Кого бы вы выбрали своим королем?

[Крошка]

О нолдорских взглядах на честь и совесть я лучше помолчу... И в гаванях, и в истории с сильмариллами...

Просьба не говорить обо всех нолдор!

[Richy]

А я как посмотрю на ПиДжеевскую Галадриэль с хитрющими глазами - так сразу верю во всем страшные истории , что мне про нее в детстве Элронд рассказывал !

А ведь она еще и по своей воле вышла из Амана ! И куда смотрела ее мудрая бабушка ?

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Keil

Не вижу красоты и изысканности в умирающих эльфах.

А я вижу!!! Опять же: о вкусах и цветах не спорят...

QUOTE]Первоначальное сообщение от Keil
А как, наверное, красиво и изысканно убивать этих эльфов? [/QUOTE]

О, да! Это изысканное удовольствие.

QUOTE]Первоначальное сообщение от Keil
А смотреть, как кто-то мучается тоже красиво и изысканно? [/QUOTE]

Конечно! Кое-кто сочтет, что это даже приятнее, чем просто убить на поле боя... НО! Лично для меня этот "кто-то", кто мучается, должен быть эльф. Тогда это вправду изысканно! И приятно.

QUOTE]Первоначальное сообщение от Keil
Это смерть и нет разницы, кто умирает - эльф, человек, хоббит, гном... Что здесь красивого и изысканного? [/QUOTE]

Человеку, который не любит Пикассо, трудно объяснить, в чем привлекательность Пикассо. Вот я например не люблю -- и мне еще никто не смог объяснить. Это чистая вкусовщина, что считать изысканным и красивым!
А вот насчет того, что "нет разницы"... Ошибаетесь, разница для истинного ценителя очень велика! Человек, хоббит, гном, орк, тролль ПРОСТО УМИРАЮТ. Им жаль, конечно, преждевременно покидать этот мир, им обидно и больно. Но все же это просто смерть.
С эльфами все не так просто. Эльфы помешаны на гармонии мира. Они ощущают не просто себя в мире, но мир вцелом. как мне объясняли сами эльфы... Эльф чувствует память вещей и стен. Если в этих стенах страдали -- он ощущает страдания. Эльфы так любят свет -- больше, чем все остальные вместе взятые -- поэтому простым заточением в подземелье (желательно оскверненном мученической кончиной прежних узников) можно добиться очень интересного эффекта. Пытать эльфа особенно приятно: он не
только боль чувствует, но так же неэстетичность и дисгармонию происходящего, ведь боль нарушает гармонию мира! А так же во время пыток или в процессе умирания насильственной смертью они очень остро ощущают несправедливость происходящего, и возможно, от всего этого вместе взятого мучаются сильнее, чем от боли.
То же касается и смерти эльфа. Они перед смертью мучаются не только
физически, но и морально: из-за того, что данное событие нарушает гармонию
мира. Правда, здорово?!!!

[Katren]

Почитала я ваш разговор - смеялась очень сильно

Первоначальное сообщение от Dolli


У всех вкусы разные. Как говорили древние, о вкусах и цветах не спорят!
Спорить можно только о принципах.
Мне мертвые эльфы как-то симпатичнее живых... Я же не принуждаю окружающих следовать моим вкусам!

Ну,во-первых, это элементарная пословица.
А во-вторых, как вам мертвые люди? не интересует? Ничего приятного и симпатичного не наблюдали?

Я говорила о том, что странно: я не встречала упоминаний о настоящих воительницах среди нолдор. О тех, которые и вправду воевали.

А вам не кажется, что там и мужчин хватало, что б сражатся? Я имею ввиду мечом или другим оружием.

[Крошка]

В доспехах и с мечом в руках я почему-то ни одну эльфийскую женщину не видела.

в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не носили ребенка, было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных

Законы и обычаи Эльдар.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Крошка

Просьба не говорить обо всех нолдор!

Всех не знаю. Кое-кто из них и на Валиноре остался. Но те, кто добрался до Средиземья, были по горло в крови. Особенно феаноринги. Да и прочие, кто отплыл на кораблях, как я понимаю, принял деятельное участие в вырезании тэлэри.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Katren
Почитала я ваш разговор - смеялась очень сильно

А как я смеялась, пока писала!!!!

Первоначальное сообщение от Katren
Ну,во-первых, это элементарная пословица.
А во-вторых, как вам мертвые люди? не интересует? Ничего приятного и симпатичного не наблюдали?

Нет!!! И выше я уже подробно объяснила, почему и в чем различие между мертвыми эльфами и прочими мертвыми.
Неужели мои взгляды настолько... эээ... оригинальны? Прям возгордиться можно! Я-то думала, что все орки так же думают... Если они вообще думают...
Вот тема отдельного топика: думают ли орки. Хоть иногда.

Первоначальное сообщение от Katren
А вам не кажется, что там и мужчин хватало, что б сражатся? Я имею ввиду мечом или другим оружием.

Да конечно хватало! Но среди людей иной раз рождаются такие женщины, которые на все готовы, лишь бы воином стать. Так случалось во все времена. И становились: воинами, пиратами... Мне было интересно: если нолдор так свирепы и воинственны, то почему у них женщины не воинственны? Почему нет конкретных историй о воительницах?

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Крошка


в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не носили ребенка, было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных

Законы и обычаи Эльдар.

Ну, а конкретных-то имен и историй нету!
А я бы с удовольствием почитала про эльфийскую воительницу, которая доблестно сражалась, потом была тяжело ранена, попала в плен...

[Katren]

Первоначальное сообщение от Dolli


Всех не знаю. Кое-кто из них и на Валиноре остался.

если вы о Финарфине, то хочу напомнить, что он не до конца своих дней сидел в Валиноре.

Ну, а конкретных-то имен и историй нету!

А "Законы и обычии эльдар" - это что?

я бы с удовольствием почитала про эльфийскую воительницу, которая доблестно сражалась, потом была тяжело ранена, попала в плен...

а я бы историю балрогов почитала... Право же, смешно...

Почему нет конкретных историй о воительницах?

Да потому что Толкиен не жил 1000 лет и не успел написать. Потому есть и Неокоченные сказания.

[Крошка]

Всех не знаю. Кое-кто из них и на Валиноре остался. Но те, кто добрался до Средиземья, были по горло в крови. Особенно феаноринги.

А кроме феанорингов, между прочим, есть еще 2 дома нолдор! И просьба не говорить "все".

А я бы с удовольствием почитала про эльфийскую воительницу, которая доблестно сражалась, потом была тяжело ранена, попала в плен...

и героически умерла на трупах орков

если нолдор так свирепы и воинственны, то почему у них женщины не воинственны

О! Да! они свирепы и воинственны... Плюс еще безумцы, псхопаты и самоубийцы дивный народ

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Katren

если вы о Финарфине, то хочу напомнить, что он не до конца своих дней сидел в Валиноре.

Я в курсе.

Знаете, о доблести или о преступлениях нолдор я больше не хочу спорить. Кто-то считает, что все, что обусловлено клятвой, нормально и допустимо. Я считаю иначе. Каждый останется при своем мнении.

Первоначальное сообщение от Katren

А "Законы и обычии эльдар" - это что?

Это законы и обычаи, а не отдельно взятые истории с сюжетом и конкретными именами.

Первоначальное сообщение от Katren

а я бы историю балрогов почитала... Право же, смешно...

Опять же, у всех разные вкусы, пристрастия и интересы. Я предпочитаю балрога живым, в качестве одного из методов "усиленного допроса" упрямого эльфа.

Первоначальное сообщение от Katren

Да потому что Толкиен не жил 1000 лет и не успел написать. Потому есть и Неокоченные сказания.

Об этом я не перестаю сокрушаться -- о том, что Профессор жил не 1000 лет. Но Вы ошибаетесь: он не написал об этом просто потому, что считал -- не женское это дело. В его мире и в его мировоззрении вооруженная женщины как-то не приживалась. Разве что в совсем безнадежной ситуации и в качестве исключения. Проживи он хоть 2000 лет, он бы все равно об этом не написал, мне так кажется...

[Katren]

Первоначальное сообщение от Крошка
О! Да! они свирепы и воинственны... Плюс еще безумцы, псхопаты и самоубийцы дивный народ

Непросто дивный, а мудрый и ВЫСОКИЙ народ
Такие качества..мм..

героически умерла на трупах орков

Нда..

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Крошка

А кроме феанорингов, между прочим, есть еще 2 дома нолдор! И просьба не говорить "все".

Хорошо...
А разве родичи Финголфина и Финарфина не принимали участия в той приснопамятной резне в гаванях?
Хотя, конечно, с деяниями феанорычей это не сравнится никак...

Первоначальное сообщение от Katren

и героически умерла на трупах орков

Можно и так. Но лучше чтобы ранена, обезоружена и в плен, моя прелессссть... А потом пусть ее родичи спасут. И посмотреть: воительница тоже не вынесет пережитого и уйдет за море? Или все же вынесет и останется убивать орков в Средиземье? Интересно ведь!

Первоначальное сообщение от Katren

О! Да! они свирепы и воинственны... Плюс еще безумцы, псхопаты и самоубийцы дивный народ

Да, полностью согласна со всеми характеристиками. Именно поэтому я предпочитаю нолдор всем прочим разновидностям эльфов.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Dolli

Знаете, о доблести или о преступлениях нолдор я больше не хочу спорить. Кто-то считает, что все, что обусловлено клятвой, нормально и допустимо. Я считаю иначе. Каждый останется при своем мнении.

Хочу напомнить что это ФОРУМ, где все ведут дисскусии. Ив данном случае мы обсуждаем этот вопрос, потмоу что среди нолдор было много извесных личностей, в частности королей.

Первоначальное сообщение от Dolli
Об этом я не перестаю сокрушаться -- о том, что Профессор жил не 1000 лет. Но Вы ошибаетесь: он не написал об этом просто потому, что считал -- не женское это дело. В его мире и в его мировоззрении вооруженная женщины как-то не приживалась. Разве что в совсем безнадежной ситуации и в качестве исключения. Проживи он хоть 2000 лет, он бы все равно об этом не написал, мне так кажется...

Вы внучка, дочка, родственница Толкиена?Откуда ВАМ знать, что думал Толкиен?
или вы просто умеете видеть будущее?
Разве что это ваше железное ИМХО, но не надо говорить, что я ошибаюсь

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Katren

Хочу напомнить что это ФОРУМ, где все ведут дисскусии. Ив данном случае мы обсуждаем этот вопрос, потмоу что среди нолдор было много извесных личностей, в частности королей.

Я сказала, что Я не хочу дискутировать на эту тему. Но я же не предлагала закрыть дискуссию, правда? Я только отвожу ее от себя. Для меня все ясно и дискутировать уже незачем.

Первоначальное сообщение от Katren
Вы внучка, дочка, родственница Толкиена?Откуда ВАМ знать, что думал Толкиен?
или вы просто умеете видеть будущее?
Разве что это ваше железное ИМХО, но не надо говорить, что я ошибаюсь

Во-первых, что такое ИМХО? Часто встречаю, но не знаю.

Во вторых, Вы не очень внимательно прочли мое высказывание.
Я же сказала "мне так кажется". Я не утверждаю, что это так, просто мне так кажется на основе всего прочитанного у Толкиена. Что женщины по его представлениям должны сидеть в тылу. И не сказать, чтобы это было совсем неправильно. Но я не утверждала, что знаю, что думал Толкиен.
Так что резкость Вашего высказывания совершенно неуместна.

...И вообще -- я пыталась ко всему относиться с юмором. И к свиремым нолдор, и к своей любви к мертвым эльфам... А разве можно к этому относиться серьезно?

[Крошка]

Да, полностью согласна со всеми характеристиками. Именно поэтому я предпочитаю нолдор всем прочим разновидностям эльфов

Как ни странно, я тоже больше всего люблю нолдор, но за другие качества - доблесть, мудрость, пытливость ума.

Знаете, о доблести или о преступлениях нолдор я больше не хочу спорить. Кто-то считает, что все, что обусловлено клятвой, нормально и допустимо. Я считаю иначе. Каждый останется при своем мнении.

Э, так не пойдет! Сначала - категрические утверждения, не прикрытые даже имхой, а теперь - не хочу спорить?

Я не могу оправдать Феанора за Альквалонде...но это не значит, что я ставлю крест на всех нолдор.

А разве родичи Финголфина и Финарфина не принимали участия в той приснопамятной резне в гаванях

Дети Финарфина - не принимали. Это точно. См. 15 главу Сильма.

[Крошка]

ИМХО (IMHO) - по моему скромному мнению

http://lotr.snt.ru/forum/announcement.php?s=&forumid=6

[Katren]

Интересно, но в последнее время я уже не в первом треде встречаю разговр "Токиен и его отношение к женщинам". причем иногда в самый неожиданных тредах, например "Тест на знание властелина колец"

ИМХО - In humble opinio-по моему скромному мнению-

А разве можно к этому относиться серьезно?

Смотря к ЧЕМУ относится серьезно. Ко всему нельзя относится с юмором.

Если я была не права, я извиняюсь

[Katren]

Оффтоп

Первоначальное сообщение от Крошка
ИМХО (IMHO) - по моему скромному мнению

http://lotr.snt.ru/forum/announcement.php?s=&forumid=6

Кро, ты просто находка для модераторов

Как ни странно, я тоже больше всего люблю нолдор, но за другие качества - доблесть, мудрость, пытливость ума.

А я люблю их за страстные души, за талант некоторых представителей, за одаренность и место в истории.

[Крошка]

Кро, ты просто находка для модераторов

смотря с какой стороны на это посмотреть

А я люблю их за страстные души, за талант некоторых представителей, за одаренность и место в истории

Тогда уж "люблю некоторых представителей" за все вышеперечисленное

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Крошка

Как ни странно, я тоже больше всего люблю нолдор, но за другие качества - доблесть, мудрость, пытливость ума.

Я же говорю: причины для любви бывают разные и любовь бывает очень разной! Как сказал классик, сколько сердец, столько и видов любви...

Первоначальное сообщение от Крошка
Э, так не пойдет! Сначала - категрические утверждения, не прикрытые даже имхой, а теперь - не хочу спорить?

Я не могу оправдать Феанора за Альквалонде...но это не значит, что я ставлю крест на всех нолдор.

Видимо, я всегда все свои утверждения прикрывала этой самой имхой, просто не умела об этом сообщить. Хотя я ко всем репликам стараюсь добавить: по моему мнению, мне так кажется... Я отнюдь не считаю себя истиной в последней инстанции. По крайней мере, в этом вопросе.
Мне кажется, что в Альквалонде поступили некрасиво все, кто поучаствовал со стороны нолдор. Я считаю, что какая бы не была месть или какая бы не была клятва, из-за твоей личной мести и личной клятвы не должны страдать невинные. Если не можешь жить, не исполнив клятву -- наложи на себя руки, но посторонние и невинные не должны страдать. ИМХО! Правильно, да? Так надо приписку делать, если таково мое личное мнение?

Феанор и феанорычи хуже всех -- они и корабли сожгли, и потом, добывая сильмарилл Диора, вели себя чудовищно.
Но все остальные, кто поучаствовал в резне, тоже по уши в крови. Причем в кроми родственников -- ИМХО это самое гнусное!
Уж лучше как Моргот -- убивать только чужих... Правда, для него все были чужими...

Первоначальное сообщение от Крошка
Дети Финарфина - не принимали. Это точно. См. 15 главу Сильма.

Да я это помню -- смутно, правда, -- но в обсуждении Галадриэль я это, по-моему, написала. Но меня больше волновал мой любимчик Финголфин и его отпрыски. Они поучаствовали, как я понимаю. Или я опять ошибаюсь?

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Katren
Смотря к ЧЕМУ относится серьезно. Ко всему нельзя относится с юмором.

Ко всему -- нельзя! А к моей любви к мертвым эльфам и всяким садизмам -- можно!

Первоначальное сообщение от Katren
Если я была не права, я извиняюсь

Извинения приняты.
Если Вы тоже относитесь к нолдор, Ваша излишняя резкость даже понятна... Голос крови.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Dolli


Но меня больше волновал мой любимчик Финголфин и его отпрыски. Они поучаствовали, как я понимаю. Или я опять ошибаюсь?

Вот так. Ваш секрет вы выдали сами - любите Финголфина и не любите Феанора.
И, да, он учавствовал.

Все равно не понимаю, почему Элроса считают недостойным королем( по количеству голосов) я уже молчу о моем любимом короле Дориата...

[Katren]

Первоначальное сообщение от Dolli
Извинения приняты.
Если Вы тоже относитесь к нолдор, Ваша излишняя резкость даже понятна... Голос крови.

Нет, не совсем к нолдор... Но это тяжело объяснить, особенно здесь.

[Крошка]

Я же говорю: причины для любви бывают разные и любовь бывает очень разной! Как сказал классик, сколько сердец, столько и видов любви

Дипломатично Но все же любовь - это чувство живого человека/эльфа/существа. ИМХО, но твердое. И любовь к смерти и умиранию как таковому - мне это кажется специфическим. Но это флеймоопасно, посему не будем.

ИМХО! Правильно, да? Так надо приписку делать, если таково мое личное мнение

правильно Но все же имхой все не прикроешь.

Феанор и феанорычи хуже всех -- они и корабли сожгли, и потом, добывая сильмарилл Диора, вели себя чудовищно.

Хуже всех - если уж меряться такими понятиями как хороший-плохой - Моргот

Уж лучше как Моргот -- убивать только чужих

Думаешь, он и "своих" не убивал? Не думаю, что он орков жалел.Или балрогов. Если вообще можно назвать кого-то "своим" для Моргота. Если же "свои" - по крови - то разве только других валар. Но, думаю, будь он в силах, он не пожалел бы этимх "своих".

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Katren

Вот так. Ваш секрет вы выдали сами - любите Финголфина и не любите Феанора.
И, да, он учавствовал.

Ах, как это гадко с его стороны!
Но самоубийственный, самурайский по духу поединок с Мелькором полностью обелил Финголфина в моих глазах.
А королем я его выбрала за то, что смог-таки довести свой народ до Средиземья... И так хорошо умер!!!!

Что касается Феанора... Да, я не люблю таких открытых психопатов. Но то, что он творческая личность, слегка его оправдывает. И ничто не оправдывает его сыновей. Им следовало понимать порывистую творческую натуру папы и держать его в смирительной рубашке... Или запереть в его мастерской -- он быстро отвлекся бы от мыслей о клятве и сделал бы новые сильмариллы, еще красивее прежних.

Вообще, мне нравятся творческие натуры о Толкиена. Хотя это и не подходит к основной теме, но мы и так от нее отвлекались... Например, история Келебримбора -- одна из любимейших. Особенно финал!!!! То, что сделал с ним Саурон!!!! Обожаю! Саурон -- тоже такая творческая натура...

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Крошка

Дипломатично Но все же любовь - это чувство живого человека/эльфа/существа. ИМХО, но твердое. И любовь к смерти и умиранию как таковому - мне это кажется специфическим. Но это флеймоопасно, посему не будем.

А что такое флеймоопасно?!
И -- да, моя любовь к эльфам весьма специфическая, но что же делать? Она такова...

Первоначальное сообщение от Крошка
Хуже всех - если уж меряться такими понятиями как хороший-плохой - Моргот
Думаешь, он и "своих" не убивал? Не думаю, что он орков жалел.Или балрогов. Если вообще можно назвать кого-то "своим" для Моргота.

С моей точки зрения -- ИМХО -- Моргот отнюдь не хуже всех, потому что он не убивал своих родственников!!!!! Да для него не было своих вообще. Да, он не щадил своих солдат -- но этим страдают многие знаменитые военачальники. Но он ведь, ко всему прочему, не утверждал, что делает что-то хорошее. Ему хотелось сделать бяку -- и он делал бяку. А некоторые из нолдор -- некоторые! -- считая себя воинами за правое дело, убивали и предавали своих родных и друзей. Мерзость несусветная. С моей точки зрения, ибо я верность друзьям и родным ставлю превыше всего.

Кстати, можно сказать в ответ, что Феанор был верен папе Финве, а феанорычи -- феанору... Но папа Финве уже был убит и ничего с этим нельзя было поделать. Можно и нужно было отомстить, но не проливая при этом рек невинной крови. Если без рек невинной крови нельзя было обойтись -- следовало отказаться от мести. Тем более, что убитые тэлэри были тоже родичами с какой-то стороны... Да и своих же братьев нолдор те же Феанор и феанорычами предали без малейшего зазрения совести. Гадкие!

[Katren]

Первоначальное сообщение от Крошка

Думаешь, он и "своих" не убивал? Не думаю, что он орков жалел.Или балрогов. Если вообще можно назвать кого-то "своим" для Моргота. Если же "свои" - по крови - то разве только других валар. Но, думаю, будь он в силах, он не пожалел бы этимх "своих".

Ну орки ему неродня и это понятно, да и вообще родни, как таковой и не было.

А королем я его выбрала за то, что смог-таки довести свой народ до Средиземья... И так хорошо умер!!!!

по-моему это было чистое безрасудство.

Да, я не люблю таких открытых психопатов. Но то, что он творческая личность, слегка его оправдывает. И ничто не оправдывает его сыновей.

Я бы сказала, что он не психопат, а очень вспыльчивый, ОЧЕНЬ, но он Личность с большой буквы - яркая и индивидуальная( как скажем и Моргот, ой сейчас полетят помидоры, что яМоргота защищаю )
Я до сих пор балансирую на грани "люблю-ненавижу Феанора"

А вот сынков я его не люблю.

[Dolli]

А насчет отношения Моргот -- другие валар -- я уже писала выше. Да, он убил бы, если бы мог. Но факты таковы, что не убил, поскольку не смог, и по-моему, даже не пытался... А Феанор и феанорычи попытались и смогли убить и предать свою родню. Очень, очень гадкие мальчики!

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Katren

по-моему это было чистое безрасудство.

Да, но какое прекрасное безрассудство! Истинно самурайское. И даже круче. Круче, чем просто предстать перед Морготом и совершить харакири... Потому что все ж смог ранить, да и орел прилетел, Морготу личико поцарапал, так что не зря Фингольфин погиб, в отличие от Феанора и феанорычей.

Первоначальное сообщение от Katren
Я бы сказала, что он не психопат, а очень вспыльчивый, ОЧЕНЬ, но он Личность с большой буквы - яркая и индивидуальная( как скажем и Моргот, ой сейчас полетят помидоры, что яМоргота защищаю )
Я до сих пор балансирую на грани "люблю-ненавижу Феанора"

А вот сынков я его не люблю.

Когда кто-то ОЧЕНЬ или ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ вспыльчивый, это и есть психопат!!! А насчет Личности -- здесь мы полностью сходимся. Только держать надо было эту личность прикованной в мастерской по производству сильмариллов... Тогда всем было бы лучше.

А к Морготу я хорошо отношусь. Тоже личность и наиперевейший поставщик мертвых эльфов! Как я могу его не любить?