Феанор и его потомки

[Keil]

Hildiko, да никто же не говорит, что нельзя любить тех-то и тех-то. И почему ты думаешь, что тут живьём съедят за высказанное мнение? Просто поспорить иногда интересно . А иногда спор требуется, что поменять своё мнение (правда, это не очень часто.. )

о своем отношении и о том, кто я и кого люблю-нелюблю я еще не говорила здесь и вряд ли буду, поскольку вы меня живьем съедите

Никто не съест!

Ну, это означает, что феаноринги все же убивали женщин... На что прямых указаний у Профессора я не вижу.

Ну я не понимаю, почему на этом надо зацикливаться? Если человек не собирается защищаться, защищать других, пусть отойдёт в сторону и не мешает - не убьют (думаю, убежать из Дориата можно было. Не сказано же, что феаноринги весь Дориат истребили), а если взял в руки меч (женщина или нет роли не играет!), то пусть будет готов умереть.

[Ронья]

Дагмара права. Сцены охоты, пиров, сражений мне тоже понравились. Очень детально описано, и так...по-настоящему. А насчет психологических портретов тоже соглашусь с Дагмарой

[Ронья]

Хэл, из этого же можно сделать вывод, что самоубийство связано с утратой эстель? А то многие говорят, мол,эльфы не могу утратить эстель и все такое.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Siegfried

Ну, это означает, что феаноринги все же убивали женщин... На что прямых указаний у Профессора я не вижу. Или пани Ассиди по своей квенте - мужчина?

Отрицаний этого у Профессора тоже нет А Нимлот защищалась с оружием? А Эльвинг, которая в море бросилась? (Я серьезно спрашиваю, я не в курсе). А на кой черт, извиняюсь, детей-то Диора в лес затащили? Мне один раз объясняли это с точки зрения...э...наверное, кого-то из верных лорда Келегорма? - но как-то меня не удовлетворило то объяснение...

А еще хотелось заметить, что убивать мужчин - тоже как-то фигово... Не, не, я знаю ответ: "Отдай, Диор, сильмариль, и горя себе не знай", знаю, про это не надо спорить, все равно бесполезно

...а остальные факты каждый может рассматривать по-своему.

Согласна.

Hildiko, да кто же кому запрещает любить кого-то? Я, к примеру, тоже, не поверите, люблю феанорингов Да и вообще, я прямо-таки не назову персонажа, которого СОВСЕМ терпеть не могу, кроме Врага и его прислужников, разумеется. И жить дружно никто друг другу не мешает: у меня вот, например, один из любимых героев - Туор, а у моей подруги - Маэглин - и ничего, живем

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Keil
Ну я не понимаю, почему на этом надо зацикливаться? Если человек не собирается защищаться, защищать других, пусть отойдёт в сторону и не мешает - не убьют (думаю, убежать из Дориата можно было. Не сказано же, что феаноринги весь Дориат истребили), а если взял в руки меч (женщина или нет роли не играет!), то пусть будет готов умереть.

Ай, ну бросьте. Неужели жизнь в Средиземье в ту эпоху была настолько умиротворяющая, что эти граждане сменили свои убеждения времен Альквалондэ? В бою у кого угодно крыша едет, там своих бы от чужих отличить, а не разбираться кто из чужих с оружием, а кто - без. Так что считайте меня Станиславским.

[Дагмара]

А где написано, что не могут? Мне встречалось, что эстэль эльфам присуще изначально - и все

[Ронья]

Я с тобой согласна - просто она им изначально присуща, а людям надобно ее сначала еще обрести. Но утратить могут и те, и другие. Просто сталкивалась с противоположными мнениями.

[Катя]

Любопытно, а когда эльф покидал свое тело добровольно, это не считалось самоубийством? Ведь в Сильме написано, что они, устав от долгой жизни, могли отправиться в Мандос на отдых. Видимо, не считалось, но все-таки... Тогда возникает вопрос об определении самоубийства.

[Keil]

А может, самоубийство является грехом только у людей? Ведь эльфы связаны с Ардой, а люди из неё уходят. Они не могут вернуться.

[Ронья]

Keil, но по замыслу Единого эльфы должны жить на земле в телесной оболочке, а не торчать бесплотными в Мандосе, я так понимаю. Разделение феа и роа ведь для них неестественно. И является следствием Искажения - так?

[arthin]

Катя.
"Беовульф" - как раз другое ответвление той же культуры.
Всем.
Психологический портрет Карантира признаю. Он МОГ быть таким - полностью и абсолютно. Что редко скажешь о герое фанфика.
(народы свободные, вспомните вы величайших из нолдор, певших Бильбо песни! Эльф всегда по понятиям человека чуточку инфантилен. Феаноринг тут эльф в квадрате.)
А хорошее и вправду не комментируем. "О чем было говорить, когда все в порядке" тоже Первому дому свойственно - разве не так, леди Эстелин?

[Keil]

Так.
Не было бы искажения, не требовалось бы уходить на исцеление в Мандос. Одно только желание туда отправиться уже признак искажения. А пребывание - на пользу ;-), я думаю.
Но разделение феа и роа да, неестественно. И это тоже следствие, да. Но, думаю, иногда лучше разделить. Чтобы потом исцелённые они могли вернуться. (А вот с роа и проблемы..)

[Keil]

Без оружия - пусть уйдёт. Опять же, думаю, возможность убежать, спрятаться была.

[Дагмара]

Это в каких случаях лучше разделить? Только не надо опять бедного Йорика, тьфу, Маэдроса припоминать

[Keil]

Бедный Йорик ;-)

Припомену его.
А например, Мириэль? Ей тоже требовалось уйти в Мандос.
Да они и сами разделялись хорошо, когда роа становилось непригодным для жизни в нём феа. И опять требуется Мандос!

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Keil
Да они и сами разделялись хорошо, когда роа становилось непригодным для жизни в нём феа.

Хорошо разделялись - это сильно сказано!
Легко и непринужденно
Самоубийство - это искажение фэа. А смерть от внешних причин - искажение хроа. Это и у Профессора было, что самоубийцы дольше сидели в Мандосе и реже оттуда выходили - хотя им, как правило, никто не запрещал. Это не вопрос вины перед Эру, это вопрос адекватности самому себе, имхо.
И еще интересно, как там, в Мандосе исцеляли?
Вели душеспасительные беседы? Или энергетически подпитывали ослабших? Механизм какой?

[Keil]

А кто его знает, как в Мандосе ;-))). Не была

И я о том же! Или сильное искажение феа, или роа.
В результате новое роа и отдохнувшая феа!
(Ой... )

[Тауриэль]

Верно, artin, ведь Сэм прямо так и выразился про некоторых эльфов: "Ну чистые дети!"
Существо, хоть и прожившее тысячелетия, но сохранившее тело 18-летнего, не может вести себя как "настоящий мужчина" или степенный старец. Физика влияет на психику, это ясно. И молодое тело будет, несмотря на накопленные знания и умения, подталкивать на побегушки-попрыгушки, внезапное неудержимое веселье или такой же внезапный гнев...

[Мирилас]

Вот-вот. Ой. Если на таких условиях, то я тоже в Мандос хочу!
Шютка, естессно. Мне пока и здесь неплохо...

[Мирилас]

Точно, Эстели!
У тебя вышло эдакое... мини-описание Карантира.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Keil
В результате новое роа и отдохнувшая феа!

Прямо просится на рекламный слоган! Путевка в санаторий-профилакторий "Чертоги Мандоса"

[Ассиди]

Я фигею, дорогая редакция. В кого вы меня там записали? Я очень прошу составляющих обо мне какие-то суждения, сходить на мой сайт и посмотреть выставленые там материалы. Например, посчитать, сколько у меня в рисунках феанорингов и сколько всего остального. Hildiko, тебе особенно советую. Там еще в разделе "Проза" есть такой рассказ "На грани", ты его тоже прочитай. Он не про Средиземье, он про толкинистов. Адрес сайта для тех, кто еще не в курсе http://lightning.prohosting.com/~kazpl/
Ладно. А теперь скажите, я разве на кого-то незжала? Я констатировала факт из моей квенты. (Кстати, Лайтинн - это еще не вся я, то что изображено на аватарке и то что написано над ней относится к Ассиди, а не к Лайтинн). Где я писала что феаноринги "обожают резать женщин и детей"?
Повторяю еще раз для тех, кто в танке (и просьба читать внимательно всех тех, кто собирается со мной хоть как-то общаться). Информация, представленная в Сильмариллионе, далеко не полна. Во-первых, кроме персонажей, указанных в Сильме, есть и другие, во-вторых, даже о персонажах Сильма сказано не все (а ест и такие, которые упоминаются вскользь, но не названо имен. например, сыновья Олвэ). Можно удовлетвориться тем миром, который есть, воспринимать текст исключительно как текст, чем многие толкинисты-канонисты занимаются. Простора для размышления там предостаточно. Но можно пытаться достраивать этот мир, придумывать своих персонажей, а также достраивать существующих. Тут самое сложное - сделать это так, чтобы не нарушить ни сюжетную канву Сильма, ни атмосферу мира. Если у одного при достройке получается одно, а у другого - другое, следует принять это, как данность и не рвать друг у друга одеяло. Я это называю разными отражения Арды. Если кому-то не нравится моя квента - считайте, что в вашем отражении ее не было.
Сие ест мое кредо, с которого я не сойду. Все остальное из него следует...

[Keil]

Путевка в санаторий-профилакторий "Чертоги Мандоса"

А то ж!

[Siegfried]

Ронья:

А Нимлот защищалась с оружием?

Возможно, а возможно, ее случайно какая-нибудь стрела задела, но вряд ли ее намеренно убили...

А Эльвинг, которая в море бросилась? (Я серьезно спрашиваю, я не в курсе).

Ага, с камнем. Ну что тут объяснять, все же клятва превыше всего. И, думаю, если бы Феанорингам удалось ее захватить, они просто отобрали бы Сильмарил, а Эльвинг отпустили бы. (А вы как считаете?)

Ассиди:

Информация, представленная в Сильмариллионе, далеко не полна.

Возможно, я и не говорил этого никогда.

Но можно пытаться достраивать этот мир, придумывать своих персонажей, а также достраивать существующих.

Можно. А другим можно оспаривать или соглашаться с вашими конструкциями... Разве нет?

Тут самое сложное - сделать это так, чтобы не нарушить ни сюжетную канву Сильма, ни атмосферу мира.

Субъективное ощущение, согласитесь. Вам, например, кажется, что вы не нарушили, мне - что нарушили... ИМХО, на то и форум, чтобы здесь спорить.

Мидж:

Неужели жизнь в Средиземье в ту эпоху была настолько умиротворяющая, что эти граждане сменили свои убеждения времен Альквалондэ?

А какие такие убеждения? Вы считаете там они убивали из любви к процессу?

[Мидж]

Зигфрид.
Они убивали. Этого достаточно. Можно, конечно, обсудить тему выполнения преступного приказа, но почему-то лень.

[Siegfried]

Так они убивали, потому что им перебраться надо было, а не потому что им просто нравилось это делать, не правда ли?

[Мидж]

И что? А потом они убивали потому что им нужен был Сильмарилл. Принципиальной разницы для убитых нет.

PS. Может это дело куда-нибудь выкинуть? Тредов про феанорингов тут хватает...

[Siegfried]

Представим себе ситуацию: Феанарионам все же достался Сильмарил, унесенный Береном. Мог ли камень значительно увеличить силы братьев против Моргота? Также как он увеличил силу Кархарота для преодоления завесы... И если мог, то почему этим свойством не воспользовались, например, Диор или Эльвинг?

[Ассиди]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Возможно, я и не говорил этого никогда.

Возможно? Всего навсего возможно? В таком случаем перечислите мне имена всех спутников Финрода, сыновей Олвэ, жен Куруфина, Олвэ и Фингона. И не по фанфикам, а по Толкину. В Сильмариллионе сказано, что эти персонажи были (что касается жен - если были дети, значит, была и жена, см. опять-таки "Законы и обычаи элдар"). Если вы не можете этого сделать, не сомневайтесь в том, что сильмовская информация неполна (черновики не спасают, наоборот запутывают, когда я пыталась выяснить, сколько лет прошло от рождения Феанаро до второй женитьбы Финве, я нашла у Профессора четыре разных ответа). Если в вашем видении Арды феаноринги "по Эстелин", так и скажите, и не надо спорить. Я знаю достаточно людей, разделяющих мои взгляды на Арду, в том числе и то, что касается моей личной квенты (и феаноринги среди них тоже есть).
Я с удовольствием выслушаю ваши взгляды и вашу точку зрения. Желательно - в художественной форме. Как известно, я собираю апокрифы и разные взгляды на один и тот же мир.

[Моррингэль]

Мощь Кархарота была вызвана болью, вызываемой Сильмарилом. Поскольку сыновья Феанора утратили свое право на камни, то Сильмарилы не могли увеличить их силы, только принести им мучения (как Маглору или Маэдросу).