообразила картинку в стиле фрекен Бок: бежит Феанор, размахивая выбивалкой, а от него улепетывают орки.

Первыми напали всё-таки эльфы! Вот с целью отобрать сильмарилл и ни о чём не договариваться.

Гениально!!! Сколько веревке не виться, а правда наружу вылезет!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Дошла до того момента, где Феанор в горячке боя рванул один впереди всех - и опаньки! - он ничего не знал о полчищах, собранных Морготом... И где эти полчища, стесняюсь спросить?

В воображении переводчиков. Оригинал: "Nothing did he know of Angband or the great strength of defence that Morgoth had so swiftly prepared" / "Ничего не знал он об Ангбанде или о великой силе защиты, которую Моргот так быстро подготовил". Что выглядит, согласитесь, гораздо более логично. Ну влетел ты в Ангбанд - и чо?

Если сторонам нужно перемирие, если обе в этом заинтересованы (а у нас выходит, что обе), то вплоть до заключения мира следовало ходить на цыпочках и в сторону друг друга не чихать даже. И послам своим наказать строго-настрого: что бы там ни произошло - улыбайтесь! Нам мир во как необходим!

Из текста очевидно, что мир в данный момент более необходим Морготу.

Потому что заложник - это хорошо, но вдруг эльфы на заложника наплюют (что они и сделали)? И после этого уже переговоры им не предложишь уже никогда.

Апшипся. Не он первый, не он последний. Да какбэ обычно всё же главного своего (а Маэдрос в данный момент был главным с нолдорской стороны) таки выкупают. Кто ж знал, что Феаноринги такими суровыми ребятами окажутся?!

И я всё равно - ну, хоть убейте! - не понимаю, зачем была эта церемония с заключением договора, хоть писаного, хоть нет. Вот без ссылки на примеры из жизни, в этом конкретном случае.

Да почему без примеров из жизни?! Чем этот конкретный случай принципиально отличается от примеров из реальной жизни? На кой вот черт Германия безоговорочную капитуляцию подписывала?! Ситуация была еще проще до невозможности, вообще самая простая из всех возможных, "песец" называется. Очевидность просто вот предельная, всё, аллес - чо подписывали, спрашивается?

Ситуация простая до невозможности: если эльфам самим нужен мир, они не обманут, просто потому, что им это невыгодно, и достаточно простого "да". А если они вот такие гадские гады, что сильмарилл у посланника заберут, а договор подписывать не станут, то и писаный договор могут нарушить с той же лёгкостью - ведь гады же!

Нет, писаный договор все же нарушать сложнее, чем тот, который только еще намеревались заключить. Даже чисто психологически.

Ну, ладно, решили для красоты и солидности встретится гдетотам для окончательного урегулирования вопроса. Тогда получается с эльфийской стороны не совсем красиво. [] Получается, при здравом размышлении, что как раз за этим - отобрать сильмарилл без всяких обязательств.

Ну да, за этим и едут. Я о том и говорю. А что тут некрасивого? Вот если бы в подкрепление мира Моргот что-то из личного своего имущества отдавал, тогда да, некрасиво было бы. Но Моргот-то отдает им сильмарилл!! Который и так их!! В обмен на перемирие Моргот, так и быть, согласен вернуть нолдор 1/3 украденного у этих же нолдор имущества. У нолдор вполне законный вопрос: а какого хрена мы должны что-то давать (хоть бы даже и ничегонеделание в виде перемирия) за то, что и так наше?! Мы и так имеем безусловное право на сильмариллы. Ну и заберем.
Чо не так?

А Моргот зачем привёл народу больше? А затем, что он такого исхода и опасался. А зачем тогда первым напал? И опять лбом утыкаемся в стену. Единственный вариант, имеющий смысл - это не Моргот напал первым.

Ну да. Никто и не сказал иного.

Они рассчитывали его и так кинуть, без притворства.

Да даже и не кинуть. Вон я выше изложила соображения.

Пришли, значит, на встречу, и, слов лишних не тратя, накинулись на морготовых посланников. Но они на сей раз оказались сильнее.

Ну или не так прямо в лоб, а пока условленное количество лиц проводило церемонию, остальные, неуказанные, где-то там обходили-окружали и готовились. А вражина тоже просек, и началось.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну да, за этим и едут. Я о том и говорю. А что тут некрасивого? Вот если бы в подкрепление мира Моргот что-то из личного своего имущества отдавал, тогда да, некрасиво было бы. Но Моргот-то отдает им сильмарилл!! Который и так их!! В обмен на перемирие Моргот, так и быть, согласен вернуть нолдор 1/3 украденного у этих же нолдор имущества. У нолдор вполне законный вопрос: а какого хрена мы должны что-то давать (хоть бы даже и ничегонеделание в виде перемирия) за то, что и так наше?! Мы и так имеем безусловное право на сильмариллы. Ну и заберем.

В общем, ситуация такова: Морготу нужен мир на предмет восстановления сил. Феаноринги, возможно, это просекают, а возможно, просто по горячности и неопытности (вдуматься - у них военного опыта, в смысле не мечами махать, а стратегии и тактики, нет и взяться неоткуда), решают, что плевали они на перемирие (хотя им тоже не помешает), своё и так отберём! И едут именно с этим намерением.
Моргот это либо предвидит и этого опасается, поэтому посылает больше народу, чем уговорились, либо просто посылает усиленный конвой с целью охранять сильмарилл - места всё же дикие, а посланцы не ведро дырявое везут.
Далее, скорее всего, происходит следующее. Поскольку дипломатия и притворство - вряд ли сильная сторона того же Маэдроса, намерения эльфов обозначились слишком явно - и в результате имеем то, что имеем.
Ну, а так как историю пишут победители, то вину за такой исход свалили целиком на Моргота, а эльфы так - ну, подумаешь, расширенным составом приехали! Но дело-то в том, что Морготу срывать эти переговоры - ну, ни пользы, ни удовольствия! Поэтому в таком виде история выглядит бредом. А вот если инициаторами нападения были нолдоры - тут сову на глобус натянуть уже можно. Хотяв их положении было бы лучше обойтись без бойни на этот раз. Всё равно потом затишье было, хоть с договором, хоть без. Но зато не потеряли бы тех, кто с Маэдросом был.

Честно говоря, мне как-то претит называть нолдор - эльфами. Эльфы вон в ВК сидят, как мышь под метлой. Да и тут тоже - что ваниары эти блаженные, что тэлери с их песнопениями, да и синдары от них недалеко ушли. Вот эти все - эльфы. А нолдоры - явно какая-то другая порода.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

В общем, ситуация такова: Морготу нужен мир на предмет восстановления сил. Феаноринги, возможно, это просекают, а возможно, просто по горячности и неопытности (вдуматься - у них военного опыта, в смысле не мечами махать, а стратегии и тактики, нет и взяться неоткуда), решают, что плевали они на перемирие (хотя им тоже не помешает), своё и так отберём!

Мнэээ... склероз проклятый... как-то на днях у меня мелькала мысль о том, что-де они в этих вопросах салаги должны быть по понятным причинам, а потом, что-то обдумывая, подумала: ага, салаги! А вот то и вот это сообразили.
Но напрочь не могу вспомнить, что именно.

Далее, скорее всего, происходит следующее. Поскольку дипломатия и притворство - вряд ли сильная сторона того же Маэдроса

Вот в этом я таки усомнюсь, по крайней мере, касаемо первого: в дальнейшем он дипломатии продемонстрировал достаточно.

Ну, а так как историю пишут победители, то вину за такой исход свалили целиком на Моргота, а эльфы так - ну, подумаешь, расширенным составом приехали!

Нет, ну там же вон есть штришок: не честней Моргота, мол, были. Кабы совсем белыми и пушистыми выставлялись бы, то история выглядела так, будто наивные и честные нолдор, не зная еще всего коварства Моргота, приехали так, как договаривались, а черные злодеи злодейски вон чо устроили.
Так что сочинители легенд или составитель-собиратель фольклора явно желал нолдор подзамазать.

Хотяв их положении было бы лучше обойтись без бойни на этот раз. Всё равно потом затишье было, хоть с договором, хоть без. Но зато не потеряли бы тех, кто с Маэдросом был.

Возможно, в их глазах за сильмарилл стоило попытаться.

Честно говоря, мне как-то претит называть нолдор - эльфами. Эльфы вон в ВК сидят, как мышь под метлой. Да и тут тоже - что ваниары эти блаженные, что тэлери с их песнопениями, да и синдары от них недалеко ушли. Вот эти все - эльфы. А нолдоры - явно какая-то другая порода.

Так и я не называю уже давно. "Эльфы" использую разве что в собирательном смысле. А в ВК из нолдор никого уже, почитай, и не осталось: Элронд какой-то квартерон, Галадриэль со стороны мамы наполовину из телери, Глорфиндель один чистокровный, да и тот из Мандоса сбежал вернулся. Так что всех, кто чего-то стоил, еще в Первую Эпоху перебили. Ну во Вторую остатки добили еще.

[Пламя Запада]

Nothing did he know

Это что за странная конструкция?

Вот эти все - эльфы

Эльфы должны жить в лесу, петь песни и стрелять из луков. А эти не такие.
Глорфиндель из нолдор?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Глорфиндель из нолдор?

Конечно. Кто же он еще мог быть?! Телери и ваниар в исход не ходили.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот в этом я таки усомнюсь, по крайней мере, касаемо первого: в дальнейшем он дипломатии продемонстрировал достаточно.

Так не дурак, чай, был! И времени на подумать много было, пока над пропастью висел. Вот и сделал правильные выводы. И дальше вёл себя осмотрительнее. А вначале настроения вполне могли быть шапкозакидательские.

Так что сочинители легенд или составитель-собиратель фольклора явно желал нолдор подзамазать.

Это да, но не на одну доску с Морготом же их ставить. Поэтому получается так: нолдоры такие и сякие, но всё-таки они же свет Амана видели! А на Морготе вообще пробы ставить негде! Хотя он, между прочим, тоже видел свет Амана.

Возможно, в их глазах за сильмарилл стоило попытаться.

Но Моргот как будто и так намеревался его вернуть. То есть если сильмарилл привезли на встречу, то отдадут (иначе зачем везти столь ценную вещь, если отдавать не собираются?).

Так и я не называю уже давно.

Ну, если сравнить стаж...

Что будем дальше щипать? Внутрисемейные и межклановые разборки?
Сразу скажу - доблестная история спасения Маэдроса меня не вдохновляет.

[Krakodil]

Ща быстренько, пока жую:

Сообщение от Ursa Maior

Сразу скажу - доблестная история спасения Маэдроса меня не вдохновляет.

Как?! И сов на глобус надевать Вам неохота?!

[Пламя Запада]

Конечно. Кто же он еще мог быть?! Телери и ваниар в исход не ходили

А почему у него волосы золотые? Его в Мандосе перекрасили?

Хотя он, между прочим, тоже видел свет Амана

А ведь точно.

доблестная история спасения Маэдроса меня не вдохновляет.

Этого момента я жду. Как вы думаете, почему Моргот не запер его в подземелье или хотя бы какой-то каземат, а повесил на скале? Чтобы было проще его спасти в случае чего. Очень похоже на ситуацию, когда Саруман держал Гендальфа на крыше. Прилетел орел - и унес пленника. Что за попустительство?
И почему Маэдроса даже не попытались спасти? У него шестеро братьев. А спас один двоюродный. Версию о том, что против него плели заговор и он мешал остальным - отмели как несостоятельную.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А почему у него волосы золотые? Его в Мандосе перекрасили?

Можно подумать, что нолдор все поголовно с черными волосами. Эвон даже из Феанорингов трое рыжих: Маэдрос и близнецы, в маму удались. Ну и Келегорм не знай в кого светловолосым уродился. У Мириэль были серебристые волосы.

Этого момента я жду. Как вы думаете, почему Моргот не запер его в подземелье или хотя бы какой-то каземат, а повесил на скале? Чтобы было проще его спасти в случае чего. Очень похоже на ситуацию, когда Саруман держал Гендальфа на крыше. Прилетел орел - и унес пленника. Что за попустительство?
И почему Маэдроса даже не попытались спасти? У него шестеро братьев. А спас один двоюродный. Версию о том, что против него плели заговор и он мешал остальным - отмели как несостоятельную.

Ща я шелушить примусь.

[Пламя Запада]

Ну и Келегорм не знай в кого светловолосым уродился

Светловолосый Келегорм - очередной ляп переводчиков. "Fair" в данном контексте должно означать "прекрасный", а не "светловолосый"

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Как?! И сов на глобус надевать Вам неохота?!

Вот сию минуту именно этих - нет.
Хотя если Вы с Эо решите - подключусь, куда я с подводной лодки?
Просто после тех двух сов эта какая-то невсамделишная.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Светловолосый Келегорм - очередной ляп переводчиков. "Fair" в данном контексте должно означать "прекрасный", а не "светловолосый"

Мнения по этому поводу расходятся. Судя по артам, не только среди русская языка.

---------- Сообщение добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Просто после тех двух сов эта какая-то невсамделишная.

Да прям!

Вот с самого начала во первых строках: время!! Значит, согласно тому и сему Маэдрос оказался в своем крайне печальном положении в 1498 году Древ (а всего этих годов было, напоминаю, ровно полторы тысячи), потом где-то году в пятом Первой Эпохи Фингон его выручил. Стало быть, три года Древ по 9,58 наших лет каждый, и еще лет пять. 34 года. Ну ладно, точной даты нет, может, это случилось 31-го декабря 1498 года Древ, тогда 24 года. Сие святой канон, в который правоверные обязаны верить как в Священное Писание!

О правоверные и Святой Канон!! Это вы серьезно?! Вы всерьез предлагаете считать, что Маэдрос столько провисел?! Да вы что?!

Нет, граждане, правоверные могут сокращаться сколько их душам угодно, но здесь Профессор был неправ. Причем решительно и со всех сторон. Даже хотя бы потому, что такая красивая история от этого превращается в фарс и балаган. Вы этого хотите, о правоверные? Лично я, еретичка, не хочу. Как раз потому, что мне эта история нравится.

Так вот, вообще сколько времени Маэдрос мог находиться в таком положении?
Во-первых, еда. Надеюсь, никому не надо объяснять, что кушать надо даже эльфам? Одному человеку удалось прожить без еды 73 дня (правда, это так сказалось на его здоровье, что вскоре после прекращения голодовки он таки помер). Это рекорд, обычно люди без еды и полутора месяцев не протягивают. Ну допустим, эльфы не люди и без еды вдвое больше рекордного человеческого срока могут прожить, почти пять месяцев выходит. Хотя лично я и в это не верю, ну пусть.

Во-вторых, вода!! Никому же не надо напоминать, что без воды жизнь гораздо короче, чем без еды? Отсутствие воды устанавливает гораздо более жесткий лимит. Без воды человек проживет дней 8-10, и то в идеальных условиях (в каком-нибудь прохладном сыром подвале, чтобы свести испарение к минимуму). В пустыне человек не продержится и двух суток. Пусть даже эльфы без воды тоже могут протянуть вдвое дольше человеков, но это максимум три недели, и то в идеальных условиях, а не на вольном ветерке.

В-третьих: Маэдрос висел на одной руке. В чем принципиальное отличие от всем известной казни через распятие? Да то же самое, только на одной руке больнее висеть. Пусть даже эльфы вдвое выносливее против самого выносливого человека, но Маэдрос провисел бы так не больше недели.

Не говоря уже о том, что годы (как сказано в каноне) такого висения вызвали бы такие необратимые изменения по причине нарушения кровообращения, что Маэдрос потом вообще не смог бы пользоваться рукой. Всей целиком. Как говорится, случаи медицине известны (один индийский аскет так доигрался, уже в 20-м веке).

И не надо ссылаться на "это же сказка"/"it`s magic"! Потому что если это сказка, то, как я уже говорила, эта история превращается в балаган, даже если в каноне это хоть сто раз написано и еще в граните высечено.

Так я спрашиваю: если времени всего неделя, то как его вообще успели спасти? Как эту сову на глобус надеть?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

О правоверные и Святой Канон!! Это вы серьезно?! Вы всерьез предлагаете считать, что Маэдрос столько провисел?! Да вы что?!
Нет, граждане, правоверные могут сокращаться сколько их душам угодно, но здесь Профессор был неправ. Причем решительно и со всех сторон. Даже хотя бы потому, что такая красивая история от этого превращается в фарс и балаган.

Вот поэтому я и называю эту сову невсамделишной - не в том смысле, что тут всё гладко, а как раз наоборот: вся эта история - тот самый фарс и балаган. С какой стороны ни подойди! И еда, и вода, и боль дикая, пусть даже у эльфов болевой порог гораздо выше человеческого.
И чисто техническая сторона дела: подобраться там никак нельзя, скала гладкая, чуть ли не полированная. Вопрос: а как повесили? И ведь не абы как повесили, а хорошо так, качественно: Фингон как ни старался, выдернуть кольцо не сумел.

Так я спрашиваю: если времени всего неделя, то как его вообще успели спасти? Как эту сову на глобус надеть?

Да просто! Понятно, что Маэдрос в плен попал, и что досталось ему там очень и очень круто. И пробыл там он указанное число лет. но не висел, как уверяет легенда, а был прикован на вершине скалы. Ну, или где-нибудь посреди неё, но скала была не совсем гладкой, а был там небольшой выступ, куда его и посадили, и пробраться на этот выступ можно было только сверху, а снизу - никак. Посадили с целью, чтобы его нолдоры видели. Это не такая мука. как на руке висеть, но тооже далеко не сахар. И, разумеется, его кормили и поили - пусть и очень скудно. Вот как раз для того, чтобы не помер, а подольше своим родичам глаза мозолил.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, или где-нибудь посреди неё, но скала была не совсем гладкой, а был там небольшой выступ, куда его и посадили, и пробраться на этот выступ можно было только сверху, а снизу - никак.

Вот точно эта мысль забрела и в мою еретическую голову. Но это так, сова небольшая.
Сова следующая: вот Фингон пошел искать Маэдроса... да, умоляю, фтопку канон!! Над этой арфой не смеялся только ленивый!! Покажите мне хоть одного правоверного, который действительно считает, что Фингон потащил с собой этот первейшей и офигенной важности в таком деле предмет!! Нет, ну правда, неужели есть люди, которые и тут скажут: "раз так написано, значит, так и было"?!

Так вот, Фингон отправляется выручать друга. Вопрос номер один: действительно, почему Фингон? Почему не родные братья? Версию о заговоре и т.д. я в самом деле считаю несостоятельной, поскольку и до того мы не видели каких-либо раздоров в их среде, и после не увидим тоже. Я вполне допускаю, что между собой они могли спорить или ссориться, но чтобы все шестеро дружно махнули рукой и сказали: "а фиг с ним, помрет когда-нибудь" - в это не верю, хоть тресни. Как не верю и в то, что всем шестерым братьям было, конечно, не пофигу, а это они просто испугались. Кем-кем, но трусами они не были.
Так почему Фингон?

И связанный с этим вопрос номер два: а с чего Фингон вообще отправился в квест? Ведь все считают Маэдроса в лучшем случае покойником. В худшем - что он до сих пор где-то в Ангбанде сидит. Так почему Фингон вдруг собирается в путь-дорогу, и куда он держит путь? Не в Ангбанд же, в самом-то деле!! Это даже не смешно, он бы туда даже и не попал. То есть, обстоятельства каковы?

Или Фингон просто отправился в те края... ну не погулять, конечно, а, скажем, в разведку... и обнаружил Маэдроса чисто случайно? Но что там разведывать вблизи самого Тангородрима? Ну вот он стоит - Тангородрима не видали, что ли? Аль денется он куда отсюда? Между озером Митрим, где находился лагерь нолдор, и Ангбандом многие сотни километров - не далековато ли для разведки?

Вот как раз для того, чтобы не помер, а подольше своим родичам глаза мозолил.

Так не мог он родичам глаз-то мозолить! По вышеуказанной причине - далеко очень.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так вот, Фингон отправляется выручать друга. Вопрос номер один: действительно, почему Фингон?...
И связанный с этим вопрос номер два: а с чего Фингон вообще отправился в квест?...
...Так не мог он родичам глаз-то мозолить! По вышеуказанной причине - далеко очень.

Я на всё сразу. Конечно, все знали, где находится Маэдрос. Иначе зачем его в плену держать, если та сторона ничего не знает? Возможно, Моргот даже письмо прислал: раз вы мои условия не выполнили, то и я вашему родичу в гостеприимстве отказываю - пусть на скале посидит. Кто не верит - приходите и смотрите сами на этого Прометея прикованного.
Конечно, братья думали, как старшенького своего выручить. Может, и ездили, хотели подходы найти, но не нашли. Помолиться Манвэ никто не догадался.
Хотя и и со стороны Фингона в эту молитву не верю. Манвэ же не бог! Как-то с этим орлом было не так, а потом приписали, что это, мол, Манвэ, в своей великой жалости решил внять молитве и орла прислал.