Литература

[Arnold]

автор оригинала McManus



Тем паче исскуство не измеримо некими абсолютными оценками. Можно спорить до хрипоты про Бетховена, Шекспира или Толстого. Никогда в этом споре не будет поставлена точка еще и потому что каждый воспринимает потребляемое им исскуство ишодя из огромного количества абсолютно индивидуальных факторов, как то - жизненный опыт, склад характера, настроенние в данный момент и т.д.

Я не буду настаивать более на объективных критериях в оценке литературных произведений - просто условимся, что я считаю их существующими, и забудем об этом, чтобы я больше никому голову не клевал. Давайте зайдем с другого конца. Общество постоянно генерирует так называемых специалистов - людей со слухом, условно говоря. Мнение большинства о Шекспире и Бетховене по сравнению с утверждениями неизмеримо меньшего количества специалистов не стоит выеденного яйца - по той причине, что само это большинство когда-то делегировало специалистам право на вырабатывание критериев, оценок и императивов. Так вот, если это самое сообщество специалистов почти единогласно сходится в оценке того или иного культурного явления - нам имеет смысл просто послушать их и сказть себе: "Я не люблю - значит, я не понимаю". И все.

Среди специалистов тоже случаются сбои - Алексей Федорович Лосев на дух не выносил Толстого и даже запрещал его имя у себя в доме произносить. Однако, полагаю, что если бы при нем профан стал поносить Толстого - он бы огреб палкой. Несмотря даже на слепоту Алексея Федоровича. Потому что Лосев точно знал, что Толстой - гений. Такое вот почти кантианское доказательство бытия Божьего, сиречь объективности, я Вам привожу. А Вы уж смотрите, что с ним делать. Точка в споре о Толстом и Шекспире давно уже поставлена. Только не все желают это признать. Или заметить. Как говорил один мой друг, работник кафедры Института международной литературы: "Цветаеву нельзя любить или не любить. Она гений. Остальное несущественно, в том числе и твое мнение по этому поводу." И это правда. Что не отменяет моего права терпеть не мочь Цветаеву. Я уже говорил - я и зиму не терплю. Цветаева - из той же серии: неотменимое природное явление под названием "гений".

[Arnold]

автор оригинала Natalie


По-моему, Мураками уважают даже высоколобые критики...

Если "высоколобые" - это синоним "яйцеголовых", то да. В целом же свирепая мода на Мураками сама по себе должна вызывать подозрение. Вот у нас года три назад продыху не было от группы De Phazz. Потому что наш главный понтовый журнал "Афиша" постановил, что это "круто". Потом он постановил, что "круто" - это Шнур и группа "Ленинград". Теперь он постановил, что "круто" - это Мураками. Вот это и называется "высоколобой критикой". Проблема в том, что в "Афише" работает вопиюще безграмотная публика - именно ее называют в народе "интеллектуальной элитой". Так вот, по моему скромному мнению, Мураками - это такой же De Phazz. До него были Пелевин с Сорокиным, Павич, потом Татьяна Толстая и т.д. После него тоже кто-то будет. Это называется - модный писатель. Один из персонажей Ивлина Во, эстет, отказывался идти с друзьями на вечеринку, потому что ему нужно читать модного писателя - тогда это был Хаксли. Ибо, пояснял он, мне завтра в светское общество, там все будут о нем только и беседовать, а ведь стыдно говорить, что ты не читал модной книги, если ты ее и в самом деле не читал.

В общем, что до критки обычной, не высоколобой, а так себе - то она к Мураками относится как ко вполне рядовому писателю на безрыбье. Я сохранил кое-какие знакомства в этой среде, поэтому говорю не голословно. Не знаю, правда, что думают о Мураками в Америке. Но в Москве его точно не почитают. Нормальный писатель. Один из многих, как говаривал знакомый алкаш.

[Vasya Gondorsky]

Я рад, что мы вернулись к теме собственно дискуссии. Вы утверждаете, что в эстетике есть объективные законы, которые трудно установить. С этим я могу согласиться. Тем паче, что практически все науки, именуемые сейчас точными, прошли в свое время через стадию гуманитарных. Но ведь никакой закон не заставит меня считать симфонию Бетховена шедевром! Если же это шедевр по каким-то эстетическим законам, то они, получается, заставят меня ценить Бетховена каким-то иным образом, допустим, интеллектуально, и совсем не связаны с моим восприятием Бетховена. Какие же они эстетические после этого?
"Доктора Фаустуса" я читал, вторую книгу - нет. Не помню там ничего подобного, к сожалению.
А вот о становлении ценностей с течением времени - интересный аргумент. Это, несомненно, так, но с одной существенной оговоркой: в рамках одной культуры. Допустим, наша культура включает в себя могучий пласт античной культуры, потому мы и считаем гением какого-нибудь Эсхила. Если взять другую культуру, например, индийскую или дальневосточную - хорошо, если они о нем вообще слышали. Так что все определяется воспитанием, человеку в нашей референтной группе с детства втолковывают, что Эсхил - гений, вот и вся объективность.

По поводу плача о Лунной сонате - ну, понятно же, что я имел в виду плач от восхищения. Никто в оркестровой яме лук не резал. Я сказал, что сказал: восхищается человек музыкой Бетховена - прекрасно, но если другой не восхищается - это его право.

Вообще, все эти гении - результат внедрения в общественное сознание мнения авторитетов. Вот, Цветаева - гений. Шекспир - гений. А Толкиен - гений? Почему же тогда многие критики высокомерно фыркают по его поводу? А уж живопись если взять, так там вообще хлопот не оберешься с этими гениями.

[Morgana]

автор оригинала Arnold

Не знаю, правда, что думают о Мураками в Америке.

Да какая разница для нас, что думают о Мураками в Америке

автор оригинала Arnold

Но в Москве его точно не почитают.

Почему ж "не почитают" - почитали уже : )))))))))))

[Natalie]

автор оригинала Arnold

Если "высоколобые" - это синоним "яйцеголовых", то да.

С таким определением я пока не встречалась. Интересно

В целом же свирепая мода на Мураками сама по себе должна вызывать подозрение.

Ну тогда от Толкина точно надо бежать как от чумы, ведь он моден уже который десяток лет!

Вот у нас года три назад продыху не было от группы De Phazz.

Да причем здесь это? Мураками пишет уже больше двадцати лет, и до сих популярен как у себя в Японии, так и на Западе. А до России он просто только что дошел, у него накопилось произведений, которые можно регулярно переводить и издавать, тем самым поддерживая интерес - оттуда и ваша "мода".

Ибо, пояснял он, мне завтра в светское общество, там все будут о нем только и беседовать, а ведь стыдно говорить, что ты не читал модной книги, если ты ее и в самом деле не читал.

Кому как... Лично мне никогда не было стыдно признаться в том, что мне не нравится или просто скучно читать какую-нибудь, как вы говорите, "модную" книгу (Пелевина например) - даже если в моей компании все от неe без ума..

На мнение критиков мне глубоко наплевать, друзья, естественно, волнуют больше, но не до такой степени, что я буду с важным видом обсуждать не понравившуюся мне книжку только затем, чтобы хорошо выглядеть в их глазах. А если я не читала вообще и меня заинтересуют их отзывы, то почему бы и не попросить почитать или просто взять на заметку?

В общем, что до критки обычной, не высоколобой, а так себе - то она к Мураками относится как ко вполне рядовому писателю на безрыбье. Я сохранил кое-какие знакомства в этой среде, поэтому говорю не голословно.

Как я уже сказала, критики меня особо не интересуют, но поспорить иногда можно Дадите ссылочки?

[Morgana]

автор оригинала Natalie

На мнение критиков мне глубоко наплевать, друзья, естественно, волнуют больше, но не до такой степени, что я буду с важным видом обсуждать не понравившуюся мне книжку только затем, чтобы хорошо выглядеть в их глазах.

Натали, подпишусь под нежеланием читать лишь ради "моды" немодным ППКС-ом

[Arnold]

Как я уже сказала, критики меня особо не интересуют, но поспорить иногда можно Дадите ссылочки? [/quote]

Оне не сидят в онлайне. Оне люди степенные в основном. Так что спорить негде. И ссылки некуда давать. Верьте на слово. Это - мои впечатления от личных бесед с ними. Да и сам я Пастернака читал. Мураками, в смысле. И на соотвествующего специалиста обучался. Спорьте со мной, если угодно. Что до яйцеголовых - так, если я не ошибаюсь, в Америке именуют интеллектуалов. Сострить пытался. Не вышло.

А от Толкина, кстати, многие по причине его "модности" и бегут, во-первых, и чисто по-человечески понять их можно, а во-вторых, тогда Шескпир вообще суперстар - его сколько столетий уже ставят во всем мире. Не стоит путать известность, уважаемость etc. - и модность. Это разные вещи, уверяю Вас.

А что до мнения критиков, на которое Вам наплевать - то это не есть хорошо, скажем так. Вы своим умом живете? Отчего тогда Вы не чините своим умом холодильник? Током дербанет? Так вот критики - это те же монтеры холодильников. Не стоит в них плеваться.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Но ведь никакой закон не заставит меня считать симфонию Бетховена шедевром!

Видите ли, если вы признаете, что закон все-таки есть, то он, закон этот, не обязан Вас "заставлять считать". Закон либо есть, либо его нет. Вы либо тяготете к Земле, либо нет. И тяготение к Земле ничто Вас не обязано "заставлять считать". Оно просто есть. Вы уж либо не признавайте законов, либо следуйте их требованиям.

В "Докторе Фаустусе" Леверкюн рассуждает о свободе социальной и о свободе по этому поводу строить созвучия, не ограничивая себя темперированным строем. Это очень грубый пересказ какой-то из начальных глав. Где они с Цейтбломом вспоминают человека, который одушевлял ноты и придавал им порядок согласно их ранжиру. Но самое главное - Адорно, разумеется: именно он консультировал Манна по вопросам серийной техники, он же был самым ярым адептом Второй Венской школы. "Доктора Фаустуса" я уж так приплел. Там эти вопросы отчистить от повествования довольно сложно. Мне приходилось эту книгу с учебниками по гармонии читать.

Толкин, безусловно, гений, хотя бы потому, что поднял в столь диком веке целую историосфоскую концепцию, если считать, конечно, только "Властелина колец" - все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение. А что до фырканья, так ведь критики - тоже люди. Они и на глупость способны, и на тихое бешенство по поводу всеобщего помешательства на одном предмете. Правда, я не знаю ни одного сколько-нибудь серьезного критика, который фыркал бы по поводу Толкина. Газетные репортеры, которые про культуру пишут, - может быть. Остальным даже и невместно как-то фыркать на очевидные вещи. Noblesse oblige.

Живопись - да. Она чересчур предметна, и ее так и хочется поскрести ножичком. Я тут прочитал, что тот желтый цвет, которым все так восхищаются у Ван Гога - результат абсентового алкоголизма. Писал какой-то медик. Вот и пожалуйста: готов ответ. Почему гений? А водяры много кушал. Это-то как раз и есть результат вульгарного желания свести все эстетические законы к законам физики, раз уж признано, что эстетические законы существуют. Если существуют - дайте мы их пощупаем. Леонардо да Винчи написал автопортрет себя и назвал это "Портретом Моны Лизы Джоконды", потому что был педерастом. Ну и так далее. Сами знаете.

Что же до разных культур - так я об этом Вам и писал несколько постов назад. Вы просто повторили мои слова. Да, разные культуры. Да, разная гравитация на Луне и на Марсе. Нам-то что? Мы же на Земле живем. В нашем случае - принадлежим к европейской культуре. О ней и шла речь. Можем поговорить о пентатонике и натуральных ладах, но зачем? Нас это к чему-нибудь приблизит? Да, изначально были авторитеты и воспитание. Так ведь и люди когда-то на четырех ногах ходили. А еще раньше Земля была была безвидна и пуста, и тьма над бездною;и Дух Божий носился над водою. Все когда-то было не тем, что оно есть сейчас. Впрочем, Вы об этом сами говорили.

[Natalie]

автор оригинала Arnold


Как я уже сказала, критики меня особо не интересуют, но поспорить иногда можно Дадите ссылочки?

Оне не сидят в онлайне. Оне люди степенные в основном. Так что спорить негде. И ссылки некуда давать. Верьте на слово. Это - мои впечатления от личных бесед с ними.
[/quote]

Ах, ну на нет и суда нет. Если они это мнение нигде публично не высказывали, тогда его, можно сказать, что его, этого мнения, просто не существует.

Да и сам я Пастернака читал. Мураками, в смысле. И на соотвествующего специалиста обучался. Спорьте со мной, если угодно.

Ну так вы-то своего мнения не высказали. Только все на своих друзей ссылаетесь. Видимо, подразумевается, что вы с ними согласны.

А от Толкина, кстати, многие по причине его "модности" и бегут, во-первых, и чисто по-человечески понять их можно,

Можно. Это называется снобизм

а во-вторых, тогда Шескпир вообще суперстар - его сколько столетий уже ставят во всем мире. Не стоит путать известность, уважаемость etc. - и модность. Это разные вещи, уверяю Вас.

Ну если под "модным" понимается писатель-однодневка, то к Мураками это точно не относится. Писательский стаж у него вполне приличный.

А что до мнения критиков, на которое Вам наплевать - то это не есть хорошо, скажем так. Вы своим умом живете?

Пардон, а чьим еще? Мэриэниным?

Отчего тогда Вы не чините своим умом холодильник? Током дербанет? Так вот критики - это те же монтеры холодильников. Не стоит в них плеваться.

Знаете, бывает, что кран поменять легче самому, чем ждать пьяного сантехника. Сами же привели в пример Афишу. И что, я должна таким критикам верить?

А вообще-то пример некорректный, и если вы учились на литературоведа, должны это понимать. Искусство - это вам не точные науки.

[Arnold]

Уважаемая Натали. Мне кажется, я плохого Вам ничего не делал. Так что тон можно было бы и выбрать.

По пунктам.
1. Не опубликовано, значит нет. Не вижу, значит не существует. Вы же критиков терпеть не можете? На кой ляд Вам их публикации? Или Вы подозреваете, что я все это придумал? Так бы и писали. Чего детский сад городить. Вот я Вас лично никогда в глаза не видел. Так что Вас, можно скзать, и нет в природе. Устроит такой ход мысли? Кроме того, онлайн - это еще не весь мир. У нас тут покамест не Матрица. Так что мнения публичные есть, а вот ссылочек нету. И такое бывает.

2. Я свое мнение не высказывал. Оно подразумевается. Чего Вы воду в ступе толчете? Я предложил Вам поообщаться на предмет Мураками со мной. У меня есть диплом. Мое мнение можно понять из тех реплик, что я написал. Зачем Вы написали свою фразу? Я в курсе, что я человек маленький. Хотя в газетах и журналах, в том числе музыкальных и литературных, печатаюсь уже пятнадцать лет. Даже написал статью в энциклопедию литературную. Об Ивлине Во. Надеюсь, эти регалии Вас устроят. Ели же Вам нужно для галки мое мнение, то вот оно: Мураками - посредственный писатель с легким стилем и легкими мыслями. Теперь точки над одной буквой все стоят?

3. Это не называется "снобизм". Когда академический человек вынужден иметь дело с явлением, в котором поп-культуры - едва ли не больше половины, в том числе и замечательные фильмы Питера Джексона - он несколько расстраивается. Потому что академическому человеку в душе неприятна поп-культура. Он привык в тиши шкрябать пером насчет десятой главы "Евгения Онегина" - а тут ему под нос перевод на переводе, один другого хуже, статьи мадам Каменской или как ее там и прочая, с его точки зрения, профанация. Напротив, это он хочет Толкина отскоблить от массы наростов. Но не любит он поп-культуру. Что с ним поделаешь. Воспитан он так. Не нравится ему группа Blind Guardian. То есть, Ваше право воротить нос от Бетховена священно. А его право не принимать Blind Guardian Вы называете снобизмом. Определитесь, ей-Богу, чтобы каждого мерили судом праведным и одним и тем же. Вас и того, кого Вы обвиняете в снобизме.

4. Вы примерно предсталяете писательский стаж Фаддея Венедиктовича Булгарина? а уж как моден был. Это говорит о величии Фаддея Венедиктовича Булгарина? И вообще о чем это говорит? Фаулз уже почти сорок лет как модный писатель. Я уж про Стивена Кинга молчу.

5. Нет, уважаемая Натали. Судя по тому, что Вы все же не чините сами холодильник, живете Вы разным умами. И своим, и монтерским. Вам только на критику наплевать.

6. Последнее столь сумбурно, что трудно реагировать. Во-первых, мы с Василием уже который день обсуждаем тему, которую вы как новую ставите мне в упрек. Искусство - это не точные науки. Именно на этом мы и заостряем свою мысль. Во-вторых же, что до легче самому кран поменять иногда (заметьте, как Вы подменяете опасный холодильник невинным краном), то Вы и в критиков тогда только иногда плюйте. А не всегда и не с таким азартом. Вы толку от этого не получите - в литкритиков ныне плюет каждый первый, и они уже привыкли. Один из них мне даже сказал ласково так и задумчиво, как о детях: перебесятся, мол. Чего и Вам желаю.

Засим прошу простить за резкость тона. Угол падения равен углу отражения. Это Вы тоже можете прочитать в нашем с Василием споре.

[Mimi]

Ого, у нас эксперт по литературе появился! Здорово!

Arnold, я с большим интересом и симпатией читала вашу дискуссию. Хочу предерзостно попросить вашего совета. Каких писателей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТОИТ прочесть желающему ознакомиться с литературой 2 пол.XX века? Увы, нет у меня времени и сил отделять зерна от плевел, поэтому доверюсь вашим рекомендациям, если будут таковые...

[Morgana]

автор оригинала Arnold

Толкин, безусловно, гений, (скип), если считать, конечно, только "Властелина колец" - все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение.

Ну вы же сами сказали, что читаете не для удовольствия, а для пользы - а о Толкине при этом пытаетесь судить лишь по одной книге, потому как остальные Вас "раздражают". То есть Толкин - гений, если считать только "ВК"? А если другие произведения к счету добавить - то уже не гений? Получается, что в случае с Толкиным Вы не столь объективны - отказываете ему в гениальности на основании личного субъективного раздражения?

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Ну вы же сами сказали, что читаете не для удовольствия, а для пользы - а о Толкине при этом пытаетесь судить лишь по одной книге, потому как остальные Вас "раздражают". То есть Толкин - гений, если считать только "ВК"? А если другие произведения к счету добавить - то уже не гений? Получается, что в случае с Толкиным Вы не столь объективны - отказываете ему в гениальности на основании личного субъективного раздражения?

Сие есть немного волюнтаристское трактование моих слов. Венедикт Ерофеев написал одну великую книгу и порядком - алкогольного мусора. Я-то как раз стараюсь судить объеткивно. Необъективно - это когда фанаты собирают все неизданные записи Джима Моррисона, при том, что там ерунды куча и повторющихся версий одного и того же, да еще на аукционах его кровать покупают. Это называется - слепая любовь. Я помню, как одной девочке я переписывал по ее просьбе одну (!) песню Radiohead на целую сторону кассеты. Я думал, я с ума сойду. Вот это называется - необъективное, а точнее - некритическое восприятие, вызванное фанатизмом. Для пользы я прочитал все, что мне попалось под руку у Толикина, еще лет восемь назад. И в гениальности я ему на основании своего раздражения не отказываю. Где написано, что я отказываю? Покажите это место.

[Morgana]

Вы не видите разницы между чтением черновиков Толкина и покупкой старой кровати Моррисона?
Или по-вашему, черновики - это "мусор"?

Извините, я просто не понимаю Ваших сравнений...

[Arnold]

автор оригинала Mimi
Ого, у нас эксперт по литературе появился! Здорово!

Arnold, я с большим интересом и симпатией читала вашу дискуссию. Хочу предерзостно попросить вашего совета. Каких писателей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТОИТ прочесть желающему ознакомиться с литературой 2 пол.XX века? Увы, нет у меня времени и сил отделять зерна от плевел, поэтому доверюсь вашим рекомендациям, если будут таковые...

Ну какой я эксперт...
У меня весьма архаичные вкусы.
Если брать вторую половину XX века, то там вообще беда с литературой.
Почитайте Воннегута обязательно. На нем можно споткнуться, особенно на "Бойне №5" и "Крестовом походе детей", но он стоит того, чтобы через него продраться. Тем более что текст у него легкий.
С отечественными писателями беда. Есть вещи расхожие, они же и единственные - "Москва-Петушки", Довлатов до последнего тома, Бродский, понятно, Шукшина рассказы обязательно надо читать - есть плохие, а есть гениальные.
Модных импортных писателей вроде Павича я Вам называть не буду. Их и так все знают и все советуют. А я не люблю. Фаулз есть. На мой взгляд, кирпичами вроде "Волхва" утруждать себя не следует. Какого-нибудь "Коллекционера" будет вполне достаточно.
Разумеется, Эко первые два романа - это, возможно, лучшее, что породила вторая половина XX века.
А вообще все великие писатели поумирали или перестали писать как раз к пятидесятым-шестидесятом годам. Томас Манн, Фолкнер, Хемингуэй, Ивлин Во, Камю. Сэлинджер перестал писать в 65 году. Теоретически, у него не надо читать последние вещи, когда он на дзене поехал. "Над пропастью во ржи" написано в 51 году. Формально - вторая половина.
Борхес долго жил. Его обязательно надо читать. Маркес, общеизвестный всем.
У Белля можно прочитать "Глазами клоуна". Ни в коем случае ничего другого. Его ангел осенил на мгновение.
Фриш с Дюрренматтом, конечно, скорее, даже, Дюрренматт. Фриш, конечно, мудрен на вид, но все же излагает достоточно банальные социокультурные идеи. С Дюрренматтом сложнее. У него можно читать все. У Фриша "Гантенбайна" достаточно.
Список хаотичный. неполный, разумеся - кого-то я забыл, кого-то просто не рекомендую, потому что излагаю свои предпочтения.
Ах, да. Невзирая ни на что, романы Набокова. Хотя бы для общего развития. Хотя если мне поклонники Набокова объяснят, зачем, например, написан "Бледный огонь", я буду признателен. Сам я могу читать из него амриканского только "Пнина", и то с оговорками.
А вообще, я, собственно, и начал свое общение на этом форуме с утверждения, что литература в двадцатом веке медленно, но верно теряла смысл - на примере Набокова, - и теперь мы наблюдаем одни руины.
Да, Толикна я сюда не написал - по понятной причине. Глупо на лыжном курорте рекомендовать в списке развлечений катание на лыжах.
В целом, приблизительно так. Если что еще вспомню - обязательно добавлю.
А вообще, еще один мой друг-филолог на вопрос, что надо читать из писателей конца двадцатого века, отвечает "Пушкина". В чем-то он, увы, прав.

[Arnold]

автор оригинала Morgana
Вы не видите разницы между чтением черновиков Толкина и покупкой старой кровати Моррисона?
Или по-вашему, черновики - это "мусор"?

Извините, я просто не понимаю Ваших сравнений...

Знаете, если бы я занимался изучением творчества Толкина, я бы с интересом - чисто профессиональным - читал черновики. Я же выступаю, как читатель.

Кроме того, у меня стойкое ощущение, что Вы все же не очень внимательно читаете мои посты. Я просил показать, где я отказываю Толкину в гениальности на основании "моего раздражения". Привести цитату из того самого места, где я это делаю. А то Вы строите свое утверждение на основании чего-то, а чего - я не понимаю.

Кровать я привел в качестве довеска, чтобы проиллюстрировать разницу между чтением (слушанием) и фанатизмом по поводу того или иного художника. Впредь буду осторжен в иллюстрациях. Буду отвечать строго по тексту. Так что за кровать - извините.

[Mimi]

автор оригинала Arnold
У меня весьма архаичные вкусы.

У меня, признаться, тоже. Именно поэтому и "не дружу" с современной литературой. Могу только от всей души присоединиться к предпочтениям вашего друга. Спасибо за ответ!

[Morgana]

автор оригинала Arnold

Кроме того, у меня стойкое ощущение, что Вы все же не очень внимательно читаете мои посты. Я просил показать, где я отказываю Толкину в гениальности на основании "моего раздражения".

А я и не говорила, что вы "отказываете Толкину в гениальности". Меня просто Ваша фраза удивила:

Толкин, безусловно, гений, (скип), если считать, конечно, только "Властелина колец" - все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение.

и я вопрос задала, на который вместо внятного ответа получила сведения об "алкогольном мусоре" и старой кровати. Повторяю вопрос.

То есть Толкин - гений, если считать только "ВК"? А если другие произведения к счету добавить - то уже не гений?

П.С. Кто кого еще тут невнимательно читает

Мими - у Воннегута, имхо, обязательно стоит прочесть "Сирены Титана". Кому советовала - никто не разочаровался.

[Natalie]

автор оригинала Arnold


Уважаемая Натали. Мне кажется, я плохого Вам ничего не делал. Так что тон можно было бы и выбрать.

Прошу прощения, если я чем-то обидела. Дело в том, что у вас самого тон не слишком безобидный, и я просто автоматически отвечала в том же духе.

По пунктам.
1. Не опубликовано, значит нет. Не вижу, значит не существует. Вы же критиков терпеть не можете? На кой ляд Вам их публикации?

Я имела в виду не рецензии, а нормальные статьи и исследования.

Или Вы подозреваете, что я все это придумал?

С чего вы взяли? Я вполне вам и верю, даже доказательств не требую Но вы же понимаете. что спорить с чужих слов не с руки, цитат-то нет.

Так бы и писали. Чего детский сад городить. Вот я Вас лично никогда в глаза не видел. Так что Вас, можно скзать, и нет в природе.

Это кто еще детский сад городит... Если бы я также болезненно реагировала на выпады в мою сторону, я бы, наверное, все уже давно потрела

Опять вас куда-то не туда занесло. Я же не отрицаю существования критиков. Как и вашего. Просто согласитесь, что передача чьего-то мнения с чужих слов - не совсем то же самое, что из первых рук.

Устроит такой ход мысли? Кроме того, онлайн - это еще не весь мир.

К сожалению, я живу в Америке, поэтому единственный способ для меня ознакомиться с русской прессе - это именно онлайн.

У нас тут покамест не Матрица. Так что мнения публичные есть, а вот ссылочек нету. И такое бывает.

И как же об этом публичном мнение узнать, если не вращаешься в этих кругах? Какое-то оно не очень публичное получается.

2. Я свое мнение не высказывал. Оно подразумевается. Чего Вы воду в ступе толчете? Я предложил Вам поообщаться на предмет Мураками со мной.

А я возражаю? Но вы же не сказали до этого сообщения ничего конкретного, на чем можно построить беседу.

У меня есть диплом.

А что, если бы не было, то вы не могли бы высказывать, что вы думаете по поводу того или иного литературного произведения? .

Мое мнение можно понять из тех реплик, что я написал. Зачем Вы написали свою фразу? Я в курсе, что я человек маленький. Хотя в газетах и журналах, в том числе музыкальных и литературных, печатаюсь уже пятнадцать лет. Даже написал статью в энциклопедию литературную. Об Ивлине Во. Надеюсь, эти регалии Вас устроят.

Не надо приписывать мне то, что я не имела в виду. Послужного списка я не требовала, и тем более не утверждала, что ваше мнение меня не интересует. Я просто уточнила, правильно я поняла, что ваше мнение совпадает с мнением ваших друзей-критиков.

Ели же Вам нужно для галки мое мнение, то вот оно: Мураками - посредственный писатель с легким стилем и легкими мыслями. Теперь точки над одной буквой все стоят?

Ну наконец-то мы добрались до мяса. Я не буду утверждать, что Мураками - лучший писатель, с которым я встречалась, но на мой взгляд, книги его талантливы, с интересными идеями и отличным исполнением.

3. Не нравится ему группа Blind Guardian. То есть, Ваше право воротить нос от Бетховена священно. А его право не принимать Blind Guardian Вы называете снобизмом. Определитесь, ей-Богу, чтобы каждого мерили судом праведным и одним и тем же. Вас и того, кого Вы обвиняете в снобизме.

Опять приписываем мне непонятно что Я-то как раз признаю за каждым его священное право на собственное мнение - не зависимо от того, является ли он академиком от литературы или от музыки. Меня просто забавляет стремление некоторых (причем я не академиков имею в виду, а вообще) воротить нос от всего, что популярно и сразу же навешивать ярлык попсы. Я, знаете ли, сама не воспринимаю heavy metall - но не потому, что "вс это слушают, а я не хочу быть как все", и не потому, что от него бегают академики - а потому, что я сама - сама, понимаете? - это послушала и поняла, что мне это не нравится. В данном случае я соглашусь с академиками. А вдругом могу и не согласиться

4. Вы примерно предсталяете писательский стаж Фаддея Венедиктовича Булгарина? а уж как моден был. Это говорит о величии Фаддея Венедиктовича Булгарина?

Нет, разумеется. Кстати, о величии Мураками я тоже ни слова не говорила, просто напомнила, что он не вчера родился. Конечно, может, и Мураками постигнет та же участь, что и Булгарина - а может, и нет. Может, наоборот, Мураками, через сотню лет будут помнить, а вот каких-нибудь так называемых элитарных писателей, от которых критики сходят с ума, начисто забудут.

К сожалению, у меня нет столько времени, чтобы ждать мнение потомков, так что пока приходится полагться на свое собственное, хоть вы этого и не одобряете.

И вообще о чем это говорит? Фаулз уже почти сорок лет как модный писатель.

Так может, он давно вышел из категории "модный" в категорию "заслуженный"? Сорок лет как-то многовато для моды. Или выбор термина зависит от отношения: если писатель нравится - то он известный, а если нет - то модный и попсовый?

Я уж про Стивена Кинга молчу.

Кинг - признанный мастер в своем жанре.

5. Нет, уважаемая Натали. Судя по тому, что Вы все же не чините сами холодильник, живете Вы разным умами. И своим, и монтерским. Вам только на критику наплевать.

Уважаемый Arnold, я не хотела обидеть ни вас, ни ваших коллег Давайте я перефразирую, если вас так это задело: мне не наплевать на критиков, просто свое мнение для меня как-то важнее, уж не обессудьте Просто на своем опыте я убедилась, что то, что хвалит какой-нибудь критик, меня оставляло совершеннно равндушной. И наоборот. Поэтому предпочитаю сначала составить свое собственное мнение, а не доверять полностью чужому.

6. Во-первых, мы с Василием уже который день обсуждаем тему, которую вы как новую ставите мне в упрек. Искусство - это не точные науки. Именно на этом мы и заостряем свою мысль.

Тогда причем здесь монтер с холодильником? Привели бы уж в пример что-нибудь поближе, хоть ту же музыку.

Во-вторых же, что до легче самому кран поменять иногда (заметьте, как Вы подменяете опасный холодильник невинным краном), то Вы и в критиков тогда только иногда плюйте.

Хорошо, договорились - будем плеваться только тогда, когда я с ними не согласна.

А не всегда и не с таким азартом. Вы толку от этого не получите - в литкритиков ныне плюет каждый первый, и они уже привыкли. Один из них мне даже сказал ласково так и задумчиво, как о детях: перебесятся, мол. Чего и Вам желаю.

Собственно, я не только литературных критиков имею в виду. Мне сильно надоели утверждения (не ваши) о том, что "только профессионалы могут судить о своем деле". "Раз критики хвалят какой-нибудь фильм, значит, это, несомненно, шедевр". Можно подумать, что профессионалы никогда не ошибаются, будь то по случайности или халатности. И доктора ошибаются, и даже ваши монтеры, что уж говорить об искусстве. Достаточно часто у двух именитых критиков может быть совершенно противположное мнение об одном и том же, тут уж как ни крути, а приходится полагаться на свое собственное мнение.

Естественно, я не могу не признать, что любой специалист разбирается в своем деле, лучше чем я. Но, следует ли из этого, что я не имею права сказать, что не очень-то монтер справился со своей работой, если холодильник на следующий же день опять сломался?

Кстати, заметьте, что я не очень люблю критиков - но не литературоведов. Их я уважаю - не тех, которые только критические рецензии писать горазды - а серьезные исследования. Скажем, Лотмана мне было читать интереснее, чем иную художественную литературу. С интересом бы прочитала вашу статью об Ивлине Во.

[Tari-bird]

Тут выше прозвучал Фаулз. И снова проснулось сторое недоумение. Может, кто поможет понять, в чем дело.

Я читала у него "Волхва", "Червя", "Женщину французского лейтенанта" и "Башню из черного дерева" (но последняя выбивается из ряда). И каждый раз меня поражало, как при мощном, завораживающем начале, сильном развитии сюжета, мы имеем каждый раз такой бледный, такой неправдоподобный конец. Как это может быть? Ладно, если бы так обстояли дела в одной книге, но ведь тенденция, однако.

И все же мне Фаулз нравится. И я его даже периодически перечитываю. Главное- вовремя остановиться

Мими, последний абзац - для тебя.
И еще от себя лично горячо бы порекомендавала Лоренса Даррела "Александрийский квартет"

[Arnold]

Моргане.
"Толкин, безусловно, гений, (скип), если считать, конечно, только "Властелина колец" - все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение. " А теперь давайте без скипа. "Толкин, безусловно, гений, хотя бы потому, что поднял в столь диком веке целую историосфоскую концепцию, если считать, конечно, только "Властелина колец" - все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение." Как видно из грамматической конструкции, все, следующее за словами "поднял в столь диком веке историософскую концепцию", относится именно к концепции, а не гениальности Толкина. Вас подвел скип, котрорый вы сделали, видимо, и мысленно. Я не стал подозревать Вас в передергивании - поэтому я сказал о невнимательности. Теперь задайте свой вопрос, исходя из полной цитаты, а не отредактированной Вами. Если он у Вас, конечно, в этой ситуации сохранился.

[Natalie]

автор оригинала Tari-bird
Я читала у него "Волхва", "Червя", "Женщину французского лейтенанта" и "Башню из черного дерева" (но последняя выбивается из ряда). И каждый раз меня поражало, как при мощном, завораживающем начале, сильном развитии сюжета, мы имеем каждый раз такой бледный, такой неправдоподобный конец. Как это может быть?

Кто его знает, может, сил не хватает до конца дотянуть Из всех вещей Фаулза, на меня самое большое впечатление произвел "Коллекционер". Это вообще одна из самых жутких и тяжелых по теме и впечатлению книг, которые я читала. И вот там конец не слабый.

[Arnold]

автор оригинала Tari-bird
Тут выше прозвучал Фаулз. И снова проснулось сторое недоумение. Может, кто поможет понять, в чем дело.

Я читала у него "Волхва", "Червя", "Женщину французского лейтенанта" и "Башню из черного дерева" (но последняя выбивается из ряда). И каждый раз меня поражало, как при мощном, завораживающем начале, сильном развитии сюжета, мы имеем каждый раз такой бледный, такой неправдоподобный конец. Как это может быть?

Мне кажется, дело вот в чем: Фаулз играет в игру, именуемую "постмодернизм". Для чего прибегает к смешению жанров. Начинает он классический роман, а потом делает подмену и принимается откровенно развлекаться. Суть та же, что и повсюду: для него не важен смысл. Для него важен сам процесс жонглирования смыслами. То есть, интерес в следующем: а сейчас я вас обману. А сейчас - еще раз. А сейчас - еще. Такие вещи хороши для качественной поп-литературы. Фаулз же старается идти по разряду литературы серьезной. Во всяком случае, приемы у него явно не развлекательного свойства. К концу же каждой книги приемы начинают ставиться ради приемов. Когда принимаешься жонглировать смыслами и жанрами, очень трудно остановится. Поэтому к концу произведения они накапливаются, и происходит хлопок. От переизбытка лишней информации конструкция просто рушится, и остается только из ее обломков собрать что получится. Знаете, у Мэлори в финале второй книги о Тристраме сказано простодушно: "На этом кончается вторая книга о сэре Тристраме Лионском, которую пересказал с французского сэр Томас Мэлори, да поможет ему Иисус. Третьей же книги нет." И все. То есть бросил человек героя на полдороге, потому что он ему надоел (никакого, конечно, пересказа с французского тут нет, есть авторская компиляция). И сам об этом сказал. Вот в случае с Фаулзом - та же ситуация. Только простодушие прошло. Не тот век. И Фаулз не может сказать: "А вообще-то мне все надоело, и я тут столько наворотил, что сам не знаю, что со всем этим делать, так что получите, что получилось". Это не беда Фаулза (я его не люблю, но полагаю крупным писателем). Это беда времени, в котором он пишет. Может быть, это объяснение Вас устроит.

[Arnold]

Натали. Погорячился. Извините. Мнения Вашего на предмет критиков до конца разделить не могу, но в таком виде признаю его право на существование. Критик критику рознь, конечно. Правда, в большинстве случаев, когда хорошие критики и литературоведы сходились во мнении на тот или иной культурный факт, - он выживал. А остальные умирали. Или наоборот. Все зависело от мнения. Этот эксперимент, как мы уже обсуждали с Василием, дает нам право говорить, что есть некие оьбъективные законы, которые критики улавливают лучше и правильнее других. Так что к мнению их все же стоит прислушиваться. Хотя, конечно, дело хозяйское.

[Tari-bird]

автор оригинала Arnold
скип...
Может быть, это объяснение Вас устроит.

Ну, слово "устроит" не совсем отвечает моим чувствам, но в общем, вполне. Когда я читала Ваш пост, высказанные мысли совпадали с моими смутными ощущениями, которые я испытывала при чтении Фаулза.
Спасибо.
И анекдот про Мелори замечательный .

Но у меня есть еще такой вопрос. Когда на заре туманной юности я выбирала житейскую стезю, один мой хороший знакомый дал мне добрый совет: не делай своей профессией дело, которое доставляет тебе большое удовольствие - одним удовольствием в жизни будет меньше.

В общем, мне кажется, что в такой точке зрения есть немало смысла. В связи с этим вопрос, как Вы живете-то, имея в профессии книгу и чтение?

[Mimi]

автор оригинала Arnold
"Толкин, безусловно, гений, хотя бы потому, что поднял в столь диком веке целую историосфоскую концепцию, если считать, конечно, только "Властелина колец" - все остальное для меня есть несколько раздражающее чтение."

Арнольд, а можно подробней? Что за концепция и что раздражает? Извините, действительно интересно, когда появляется человек с какими-то идеями.

[Arnold]

автор оригинала Tari-bird

В связи с этим вопрос, как Вы живете-то, имея в профессии книгу и чтение?

Видите ли, я, наверно, где-то ввел Вас в заблуждение. Я профессиональный филолог, потому что получал эту профессию. Но я по ней не работаю. Поэтому я все время ссылаюсь на друзей-филологов. Мне как-то неудобно свою непрактикующую личность назначать авторитетом. Я - музыкальный критик. Последние много лет основное мое чтение - это книги по музыке: учебники, пособия, монографии, научные труды, биографии etc. Хотя это тоже мало что объясняет: музыку я люблю страстною любовью и все деньги на нее просаживаю. Вот сегодня опять вернулся из музыкальных магазинов без семи тысяч. Такие дела, как говорил, кажется, герой все того же Воннегута.
Хотя я, конечно, определенный уровень в первоначальной профессии стараюсь поддерживать. Это как с языками: если ты знаешь язык и регулярно на нем читаешь, ты его не забудешь. Вот и я - регулярно читаю филологию и книжки.

Мне все же кажется, что в высказанной Вашими друзьями мысли заключен скорее парадокс, нежели истина. Понимаете, я - музыкальный маньяк. Я слушаю по сто-двести пластинок в месяц. Иногда в день я слушаю порядка пятнадцати пластинок. Меня не то, чтобы это устраивает: это мой воздух. А воздух трудно назвать удовольствием, согласитесь. Это уже другое состояние. Это немножко высокопарно звучит, но это, честное слово, так. Вот история из жизни хорошего музыкального критика Петра Поспелова: он разговрился со своим коллегой-немцем на Байрейтском, кажется, фестивале. И тот ему говорит: мне жаль, что "Кольцо Нибелунгов" я видел всего в ста постановках. Я многого в нем еще не понимаю. И Поспелов заключает: вот это уровень. Мне, говорит, стыдно стало: я-то "Кольцо Нибелунгов" видел в постановках всего раз десять. А "Кольцо Нибелунгов" - это четыре вечера по четыре-пять часов каждый. Людям, которые стараются быть серьезными профессионалами, всегда будет мало. Мало воздуха. Удовольствие же при этом - невероятное. Честное слово, я сейчас принес пластинки - у меня руки трясутся их скорее слушать. Надеюсь, эти мои сумбурные фразы хоть что-то поясняют - трудно адекватно рассуждать о том, что любишь.

[McManus]

А вот я бы посоветовал всем почитать бр. Стругацких (особо выделяю Град обреченный- ИМХО одна из сильнейших книг 2 половины 20 века) и Фазиля Искандера (Кролики и удавы, некоторые главы из Сандро из Чегема, и просто удивительно-тонко-остроумные рассказы).

2 Арнольд: А как Вам Иэн Бэнкс?

[Tari-bird]

Могу только пожелать Вам никогда не испытывать недостатка в воздухе

[Tari-bird]

автор оригинала McManus
Фазиля Искандера (Кролики и удавы, некоторые главы из Сандро из Чегема, и просто удивительно-тонко-остроумные рассказы).

Контакт!
Как я люблю Кроликов - мы с мужем их периодически читаем друг другу вслух. Для улучшения настроения.