Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Onyx]

Понятия фольклора и мифологии не тождественны. Мифология - это не просто устное народное творчество, т.е. фольклор, это _система_ представлений, более или менее разработанная и упорядоченная. См., например, здесь:http://www.countries.ru/library/mif/mifgen.htm
В этом смысле говорят об "авторской мифологии", причём даже в более широком смысле, чем "система мифов, созданная одноим автором", и 20 век как раз очень богат на авторские мифологические системы (Томас Манн, Джойс). Толкиновская мифология очень "естественна" ещё и потому, что в ней есть противоречия, тёмные места и разночтения. И поэтому можно с полным правом говорить, что Толкин создал свою мифологию, но именно что свою, а не английскую - английская мифология могла бы быть создана английским народом.

Ну, тот факт что Толкина сейчас мы помним больше чем какого-нибудь безродного менестреля Темных веков, пожелавшего спеть о прошедшей битве, влияет возможно на восприятие как "мифологии" или "серьезного произведения", мол, ну набрехал тот, а вот этот подписался, значит можно обсуждать...

Чой-то я не поняла, кто набрехал, а кто подписался, и восприятие чьё и чего, и можно ли обсуждать? И что? И какого языка мы здесь говорим?

ЗЫ. Хотела по-быстрому найти ссылку на "авторскую мифологию", второй строкой в Гугле вылезла ссылка на материал с АнК, где термин этот вовсю используется. Потом ещё что-нибудь поподробнее поищу.

[Жак Уй]

Мдаа... Почитал тут...
Live (Evil) - полностью тебя поддерживаю!
Трезвость ума, вот что людям нужно.

Иначе выходит, что и Микки Маус - реален. Ну, где-то там, в другом мире. Или нет, для фанатов Микки лучше так: это было! было очень давно... Дисней же визионером был. Вы согласны что Дисней - гений? Творческий человек? Ну и значит все что он создал - реальность!!! У него ведь был дар и он узрел то, что недоступно простым смертным...
Только что бы вы все подумали о человеке (не ребенке) верящим в реальность диснеевских мультиков, который верит, что Плуто и Микки жили на самом деле несколько тысячелетий назад, или живут сейчас - в параллельном мире?
Кто кричит: что это за сравнение?!!
А почему Толстого и Менделеева здесь можно в пример приводить, а Диснея нельзя?
Короче:
Те кто верит в реальность Средиземья, будьте уж последовательны, и поверьте в реальность Микки Мауса!
P.S. А прикольно было бы поприключаться вместе с Чипом и Дейлом!

[Келебрин]

Те кто верит в реальность Средиземья, будьте уж последовательны, и поверьте в реальность Микки Мауса!

Самое первое, что нужно сделать, приводя аналогии - указать основание, на котором данная аналогия проводится. Здесь, простите, не увидел.

А прикольно было бы поприключаться вместе с Чипом и Дейлом!

Как говорится, каждому - своё. Это и к вопросу, почему одни приводят в пример Толстого с Менделеевым, а другие - Диснея.

[Жак Уй]

Originally posted by Келебрин
Самое первое, что нужно сделать, приводя аналогии - указать основание, на котором данная аналогия проводится. Здесь, простите, не увидел.

Originally posted by Amor
Я отвечала вторым вариантом про параллельную реальность, но на самом деле я бы это как-то не так назвала. Скорее всего, это некий вымысел, который может быть реальностью. Фантазия и мысль - реальна, и возможно, что всё это может оживать в каком-то смысле. Может быть, и в параллельном мире. Мне кажется, что может, наверное, существовать некий мир, где наши фантазии живут. Хотя, может быть, это наоборот отдельные люди, такие, как профессор, могут быть как бы проводниками, слышащими отголски этого уже существующего самостоятельно мира в своих мыслях. Откуда приходят творческие идеи, вдохновение, озарение? Это есть всё-таки величайшая загадка, как бы её не пытались объяснить психологи. Если это приходит откуда-то, то это где-то может существовать. Так что мне даже сложно сказать, в каком именно виде я верю в события, происходившие в ВК или не верю.

Вот эта цитата и есть основание. Тут было несколько похожих мнений. Думаю Вы заметили.
Тут кто-то из оппонентов Live (Evil) при разборе некоторых высказываний любил отмечать: "Внимание! Ключевое слово..." Думаю и сейчас последует: "Внимание! Ключевое слово:"похожих"!" ))
Основание достаточное? В смысле, что и фантазии Диснея могут оживать, чем они-то хуже?
А вот к вопросу о том почему некоторые, понимаешь, о Толстом говорят, а некоторые, понимаешь, о Диснее... Каждому свое, значит, и по своему уму видимо. Вы хотели меня обидеть? Нет? Простите, что я такой мнительный...
Повторю: говорилось тут, что, Толкин - такой гений, которому открылось, то, что не может открыться простым смертным. То же говорилось и о Толстом - вот, мол, не мог он Каренину спасти, свыше ему сюжет "музыкой навеело"... простите, увлекся. Так вот, чем же Дисней-то хуже? Гениальный тоже был человек, творческий. Что же, раз он не романы писал, а мультики для детей делал, мы на его творчество теперь свое высокомерное "фи!"? Дисней ведь в своем роде человек-легенда. (Ну с этим можете не соглашаться, пожалуйста, я не против.). Не понимаю, почему в ДАННОМ СЛУЧАЕ не привести в пример Диснея. Как человека творившего.

[Live (Evil)]

Жак Уй, правильно говоришь!
Действительно, почему реальным считается только мир Толкина, а не другие миры, созданные писателями, режиссерами, художниками? Или тогда нужно считать все эти миры реальными, или не считать реальным ни одного вымышленного мира, включая и Арду. Вот Вы, Келебрин ответьте, считать ли реальными мир Желязны, мир Говарда, мир Перумова, наконец? В чем их коренное отличие от мира Толкина? (Только не говорите, что в степени гениальности автора, это к вопросу не относится.) Или Вы считаете, что эти миры тоже существуют?
И вообще у сторонников реальности Средиземья нет никаких доказательств правоты своей теории, кроме нескольких цитат самого Толкина, на которые есть другие цитаты того же Толкина, говорящие о вымышленности его мира.

[Жак Уй]

Originally posted by Live (Evil)
Жак Уй, правильно говоришь!

Мерси.
Вот и я не пойму чем Дональд-Дак-то хуже? Или мой любимый Багз-Банни? Может тем, что они американцы? Ну, тогда пусть это будут наши родные Заяц и Волк!
Хотя я в детстве мечтал на Третью планету попасть...

[Bilbo Baggins]

Жак Уй, респект) Только если вот в том мире где живут фантазии, приютились и те которые меня пугали в детстве, то боюсь всех эльфов уже давно съели..

[Жак Уй]

Originally posted by Bilbo Baggins

Жак Уй, респект) Только если вот в том мире где живут фантазии, приютились и те которые меня пугали в детстве

Во-во! А если мы в мир телепузиков попадем? Или на улицу Сезам, где вживую увидим Зелебобу? УЖАС!
О, кстати, а ведь какой-то фильм есть на эту тему! Я названия не помню, смотрел давно, но сюжет следующий: какой-то писатель писал романы ужасов. И потом созданные им монстры прорывались из созданного им выдуманного мира в реальный мир. Кто смотрел? Напомните название, я давно хочу пересмотреть картину.
А остальным напомню: "трезвитесь!" В смысле трезвость ума должна быть.

[Жак Уй]

Originally posted by Bilbo Baggins

Только если вот в том мире где живут фантазии, приютились и те которые меня пугали в детстве, то боюсь всех эльфов уже давно съели..

А съел их Кинг-Конг Питера Джексона. Эльф, конечно, может в одиночку мумака завалить, но с великим Конгом они не справятся.
Гм, что-то мы тему в балаган превращаем.
Почему бы это? Я подозреваю, но сдержусь...

[Келебрин]

Или тогда нужно считать все эти миры реальными, или не считать реальным ни одного вымышленного мира, включая и Арду.

Не вижу оснований для подобного вывода. Вот например, почему у Булгакова Истину смог угадать (! безо всякого "визионерства", без прямого Откровения) только Мастер, а не всякие алоизии могарычи и иже с ними? Да потому, что он - Мастер, а не ремесленник от литературы.
А Вы говорите - степень гениальности автора не имеет значения. Имеет. Прямое.

Плюс, неправильна сама постановка вопроса (поскольку в нём заведомо содержится Ваша точка зрения). Что значит "_считать_ реальными"? Нечто, существующее объективно, существует "вне и независимо" от того, что мы по этому поводу думаем. Поэтому прямого ответа на вопрос с такой формулировкой дать невозможно.
Я бы, к примеру, со своей точки зрения, задал такой вопрос: почему некоторые авторы (допустим, не только Толкин) описывают реальные миры/события, а другие их придумывают? И как бы Вы, со своей точки зрения, на него отвечали?

кроме нескольких цитат самого Толкина, на которые есть другие цитаты того же Толкина, говорящие о вымышленности его мира.

Мы тут не в "дурака" играем, крОя одной картой (в данном случае, цитатой) другую. Если мы действительно изучаем творчество Толкина, надо смириться с тем, что существуют и такие цитаты. Вы о них говорите, и это уже хорошо: вот Жак Уй о них либо не знает (тогда это вполне простительно), либо замалчивает (что уже некорректно).
Лично я не вижу причин, по которым я должен исключительно доверять всем цитатам, в которых говорится о вымышленности Арды, и не доверять _ни одной_, в которой утверждается противоположное. Если Вы намерены обосновывать ложность всех последних, я с удовольствием выслушаю все Ваши аргументы.

Я уж не говорю о том, что просто могу сказать: "И вообще, у сторонников нереальности Средиземья нет никаких доказательств правоты своей теории, кроме нескольких цитат самого Толкина, на которые есть другие цитаты того же Толкина, говорящие о реальности его мира."

Касательно "гениальности" Диснея... Просьба не расходовать столь возвышенное слово на ремесленников и талантливых коммерсантов. В чём гениальность Диснея? В придуманных им [весьма тупых, ИМХО] мультфильмах? Или Вы считаете признаком гениальности его широкую известность (то есть, "раскрученность")? "Человек творивший"?.. Ну что ж, тогда можно приводить в пример любого автора любой надписи/рисунка на заборе.

Да, ещё одно примечание. Я не являюсь сторонником того, что фантазия Толкина могла воплотиться сама по себе (и отстаиваю здесь другую ТЗ). Исключением может быть только одно: если такова будет воля Единого (о чём тоже говорилось в "Письмах").

[Veda Cong]

Напомните название...

Знаю аналогичное: Остров, Где Сбываются Ночные Сновидения, из "Хроники Нарнии:Повелитель зари" Льюиса)))

2 Келебрин
Все же еще раз, ссылка
Соотношение реальностей Арда/Земля (отражения к оригиналу)

Толкину не так много надо было додумывать. Поэтому не вижу смысла наделять Арду каким-то дополнительным существованием (разве что в ролевых играх и "равнении" на лучшие идеалы)

[radio_weiss]

Originally posted by Келебрин
Касательно "гениальности" Диснея

Кел, плз, не надо. Это не аргумент. Тебе 3 миллиарда человек, никогда не слышавшех о Толкине, но знающих Диснея, в лицо рассмеются. Не стоит субъективно отказывать кому то в гениальности.
Хорошо, Моргот с ним, с Диснеем. Пойдем, лучше, полетаем с Порко Россо. Или Миядзаки не гениален?

[Жак Уй]

QUOTE]Originally posted by Келебрин
Не вижу оснований для подобного вывода. Вот например, почему у Булгакова Истину смог угадать (! безо всякого "визионерства", без прямого Откровения) только Мастер, а не всякие алоизии могарычи и иже с ними? Да потому, что он - Мастер, а не ремесленник от литературы.
А Вы говорите - степень гениальности автора не имеет значения. Имеет. Прямое.[/QUOTE]
Что-то не пойму. Вы хотите сказать, что "право на реальность" (если формулировка показалась корявой, не придирайтесь, сказал как смог, Вы поняли, что я имел в виду) имеют только произведения гениев? То есть, по вашему, где-то есть Болконский разглядывающий зазеленевший дуб и Раскольников зарубивший старуху-процентщицу? Или вы Толстого и Достоевского считаете недостойными писателями? Если они "Мастера", или, пусть, "гении" - то, будте последовательны, и признайте, что где-то в параллельном мире Чичиков скупил у помещиков мертвые души, а ревизор таки приехал!
А по поводу истины угадонной Мастером Булгакова, гм... Хоть это к теме и не относится, но, если вы внимательно читали этот роман, то должны были заметить, что история "угаданная" Мастером полностью совпала с историей рассказанной Сатаной. Отцом лжи, то есть. Ну и какую же тогда истину он угадал-то, а? Булгаков же прямо указал, что история Га-Ноцри - история рассказаная Сатаной, с этого и роман-то начинается. Зачем же он (Сатана) ее рассказывает (сторонникам визионерства: и нашептывает Мастеру)? Сатана рассказывает, мол, вот как оно на самом деле было-то, я и сам на том балконе присутсвовал. Все сам видел. Так что Христос ваш - это был бродячий философ такой, Иешуа Га-Ноцри, в общем-то хороший человек, но казнили его, а Левий Матвей все напутал, других запутал, вот и стали все этого философа Богом считать. Он, конечно, личность историческая, но только вот после его смерти напридумывали о нем слишком много нелепого.
Зачем это Сатане нужно, надеюсь, объяснять не надо? Это я к тому, что Вы "Истиной угадонной Мастером" называете.

Originally posted by Келебрин
почему некоторые авторы (допустим, не только Толкин) описывают реальные миры/события, а другие их придумывают?

Действительно, почему? Как, интересно, Вы определяете, кто придумывает, а кто описывает?

Originally posted by Келебрин
Если мы действительно изучаем творчество Толкина, надо смириться с тем, что существуют и такие цитаты. Вы о них говорите, и это уже хорошо: вот Жак Уй о них либо не знает (тогда это вполне простительно), либо замалчивает (что уже некорректно).

Я о них не знаю. А если бы знал, то мнения не изменил бы, потому, что считаю, что не может возникнуть в реальности то, что кто-то описал в книге (нарисовал на бумаге, пропел в песне и т.д.).

Originally posted by Келебрин

Касательно "гениальности" Диснея... Просьба не расходовать столь возвышенное слово на ремесленников и талантливых коммерсантов. В чём гениальность Диснея? В придуманных им [весьма тупых, ИМХО] мультфильмах? Или Вы считаете признаком гениальности его широкую известность (то есть, "раскрученность")? "Человек творивший"?.. Ну что ж, тогда можно приводить в пример любого автора любой надписи/рисунка на заборе.

Ну пусть, ладно Дональд там, Плуто...
Я тупым себя не считаю, но вот недавно посмотрел "Бэмби" (решил дочери показать и сам в первый раз посмотрел)... Назвать этот мультфильм тупым язык не повернется. Фильм глубокий, иному взрослому его посмотреть полезно. Если это вы называете тупым... Я тогда ничем вам помочь не могу, потому, что вы скорее всего человек уже взрослый.

[Жак Уй]

Originally posted by Veda Cong
Знаю аналогичное: Остров, Где Сбываются Ночные Сновидения, из "Хроники Нарнии:Повелитель зари" Льюиса)))

Это я чего-то подзабыл, надо бы перечитать.
Ну а фильм-то, а? Никто не помнит?

[Кэт Вязовская]

А чем Дисней-то провинился?! Да. есть шедевры и есть коммерческие сериалы. Почему не может быть так, что такие существа живут себе спокойно на какой-то планете, а Дисней изобразился их с помощью МУЛЬТИПЛИКАЦИИ и её выразительных возможностей? Взял бы ручку и бумагу, получилось бы по-другому, сделал бы кинофильм - по-третьему. Если бы первым появилась не книжка, а тот мультик, по "Хоббиту", вы бы тоже сказали: "этого не может быть"

[Жак Уй]

Originally posted by Кэт Вязовская
Если бы первым появилась не книжка, а тот мультик, по "Хоббиту", вы бы тоже сказали: "этого не может быть"

Конечно сказал бы. Вы что, еще этого не поняли, читая все вышесказанное? "Хоббит" - это художественное произведение, ПРИДУМАННОЕ АВТОРОМ, как и мультик по "Хоббиту". И реальностью это не может быть.

Originally posted by Кэт Вязовская
Почему не может быть так, что такие существа живут себе спокойно на какой-то планете, а Дисней изобразился их с помощью МУЛЬТИПЛИКАЦИИ и её выразительных возможностей?

Даа...
Вижу, что мой гротескный пример с Микки Маусом вовсе за гротеск принят не был и цели не достиг. Уж не знаю что и сказать тогда...
Думаю, что не стоит мне в дальнейшем в этой теме появляться. Потому что спорить с людьми заявляющими, что они "живут в Арде" или "верят в Арду" или "верят в планету Микки Мауса" невозможно.
Это все равно, что доказывать, что нет иноплатнетных цивилизаций человеку, утверждающему, что он вчера разговаривал с посланцами Сириуса.
Засим прощаюсь.
Наведоваться буду только чтобы посмотреть не вспомнил ли кто-нибудь название того фильма.

[Кэт Вязовская]

Это ваше право на ваше мнение. Поживём- увидим. Когда-то ведь и Джордано Бруно сожгли за то, что нёс ересь - утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца. А все умные считали, что наоборот.

[Жак Уй]

Originally posted by Кэт Вязовская
Когда-то ведь и Джордано Бруно сожгли за то, что нёс ересь - утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца. А все умные считали, что наоборот.

Ох, ну е-мое, обещал не появляться, ну тут не сдержусь, но уж теперь наверняка в последний раз.
1. Не Бруно утверждал, что Земля вокруг Солнца вращается, а Николай Коперник. Это в 7-м классе проходят.
2. Бруно так развил идеи Коперника, что зашел уж слишком далеко от науки. А сожгли его не за гелиоцентрическую систему, а за действительную ересь, с гелиоцентризмом связанную опосредованно. Это, правда, в 7-м классе не проходят в силу традиции. Но сейчас не сложно получить информацию по этому вопросу.
ВСЕ! Буду держать себя в руках, как бы трудно не было, ведь я, по натуре, очень страстный спорщик. До хрипоты.
Всем желаю
Счастливо!

[Veda Cong]

2 Жак Уй
Хотите, верьте, хотите, нет, но ссылку я дала. Когда я сказала, что живу в Арде, я имела в виду просто, что Толкин не выдумывал место действий и не обзывал его Ардой (как многие современные писатели пытаются перенести место действий на Марс или вообще на просторы Вселенной, неизвестно какой галактической картой для этого пользуясь), а взял (перечисленные по той ссылке!) реалии Земли, вплоть до карты, исказаил их, конечно, не в соответствии с палеонтологическими теориями о виде земных материков эн тысяч лет назад, взял конкретные этносы и мифологию, добавил сказочные сюжеты, логические связки, далее заработало художественное воображение - и все, Арда готова! Но вы же не будете утверждать, что события "Войны и мира" или того же Диснея происходят не на Земле. Другое дело, что таких героев не существовало. Но существовал, грубо, банкир Скрудж, с которого срисовали сначала сказку (староанглийскую) о скряге Скрудже, а потом он перекочевал к Диснею в виде утенка. От того, что герои Диснея были нарисованы красочными звериными персонажами, они не перестали действовать по-человечески.
Вы невнимательно, кажется, читали, вы выдрали из каждого поста по фразе и подняли ее на боевое знамя. А когда я говорила, что живу в Арде, имела в виду примерно тот же мир, что и Эллада Гомера, ставшая вполне обычной современной Грецией. Я не говорила что признаю наличие волшебников и драконов, а также волшебного Кольца Всевластья или Багрового ока. Я говорила, что признаЮ существование Мудрых, древних чудовищ типа динозавров (и того, что эльфы, драконы и волшебники - это земной, а не иноплатетный эпос), власти драгоценного металла ("Оно, как огонь, ослепляло и жгло, и страшным проклятьем на землю легло, бессмертье и славу хранило в оправе, и мир разделился на зло и добро" - "Баллада о кольце", Лора Бочарова), а также Искажения в этом мире. То, что сказочные мотивы к нашему миру неприменимы, не отменяет ни взятой Толкином канвы, ни моральных оценок. Просто я считаю, что Арда не должна восприниматься как нечто "инопланетное", типа Вселенной эпохи Звездных войн - она не так задумана. Нарния Льюиса - гораздо меньше отражение Англии, чем Арда Толкина - Европы. Толкин действительно сказал, что относит действие своего повествования к древней Земле, и нам остается только оценивать, насколько ему удалось создать древнюю мифологию. По-моему, это не глупее, чем воспитывать детей на легендах о короле Артуре. По-моему, Толкин+Льюис - в моральном плане для ребенка полезнее звездных войн и даже... не обижайтесь... Микки Мауса, хотя он и стоит в первых рядах добрых сказок... но ВК и Сильм, в отличие от Хоббита - серьезный эпос. С джедаями и лазерными перестрелками ни в какое сравнение не идет, ВК наполнен философией и четко прорисованными ситуациями, которые могут быть и в реальном мире. Он не хуже скандинавского эпоса, по крайней мере - а Скандинавия на карте есть. Что не наделяет жизнью скандинавских богов (хотя, как ни странно, даже в христианстве существуют ангел вод, ангелы, держащие четыре ветра и т.д.... это роднит его с древними мифами и представлениями людей о стихиях, но, конечно, стоит иметь в виду аллегоричность этих текстов, призванных отразить еще и человеческую философию, человеческое видение мира... ой, меня понесло. но Валар для эльфов и людей средиземья - не языческие боги.) В общем-то я, как и большинство здесь, "эльф по квэнте", прорабатывающий своего персонажа в соответствии со всем вышеозначенным, и предполагающая восточные народы Арды славянскими)))
Я всего-навсего пыталась обсудить степени серьезности эпоса, который ставлю в один ряд с пушкинским, гомеровским или скандинавским народным...

Засим прощаюсь, с глубоким уважением. Как сказали бы те же эльфы(и не только они!), Nai Anar caluva tielyanna - "пусть Солнце светит над Вашей дорогой"

ЗЫ: вот совсем недавно слушала песню "Nirnaeth" - и ловила себя на том, что все же звуково ну ОЧЕНЬ близко к скандинавским напевам... "калед велен..."

Veda Cong

Я говорила, что признаЮ существование ... Искажения в этом мире.

Искажения в этом мире чего? Замысла литературного персонажа Илуватара?

[Келебрин]

"Дабы всякому видно было."

Уровень Ж.Уя как спорщика стал для меня очевиден после вот этих слов:

Я о них не знаю. А если бы знал, то мнения не изменил бы,

Потому что для спора необходимо хотя бы минимальное знакомство с темой. Если человек не желает слушать автора (первоисточник из первоисточников!), то говорить вовсе не о чем. Если Ж.Уй считает, что знает о творчестве Толкина больше самого Толкина и имеет право о таковом судить - всё ясно, выводы сделаны.
Если что, то цитаты приведены мною здесь (в поддержку отстаиваемой мною ТЗ): http://www.henneth-annun-ru.net/foru...052#post708052
И здесь: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...=&pagenumber=6

Далее. Про Булгакова, и для чего я привёл этот пример.

Если мы переведём ситуацию в категории толкиновской философии, то Мастер - персонаж "вторичного" мира (то есть, результат "вторичного творчества" Булгакова). И он создаёт "третичное" произведение. Но в третичном произведении он угадывает то, что истинно для вторичного мира, то есть, не мира произведения, а мира, в котором живёт сам Мастер. Эпизоды с Иешуа и Пилатом - не ложь, придуманная Воландом, а действительно истина _для вторичного мира, придуманного Булгаковым _ (в конце действительно видим Пилата, и это подтверждает истинность романа Мастера). Кстати, не помню в "МиМ" указаний на то, что произведение Мастера было "продиктовано" ему Сатаной.
Повторяю: для первичного мира всё это неправда, но для вторичного - истина.

Для чего я привёл этот пример? Всё просто. Почему Мастер смог угадать истину? Потому, что такова была воля автора, Булгакова. Но у первичного ("реального") мира тоже есть Автор, и, если на то будет Его воля, то существо из этого первичного мира в своём вторичном творчестве сможет угадать то, что истинно для мира первичного.

считаю, что не может возникнуть в реальности то, что кто-то описал в книге (нарисовал на бумаге, пропел в песне и т.д.).

Вы внимательно читали мой предшествующий пост? Я сказал, что моя ТЗ иная: я _не_ считаю, что описанный Толкином мир возник после его описания (а ранее не существовал). Но такую _возможность_ я признаЮ (если Единому было угодно даровать ему "первичное" существование). Причём в поддержку я могу привести цитату из письма 153 (где выражается надежда Толкина на подобную вероятность), а не опираться на голословные утверждения.

2RW
Хорошо, не буду :-) Но всё же дам пояснение. Мы (ошибочно) употребляем слово "гениальность" в двух разных значениях: как характеристику Дара (правильный смысл) и как простую положительную характеристику творческого произведения (неправильный). Против чего я, кстати, и предостерегал. Люди, говорящие о "гениальности" Диснея, будут подразумевать лишь второй смысл (а первый, возможно, лишь ничтожное меньшинство). Немногие сочтут, что вклад Диснея в мировую культуру уникален и сравним, к примеру, с Достоевским и Толстым (вклад Толкина, на мой взгляд - сравним).
Насчёт Миядзаки ничего сказать не могу: не смотрел.

2 rukoed

Искажения в этом мире чего? Замысла литературного персонажа Илуватара?

Искажения Замысла Божьего.

[Bilbo Baggins]

Жук Уй, забей. Ты ничего не добъёшся. Хотя посты твои было очень интересно читать. Спасибо.

[Ezh]

Уровень Ж.Уя как спорщика стал для меня очевиден после вот этих слов

А надо было дочитать фразу, прежде чем выносить суждения. Жак Уй (кстати, с чего это "Жак" до "Ж." сократился? ) высказал здравое суждение. Могу без Толкина, чтобы проиллюстрировать ситуацию нейтральным примером. Допустим, я ем варенье, приготовленное моей бабушкой. Съев варенье, я сочту его вкусным или невкусным. И на мое мнение, никак не повлияет то, что по поводу вкусности собственного варенья думает сама бабушка. Аналогично Жак Уй считает, что на его мнение о реальности Средиземья не повлияет мнение Толкина. Вот, литературные достоинства ВК можно оценить, не считаясь с мнением Толкина?
По поводу цитат. Все они из писем к близким людям, и вне контекста общения с этими людьми нужно быть очень осторожными с их цитированием: запросто может быть, что Толкин переписывался с человеком, которому все время жаловался на одолевавших его фанатов, считавших Средиземье реальным. И вот такому человеку он пишет, что уже сам готов поверить, по принципу "если вы опять принесёте мне этих куриц, я сам закукарекаю". Сарказм и ничего больше.
В одной из приводимых цитат Толкин вообще говорит о том, как ему легко пишется. Это не имеет отношения к его мнению о реальности Средиземья.
В общем, тема скользкая. На контекст каждой цитаты нужно очень внимательно посмотреть. Впрочем, это относится и к цитатам, доказывающим обратное, но они, по моим воспоминаниям, из писем к малознакомым людям.

Мастер - персонаж "вторичного" мира (то есть, результат "вторичного творчества" Булгакова). И он создаёт "третичное" произведение.

Я не смог разобраться в аналогии. Возможно, я не один. И это очень трудно сделать - Жак Уй абсолютно верно изложил тему Евангелия от Сатаны в "Мастере и Маргарите". Как думаете, с чего вдруг Сатана так был расположен к Мастеру? Так что, нужна другая аналогия.

Немногие сочтут, что вклад Диснея в мировую культуру уникален и сравним, к примеру, с Достоевским и Толстым

У нас в стране, в связи с оставляющим желать лучшего уровнем образования, многие и в голливудских "happy-end"-ах видят отсутствие фантазии авторов, а не прагматичное развитие идей Бернарда Шоу. Что касается Диснея, то, отделите зерна от плевел (плев ), то есть его работу, от работы его коллег, и можно будет ответить.

[Келебрин]

Согласен, немного сложно объяснил. Дам небольшой комментарий.
Мир, в котором мы живём - первичный. Его создал Автор (Бог), который вне этого мира. Он населён нами.
Мир литературный, придуманный любым из нас - вторичный. Его создаёт автор (любой из нас, если он человек творческий). Он населён литературными персонажами (к примеру, Мастером).

В случае с "МиМ", есть ещё мир третичный - мир литературного произведения, созданного _персонажем_.

То есть, вы считаете, что по внутренним законам МиМ написанное в романе Мастера - не то, что по тем же законам было на самом деле? Откуда же тогда Пилат в конце? Видимо, мы просто по-разному поняли смысл романа...

И насчёт варенья. Разница есть. Вкус варенья - вещь заведомо субъективная. Кому-то нравится, кому-то нет. А вот объект, существующий "вне и независимо" просто _есть_. Можно, конечно, отрицать существование атомов (которых я никогда не видел, поэтому должен доверять мнению умных людей, которые написали об этом в умных книжках), но атомы от этого не пропадут. :-)
Правильная аналогия была бы: вкус варенья и моё мнение о литературных достоинствах ВК.

[Live (Evil)]

Originally posted by Келебрин
Не вижу оснований для подобного вывода. Вот например, почему у Булгакова Истину смог угадать (! безо всякого "визионерства", без прямого Откровения) только Мастер, а не всякие алоизии могарычи и иже с ними? Да потому, что он - Мастер, а не ремесленник от литературы.

Это доказывает лишь то, что Булгаков думал так же, как и Вы, но отнюдь не доказывает правильность самой мысли. С чего Вы, Келебрин, взяли, что то, что может происходить по воле автора во "вторичном" мире, обязательно и для нашего "первичного"? Брать здесь за доказательства какие-то художественные тексты попросту глупо, ибо в них автор пишет то, что ему представляется правильным или то, как ему хочется, чтобы было.

Originally posted by Келебрин

А Вы говорите - степень гениальности автора не имеет значения. Имеет. Прямое.

Так значит, получается, что между даром видеть иные миры и даром их описывать существует прямая связь? И где доказательство, что эта связь вообще существует? А может быть, Говард или Перумов тоже описывают существующие миры, только у них гениальности в описаниях не хватило, поэтому Вы не считаете эти миры реальными? Если, например, Вы увидите две картины, изображающие дракона, но одну из них напишет гениальный мастер-художник, а вторую - бездарный мазила, то глядя на первую, Вы будете говорить - я верю, что драконы существуют, а на вторую - нет, не верю? А ведь и на первой и на второй картине будет изображен несуществующий зверь.

Originally posted by Келебрин

Я бы, к примеру, со своей точки зрения, задал такой вопрос: почему некоторые авторы (допустим, не только Толкин) описывают реальные миры/события, а другие их придумывают? И как бы Вы, со своей точки зрения, на него отвечали?

Очень просто бы ответила. Реальных миров, кроме нашей Земли не существует (или, если говорить, например, о других планетах, мы еще ничего о них не знаем), поэтому все писатели, описывающие мир, отличающийся от нашего, его выдумывают.

Причин, по которым Толкин писал те самые цитаты, говорящие о реальности его мира может быть уйма. Может быть, это была просто шутка. Может быть, это было своего рода писательское кокетство: "Ой, да не я это все пишу, оно само мне в голову приходит." Может быть, это была точка зрения верующего человека, который считал, что все идеи ему даны свыше. И как правильно пишет Ezh, это ведь цитаты из писем к близким людям. Откуда мы знаем, о чем Толкин с ними говорил при личных встречах, может быть, действительно, на фанатов жаловался?

Veda Cong, ППКС! Очень хорошо сказано. Действительно, Толкин взял реалии нашей Земли, взял различные мифологии, взял некоторые события своей жизни, перемешал, прибавил к ним немалую толику собственной фантазии - и сотворил такой мир, что кажется реальным. Единственное, в чем я с тобой несогласно, это что те же "Звездные войны" - это что-то инопланетное. Да наше это, наше, земное, только приукрасили немного. Писатели (ну и другие творческие личности) ведь люди, они просто творчески переосмысливают окружающее.

[Келебрин]

1.

С чего Вы, Келебрин, взяли, что то, что может происходить по воле автора во "вторичном" мире, обязательно и для нашего "первичного"?

Я пояснил, почему. Потому что у нашего мира тоже есть Автор, а мир - Его произведение.
Этим я пытался только проиллюстрировать один из вариантов. Могут быть и другие.

2. Гениальность - это не один аспект, а всё сразу. Гений, которому свыше дано прозреть Истину, не может быть бездарем.

3. Обоюдоострый аргумент. А возможно, Толкин написал все прочие цитаты потому, что боялся осуждения вроде "он эскапист/визионер/безумец"

Келебрин

Искажения Замысла Божьего.

Очевидно, в этом ответе речь о христианской религии и её Боге. И что, католическая или православная церковь считает произведения Толкина постижением Замысла Божьего в нашем реальном мире?

[Келебрин]

Полностью Замысел понять нельзя. Но доказано, что основы философии Толкина основам христианства не противоречат и полностью созвучны с ними. Насколько мне известно, уже была попытка поставить вопрос о беатификации Толкина.

[Bilbo Baggins]

Ну вот мы и перешли к рассуждениям о вере...)
Я кстати сколько ВК не читал не видел чтобы Толкин "описывал" события, а не выдумывал. Он рассказавыает о мыслях каждого из персонажей, о их чувствах. Или он каждого проитервьюировал?

[Live (Evil)]

Originally posted by Келебрин

Я пояснил, почему. Потому что у нашего мира тоже есть Автор, а мир - Его произведение.
Этим я пытался только проиллюстрировать один из вариантов. Могут быть и другие.

Здесь нам спорить бесполезно, ибо я - атеист. Сначала меня нужно убедить в том, что у нашего мира есть Автор.

Originally posted by Келебрин

2. Гениальность - это не один аспект, а всё сразу. Гений, которому свыше дано прозреть Истину, не может быть бездарем.

А что есть Истина? И где доказательство, что кто-то ее вообще прозрел? И где доказательство, что ее прозрел Толкин? И вообще, мы кажется о разном спорим. Я выступаю против того, чтобы считать мир Средиземья реальным, а Вы мне возражаете, что гениям дано прозревать Истину (видимо, в Вашем контексте, некую божественную Истину). Так что, получается, нужно считать толкиновское Средиземье - божественной Истиной?