Феанор и его потомки

[arthin]

О целесообразности действий Феанора - стоит ли говорить? Это немногим отличается от разговоров о добром Мелькоре. Каждому свое, или вопрос веры. Или надо выходить из реальности книги и заглядывать в собственную голову - а зачем именно так?
При том: мнение нолфинга, конечно, весьма интересно. Насколько я понимаю, мнение нолфингов всегда было отрицательным, но очень по-разному - Фингон и Тургон...

[Ноя]

Первоначальное сообщение от Элион
Мнение страшного нолфинга высказать мозно?

Можно и даже нужно!!!!!

Нуу, сами, так сказать, напросились
Итак, почему я не уважаю Феанаро. Я не могу уважать безумца, я не могу уважать предателя, я не могу уважать того, кто стал самым страшным оружием Моргота. Для него собственное Эго стало важнее народа, чьм лордом он был. Он повел свой народ, фактически, на убой из-за своих камушков. Он предал своего брата, который поклялся пойти за нам и на край Света, и из-за которого феаноринги не легли в землю близ Альквалондэ. Он убивал своих союзников только из-за того, что они пытались отговорить его от безумства, которое погубит всех, кто пошел за ним. И погиб он бесславно, охваченный безумством...

[Тиндомиэль]

Насчет безумца- по-моему, безумно сложно сохранить спокойствие и трезвость мысли, когда у тебя разом отнимают самые дорогие для тебя вещи! Тут уж не до самообладания! Тем более с такой вспыльчивостью, как у Феанаро.

Не многого стоит лорд, который не может хлоднокровно все оценить... Эмоции - это, конечно, хорошо, но разум должен преобладать над всем.

[Ноя]

Первоначальное сообщение от Тиндомиэль
Насчет безумца- по-моему, безумно сложно сохранить спокойствие и трезвость мысли, когда у тебя разом отнимают самые дорогие для тебя вещи! Тут уж не до самообладания! Тем более с такой вспыльчивостью, как у Феанаро.

Согласна.

/Не многого стоит лорд, который не может хлоднокровно все оценить... Эмоции - это, конечно, хорошо, но разум должен преобладать над всем/

Попробуй поставить себя на его место. Впрочем, нет. Просто попробовать мало. Надо действительно оказаться в схожей ситуации.
Да и не один Феанор виновен в исходе эльфов. Не спорю, Альквалондэ, сожженные корабли трудно (нет, невозможно) принять. Но разве один Феанор виновен в исходе эльфов? Разве он один хочет покинуть земли валар? Разве он силком, в оковах тащил за собой ту же Галадриэль? И разве он один соблазнился светом сильмарил? Просто он - личность. И он - тот, с которого началась эта история, вот его и склоняют. Вспомните, он ведь умер, когда погоня за камушками только-только набирала темп.

[DRakon]

Не знаю даже, как отношусь к Феанору лично я.
С одной стороны, безусловно прав Элион. С другой стороны, Феанор - это один из моих любимых толкиеновских героев. Это личность. Это творец - Сильмариллы не смог повторить никто из майаров. Это... это вождь, наконец. Ведь за ним же шли. И не маленькие дети шли, взрослые дяди и тети... Умудренные, должно быть, всеми земными и неземными премудростями. Видимо, Феанор был нужен Средиземью.
Так что - не знаю, что еще добавить...

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Ноя
/Не многого стоит лорд, который не может хлоднокровно все оценить... Эмоции - это, конечно, хорошо, но разум должен преобладать над всем/

Много.... потеряв отца, потеряв величайшее из своих творений (прошу не забывать, Феанаро в первую очередь мастер, творец, а уж только потом чей-то там лорд и прочее и прочее), трудно остаться хладнокровным - раз. Знаете, не зря ж назвали его Пламенным Духом.... пламя такая интересная стихия, которая держать себя в руках не умеет, разве что на газовой горелке, а в то время их вроде бы ещё не изобрели.

Главное - ну скажи, что Феанор - не самая последняя сволочь Средиземья? а то - накинулись "правильные" все на одного.

Ну, не все тут такие уж и правильные, по крайней мере себя к таковым я не отношу. Да и до главной сволочи, боюсь, Куруфинвэ старший в глазах многих уступит своему же единокровному сынуле, которого Тъелкормо мама назвала, хотя ничего такого сволочно-гадкого, по совести говря, я в его поведении не нахожу.

[Дагмара]

Слушайте, если прикалываться - то остроумно, ладно?
Вот как вы думаете, уважаемые, Боромир Денеторович имел в характере и образе действий нечто феаноринговское? А брат его, в противоположность - арфинговское?

[Дагмара]

Вообще непонятно какие сферы влияния делили Феанор с Финголфином при живом (и теоретически бессмертном) отце и короле?
Феанор был признаным лучшим мастером и любимым (!) сыном своего отца
Впрочем, зачем такому Мастеру какое-то признание, тем более эльфу, тем более заморачивающемуся такими уникальными разработками?

[Анардин]

Хм.... Боромир, на мой взгляд, такой же феаноринг, как Артанис - Анна Каренина... а Фарамир на столько же арфинг, сколько в Элронде нолдорской крови (то бишь процентов на 7-8, небольше). Хотя, каждому своё...

[arthin]

Боромир? Вот это хороший тест на интерпретацию феанорингов! (продолжая мысль - а Келебримбор был первым из соблазнившихся Кольцом... :-))
А Фарамир мне представляется неуловимо похожим на Фингона.
Анардин, "тщательнЕе надо!" (с). Процентов там 25 - Элронд - внук Идриль.

[Filat]

Артин, про Фарамира ты очень верно заметил Полностью согласна.

[Keil]

Оо! Кстати, в Боромире очень много феанорингского, очень!
И, Фарамира я бы тоже с радостью причислила , но увы, нет ;-))) В нём есть нолфинговское.

А Мерри? А?

[Дагмара]

Да, Келебримбор соблазнился Кольцом самым феанорингским способом - выковал сам с десяток Колец и три из них - весьма крутых

[Keil]

А как он мог соблазниться Кольцом, если Кольца ещё не было? ;-)

Попробуй поставить себя на его место. Впрочем, нет. Просто попробовать мало. Надо действительно оказаться в схожей ситуации.

По-Вашему, Нолофинвэ и Арафинвэ меньше скорбили об отце? Или им было легче? Да, конечно, были похищенны сильмариллы - величайшее творение Феанаро, но это всего лишь камни. И они не стоют ни обной жизни эрухини. А колько было пролито из-за них крови?..

Но разве один Феанор виновен в исходе эльфов?

Нет, не один. Да и не он виноват - он стал лишь орудием Мелькора. Но если бы он не стал поднимать нолдор на мятеж против валар, не было бы того страшного Исхода, не было бы тех страшных жертв... Безусловно, были и другие, кто хотел отправиться в Эндорэ, но если бы Нолофинвэ с Арафинвэ и не переубедили бы, то ушли бы все равно только единицы.

А я вот Мелькора уважаю.... и понимаю, и его и Феанаро. Наверное, тот, кто никогда не стадал от ревности к родителям этого не поймёт. В своё время, я годовалому брату заехала по голове бутылкой только потому, что мама его как-то ласково назвала, посему, думается, если б Валендил присутствовал в месте моего проживания в двух экземплярах энтузиазма отправить его в мир иной у меня б только прибавилось. Наверное, поэтому историю с короблями, начиная от Гаваней и заканчивая Лосгаром, не воспринимаю как что-то чудовищно-катастрофично-злобное.

Эх... У меня самого все не намного лучше (А, быть может, даже хуже) и уж присловутой ревностью к родителям я настрадался, однако воспринимать Лосгар и Альквалондэ как само собой разумеещееся я никак не могу.

А если у кого-то гордость со спесью в нижнем бюсте заиграли до того, что через Северный полюс пешкодралом двинули, так то их сугубо личные проблемы, в коих надо винить исключительно себя любимых, а не теоретически-крайних.

А ты считаешь, что у нас было меньше прав на месть за своего короля? Или что Нолофинвэ меньше любил отца? К тому же, не забывай про клятву, которую мой Король дал Феанаро на том злощастном празднике...

прошу не забывать, Феанаро в первую очередь мастер, творец, а уж только потом чей-то там лорд и прочее и прочее

Если он был в первую очередь мастером, то какого Моргота он повел свой народ на убой? И зачем, в таком случае, он боролся с братом за власть?

трудно остаться хладнокровным - раз

Тогда зачем он взвалил на свои плечи груз, который не смог бы вынести?

Это... это вождь, наконец. Ведь за ним же шли. И не маленькие дети шли, взрослые дяди и тети...

А за Нолофинвэ не шли? Не забывайте, что мы, нолфинги, даже после Хелькараксэ были более многочисленны. И это было не потому, что мы расплодились так. Мы почти 30 лет шли через Ледяной Ад и ничего, кроме смерти, не встречало нас там. Мы 30 лет шли за своим Королем назло судьбе, мы несли на своих клинках Свет, когда умирала даже надежда, и мы же умирали с именем Короля на устах, оставляя своих близких идти все дальше и дальше, чтобы отомстить за наши смерти. За Нолофинвэ пошло гораздо большее количество нолдор и они не покинули его даже во время самых страшных испытаний. Так что я не вижу в Феанаро никаких особенных способностей лидера/вождя...

Умудренные, должно быть, всеми земными и неземными премудростями.

Мудрейшие из нолдор всеми силами пытались ему противостоять, потому что они понимали это гибельное безумство его замыслов.

Видимо, Феанор был нужен Средиземью.

Нет, не Средеземью. Он был нужен Мелькору, а Арде он не принес ничего, кроме кровопролития...
Dixi

[Keil]

Да и не он виноват - он стал лишь орудием Мелькора. Но если бы он не стал поднимать нолдор на мятеж против валар, не было бы того страшного Исхода, не было бы тех страшных жертв...

Но насильно никто никого не уводил, так ведь? ...покидать Аман, биться с телери, а?
Нолдор могли остаться в Амане и получить прощение валар, Феанор виноват, что они они отказались и решили через льды идти?

Он был нужен Мелькору, а Арде он не принес ничего, кроме кровопролития...

..А если бы не Фиал Галадриэли, где заключался свет одного из Сильмарилов, Фродо с Сэмом не смогли бы пройти логово Шелоб...

Нолдор могли остаться в Амане и получить прощение валар, Феанор виноват, что они они отказались и решили через льды идти?

А как бы они посмотрели в глаза тем, кто был тогда на стенах Альквалондэ и кто пал от клинков воинов Финдекано, пришедших на подмогу своим родичам? После Резни нам не было пути назад, потому что Король Нолофинвэ не повернул бы и не предал бы свою клятву, а его народ не оставил бы своего Короля.

..А если бы не Фиал Галадриэли, где заключался свет одного из Сильмарилов, Фродо с Сэмом не смогли бы пройти логово Шелоб...

А если бы нолдор, с легкой руки Феанаро, не превратились бы в заложников Моргота, не было бы ни Шелоб, ни Саурона...

[Ангмариэль]

Ну, положим. были бы и Шелоб, и Саурон - куда бы они делись? Ведь САурон ушел служить Морготу еще ДО пробуждения Эльфов. а значит, и до Феанаро.

Куда бы они делись? Они бы пали в битве с воинством валар и нолдор, которое еще в начале Первой Эпохи Солнца сокрушило бы Ангамандо, если бы Феанаро не увел за собой многих нолдор и не сделал бы их заложниками Моргота.

[Ноя]

Первоначальное сообщение от Элион
По-Вашему, Нолофинвэ и Арафинвэ меньше скорбили об отце? Или им было легче? Да, конечно, были похищенны сильмариллы - величайшее творение Феанаро, но это всего лишь камни.
И они не стоют ни обной жизни эрухини. Dixi

Ой-ли-ой-ли? А вот сами эльфы так вовсе не считали. Хм... Интересно, если бы ты увидел свет сильмариллов, как бы себя повел? (Только не надо говорить, что ты его уже видел! Ни за что не поверю!)

[Но если бы он не стал поднимать нолдор на мятеж против валар, не было бы того страшного Исхода, не было бы тех страшных жертв... ]

М-м? Думается мне, что все равно был бы исход. Просто потому что эльфы - они как люди, им скучно стало у валар. И...тесно, что ли... Феанор просто высказал вслух чужие мысли. Раньше или позже, эльфы ушли бы в Средиземье.

[воспринимать Лосгар и Альквалондэ как само собой разумеещееся я никак не могу. ]

И не надо. Никто же не говорит, что братоубийство - это здорово. Только ведь там не один Феанор всех перерезал.

[Если он был в первую очередь мастером, то какого Моргота он повел свой народ на убой? И зачем, в таком случае, он боролся с братом за власть? ]

Та-ак... Про "убой" мы уже говорили... Про власть: власть эта такая штука - кому-то она нужна (а вместе с ней и ответсвенность), а кому-то - нет. Кто-то за нее борется, кто-то от нее отступается. Естественные движения человеческой (эльфийской) души.

[Мы почти 30 лет шли через Ледяной Ад и ничего, кроме смерти, не встречало нас там. Мы 30 лет шли за своим Королем назло судьбе, мы несли на своих клинках Свет, когда умирала даже надежда, и мы же умирали с именем Короля на устах, оставляя своих близких идти все дальше и дальше, чтобы отомстить за наши смерти. ]

Почему-то у меня складывается ощущение, что только вы и есть герои. Хм. Тяготы пути (преклоняюсь искренне перед теми кто дошел и не сломался) - тем не менее, не самое страшное в этой и других жизнях. Не так ли? Куда страшнее нести на себе проклятие рода.
(Ну а я, например, пауков боюсь, и для меня в этом мире нет ничего страшнее Шелоб. Умерла бы на месте, если бы увидела )

[Так что я не вижу в Феанаро никаких особенных способностей лидера/вождя... Мудрейшие из нолдор всеми силами пытались ему противостоять, потому что они понимали это гибельное безумство его замыслов. ]

Тем не менее, за ним пошли, а остальные, видимо, плохо пытались.

[Арде он не принес ничего, кроме кровопролития...]

Арде он принес еще и знания, горячность, необузданность пламени, свою силу. Худо или бедно, но феаноринги все-таки боролись с Морготом.

Ой-ли-ой-ли? А вот сами эльфы так вовсе не считали.

Да? а может быт, так не считали только феанарионы и верные им?

Интересно, если бы ты увидел свет сильмариллов, как бы себя повел?

Каким бы прекрасным и каким бы великолепным ни было украшение, оно не стоит ни одной жизни.

Просто потому что эльфы - они как люди, им скучно стало у валар.

Именно потому, что эльфы _не_как_люди. Вы "Преображенные мифы" читали? В одной из глав как раз говорится об эльдар и Валиноре.

И...тесно, что ли...

Валинор во много раз больше Белерианда.

Феанор просто высказал вслух чужие мысли.

Правильно, он высказал мысли Моргота.

Только ведь там не один Феанор всех перерезал.

Но именно он начал Резню. Именно под его командыванием нолдор подняли оружие против телери.

Почему-то у меня складывается ощущение, что только вы и есть герои.

Я так, отнюдь, не считаю.

Куда страшнее нести на себе проклятие рода.

Проклятие рода? То, что сказал тогда Намо было ни чем иным, как пророчеством - ничего больше. Но нолдор тогда хватило глупости не послушать его и даже воспринять это как проклятие. Или под проклятием Вы подразумеваете Клятву? До Альквалондэ еще был путь назад и Клятва могла бы быть исполненна не таким кровавым путем... Хотя, собственно, она вообще не была исполнена.

Про власть: власть эта такая штука - кому-то она нужна (а вместе с ней и ответсвенность), а кому-то - нет.

Мастер не стал бы бороться за власть, потому что ему она не принесет ничего, кроме бремени ответственности и ненужных забот.

Арде он принес еще и знания, горячность, необузданность пламени, свою силу.

Знаете, что он принес? Он принес новый способ решения конфликтов - мечи. Власть стали и право сильного - вот что пришло вместе с ним в Эндорэ.

Худо или бедно, но феаноринги все-таки боролись с Морготом.

Да? они больше боролись с эльфами, чем с Морготом. Фактически, из-за них погиб Финдарато, они вырезали Дориат, они напали на Гавани, где жили беженцы из Ондолиндэ... А чем особенным они прославились в борьбе с Моринготто? Союз Маэдроса и Нирнаэт Арноэдиад, в которой пали последнии остатки защитников Хисиломэ и других земель нодор. Именно после Нирнаэт стало просто некому противостоять Врагу. Я не утверждаю, что в этом виноваты феаноринги и Майтимо, в часности, но случилось это именно из-за их неосторожности.

[Ноя]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Элион
[B] Да? а может быт, так не считали только феанарионы и верные им?

Может быть.

/Каким бы прекрасным и каким бы великолепным ни было украшение, оно не стоит ни одной жизни. /

Не стоит, конечно. Но это может утвержать только тот, кто сам сумел от него отказаться. Если не пробовал, не берись судить других.

/Валинор во много раз больше Белерианда. /

Я имела ввиду вовсе не территориальную тесноту, а моральную, духовную, душевную (не знаю, на каком слове остановиться). А эльфы, судя по их скандальным характерам или героическим поступкам не так уж сильно отличаются от людей. Для меня, во всяком случае.

/Правильно, он высказал мысли Моргота. /

Не-ет, он высказал желания именно эльфов (все той же Галадриэли, что-то я ее частенько вспоминать стала. Разве Галадриэль не уговаривала родственников отправиться в Средиземье?)

/Но именно он начал Резню. Именно под его командыванием нолдор подняли оружие против телери. /

Моя мама мне в детсве говаривала, когда я оправдывалась за очередную четверку тем, что у остального-то класса - тройки и двойки!: "А если они все из окна прыгать будут, ты тоже присоединишься?" У каждого своя голова на плечах и каждый отвечает только за себя. Тем более в такой ситуации.

/До Альквалондэ еще был путь назад и Клятва могла бы быть исполненна не таким кровавым путем... /

У некоторых и после Аквалондэ (ну... у тех, кто "не испачкал руки кровью родни") был путь назад, но они им не воспользовались, а потащились через льды... Постеснялись вернуться?

/Мастер не стал бы бороться за власть, потому что ему она не принесет ничего, кроме бремени ответственности и ненужных забот. /

Не буду спорить. Я, например, не люблю ответственности, и тем не менее почти всегда за что-то отвечаю. Есть те, кто ответственности сознательно избегает. Есть такие, кто ее сознательно ищет. Кстати, подозреваю, что для Феанора власть была не просто чем-то абстрактынм, это было его наследство, то, что осталось ему от отца. Если уж нет сильмарилл, то должно быть хоть это.

/Знаете, что он принес? Он принес новый способ решения конфликтов - мечи. Власть стали и право сильного - вот что пришло вместе с ним в Эндорэ. /

Конечо, было бы лучше, если бы Моргот нападал, а ему в ответ вместо мечей - песни. Классно! Думается мне, что после Лучиени второго такого прокола ни Саурон, ни Моргот бы не допустили.

Не-ет, он высказал желания именно эльфов

Но именно Моргот говорил им про Восточные земли и именно он советовал им уйти из Амана.

Разве Галадриэль не уговаривала родственников отправиться в Средиземье?

Я так не думаю. Она одна хотела уплыть в Эндорэ и Манвэ не препятсвовал этому. А по одной из версий, она уплыла вместе с Келеборном в Эндорэ отдельно от остальных нолдор.

"А если они все из окна прыгать будут, ты тоже присоединишься?" У каждого своя голова на плечах и каждый отвечает только за себя. Тем более в такой ситуации.

Это был приказ их лорда и ослушаться его - значит стать предателем.

У некоторых и после Аквалондэ (ну... у тех, кто "не испачкал руки кровью родни") был путь назад, но они им не воспользовались, а потащились через льды... Постеснялись вернуться?

А "потащились через льды" именно те, кто "испачкал руки кровью". Или Вы забыли, из-за кого феаноринги смогли прорваться к кораблям?

Конечо, было бы лучше, если бы Моргот нападал, а ему в ответ вместо мечей - песни.

Я не то имел ввиду. Телери и авари и без Феанаро сражались против Моргота (Ну, пусть не так умело и не так удачно). Но именно с приходом Феанаро начались междоусобные войны, а эльфы научились говорить с родичами на языке стали.

[Ноя]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Элион

Чудесный у нас диалог получается...

/Я так не думаю. Она одна хотела уплыть в Эндорэ и Манвэ не препятсвовал этому. А по одной из версий, она уплыла вместе с Келеборном в Эндорэ отдельно от остальных нолдор. /

Такой версии не встречала. Чья это версия? Зато хорошо помню то место из Сильма, где Галадриэль, единственная женщина среди спорящих принцев, поддержала Феанора, и активно агитировала брата уйти в Средиземье, где можно будет образовать собственные королевства. Насколько мне помнится, опять же, с Келеборном она познакомилась именно в Средиземье. (Сразу хочу заверить, Галадриэль мне нравится. Или даже так - я ее уважаю).

/Это был приказ их лорда и ослушаться его - значит стать предателем. /

Конечно-конечно, проще всего все спереть на чужой приказ. С больной головы на здоровую. Кстати, опять же... Может я ошибаюсь, но мне кажется, что эльфы, каждый в отдельности, винил СЕБЯ за Альквалондэ. Каждый - себя.

/А "потащились через льды" именно те, кто "испачкал руки кровью". Или Вы забыли, из-за кого феаноринги смогли прорваться к кораблям? /

У них был шанс вернуться. Но - вернуться "с позором", туда, где а) пролита ими кровь, б) откуда они гордо ушли (от валаров, в смысле). Чудится мне, что валарам понятие гордости не знакомо... Или нет?

/(Ну, пусть не так умело и не так удачно). /

Ключевое слово здесь - не так удачно.

/Но именно с приходом Феанаро начались междоусобные войны, а эльфы научились говорить с родичами на языке стали./

А вот этому они точно бы научились и без Феанора. Один Тингол чего стоит. (Я имею ввиду не его охоту за сильмариллами, а его отношение с чувствам собственной дочери и к смертным). Да, конечно, я помню, что феаноринги к смертным относились не лучше.

И еще хочется добавить - я понимаю чувства тех, кто видел, как горят корабли и на себе ощутил вкус предательства (красивые слова, правда?). Но только вот не думаете ли Вы, что эльфы были просто еще слишком молоды (по их меркам, разумеется), чтобы понять друг друга? Кто знает, может с возрастом и временем они бы примирились? А мы тут спорим о всякой ерунде?

Чья это версия?

Профессора А чей она еще может быть? Это по "Неоконченным преданиям" в главе "История Келеборна и Галадриэль". Вот, что там написанно о ее отношении к Феанаро: Феанор взирал на волосы Галадриэли с удивлением и восхищением. Трижды просил он у нее локон, но Галадриэль не пожелала дать ему ни единого волоса.

С ранних лет имела она чудесный дар понимания мыслей других, и судила их с милосердием и сочувствием, и ни от кого не отвращала своего доброго расположения, кроме одного Феанора. В нем прозревала она тень, которую ненавидела и страшилась, хотя и не понимала, что тень какого-то зла пала на мысли всех нолдор и на нее саму.

Даже после безжалостного нападения на тэлери и похищения их кораблей, хотя она и сражалась неистово против Феанора, защищая родню своей матери, она не повернула назад. Но отныне она горела желанием преследовать Феанора своим гневом в любых землях, каких он мог достичь, и препятствовать ему, как только возможно.

Может я ошибаюсь, но мне кажется, что эльфы, каждый в отдельности, винил СЕБЯ за Альквалондэ. Каждый - себя.

Согласен.

У них был шанс вернуться. Но - вернуться "с позором", туда, где а) пролита ими кровь, б) откуда они гордо ушли (от валаров, в смысле). Чудится мне, что валарам понятие гордости не знакомо... Или нет?

И с этим согласен

А вот этому они точно бы научились и без Феанора. Один Тингол чего стоит. (Я имею ввиду не его охоту за сильмариллами, а его отношение с чувствам собственной дочери и к смертным).

Но Тингол никогда бы не поднял оружие на других эльфов. К тому же, после истории с Береном, он изменил свое отношение к смертным и даже приютил Турина у себя в Дориате.

[Женечка]

Насчет Тингола. Он то может и не поднимал оружия против собратьев, но так же и не поднимал вообще ни против кого. Сидел себе в Дориате и дочку растил, следя за ее моральным обликом, да не доглядел. Его бездействие мне понеприятней всех задвигов Феанора и его семейства.

Вообще-то его воины в самом начале сражались с Врагом... Даже несколоько раз побеждали

[Моррингэль]

Еще раз про Кольцо. Келебримбор Кольцом не соблазнялся. Он даже 3 Эльфийских другим отдал. Прошу почтить память Келебримбора вставанием!