Какие моменты вам не понравились в TTT?

[Лэймар]

Chameleon, читала ли ты ответы про эльфов и надежду в другом треде и если да, то чем эти ответы не устраивают?

[Кэм]

Chameleon, читала ли ты ответы про эльфов и надежду в другом треде и если да, то чем эти ответы не устраивают?

Леймар, еще чуть-чуть - и я сочту это за наезд
Читала я твои ответы. Меня они не устраивают, потому что ничего не объясняют.

[Лэймар]

Не мои, а Кэтрин Кинн.

[Кэм]

Не мои, а Кэтрин Кинн.

А! Госпожа Кинн у меня в игноре. Сейчас почитаю.

Кэм, по-моему там Кэтрин всё отлично про эльфов разъяснила. Разве нет? Ты хорошо смотрела?

[Nata]

Не понравилось:
1. Диалог Ф&C в Осгилиате, после нападения Назгула.
Ф: - я не смогу
С: - я знаю.
Это меня просто выбило из колеи. ИМХО - это не Толкиновский Ф. Слишком рано отчаялся, руки опустил, с таким Ф я просто уверена, что он провалит задание Безобразие. Трус какой-то вышел, не уверенный в себе, СОПЛЯ. Если бы это было около Ородруина, я бы поверила, имхо - там это было бы к месту, но сейчас это показалось мне неуместным и очень разочаровало.
Если бы хоть Сэм ничего не ответил, или Ф сказал, что не знает, сможет он или не сможет выполнить задание, что закрадываются сомнения в выполнимости, ИМХО - это было бы лучше.
2. Не понравилось, что главный герой вышел не главным. Усиленно убеждала себя после премьеры, что это всего лишь следующие три часа истории той войны и они выглядят так, что не обязательно показывать Ф все три часа.
3. не понравилось, что Джексон сделал некоторые ракурсы с Ф такими же как в БК.
Сцена, когда Ф вспоминает свое ранение на Заверти, когда Назгул пролетает над болотами... Зритель, я не сомневаюсь, и так это помнит, особенно когда видит кадры из первого фильма, зачем было показывать Ф в таком же лежачем состоянии и с камерой на таком же расстоянии от лица, я не знаю.
Сцена, когда Фарамир отпускает Ф и С из Осгилиата, он присаживается перед Ф на колено... Мне это не понравилось, потому что это напомнило уже предыдущие два раза, когда Арагорн также садился... хотелось бы увидеть эти кадры с других ракурсов, потому что в этот момент я вспоминаю только Арагорна, а не вслушиваюсь в слова Фарамира.
4. Не понравилось лицо Ф, когда Фарамир ему показывает Голлума на Запретном пруду... в этот момент я подумала, когда же у тебя не будет испуганное лицо, ну сколько можно?
Хе, все что не понравилось так или иначе связано с Ф... разочаровал немного ПДжеевский Ф, имхо, не слишком книжный, трусливый ребенок, который только и делает, что весь фильм страдает, не предпринимая попыток самостоятельно справиться хоть с чем-то.
Не за что пока уважать такого Ф, не показал мне ПДж хоть что-нибудь за чтобы я его уважала... не удивляюсь, если Сэм еще пару раз ответит Ф так же как и в том диалоге, по моему, Сэм сам уже разочаровался в своем хозяине.
Короче, эта пара (Ф и С) мне не понравилась в фильме, с напрягом принимаю ее в такой трактовке. Жду реж. версии

[WhiteRider]

Больше всего не понравились экзорцизм Теодена, Фарамир, безрадостные хоббиты Мерри и Пиппин (в отличие от книги Толкиена) и Мертвяцкие Топи. Плохо.

[jetstalker]

Уж не знаю сюда или нет , но...
Всю историчность вытравили. В фильме история Средиземья начинается с Битвы Последнего Союза. И ведь даже не надо было дополнительных эпизодов, одних оригинальных реплик бы хватило ... Хорошо что хоть речь Горлума на болотах оставили, и то наверное чтобы трупы под водой обяснить

[Kurt]

автор оригинала bakrik


Ага. А почему Кэлеборн не был членом Белого Совета? Почему с ним никто не советовался? Lord of Lorien - титул de jure; Принц-консорт - положение de facto.

Он был членом Белого Совета.
С ним все советовались. Начиная с Галадриэли
ВК внимательнее читайте.

[BAndViG]

Больше всего не понравились экзорцизм Теодена,

WhiteRider, решил зацепиться за твое сообщение, но вопрос ко в всем, кто так упоенно употребляет этот (теперь уже трудновато будет найти первого уотребившего) ярлычок - экзорцизм. Понимаю, слово звучное, иностранное. Опять же ни "изм" оканчивается. Может, если сменить терминологию, то и сцена эта в другом свете представится?
Линк по теме : http://www.utro.ru/articles/20030108140418120640.shtml

[WhiteRider]

BAndViG
А это не ярлык. Это корректное описание сцены. Характерной чертой является слово "изыди". Экзорцизм - изгнание духа. Дух Сарумана был изгнан из тела Теодена. Следовательно, это экзорцизм. Впервые натолкнулся на это слово в чьей-то подписи здесь же, на форуме, но оно у меня и так на языке вертелось.

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
А это не ярлык. Это корректное описание сцены. Характерной чертой является слово "изыди".

А характерными признакими одержимости являются: разговор на чужом, не знакомом одержимому языке, припадочность, сексуальные действия над своим телом... Чего там еще? Вспоминайте. Есть это у Теодена?

Экзорцизм - изгнание духа. Дух Сарумана был изгнан из тела Теодена.

Дух истари скован человеческой плотью. Переселение в чужое тело - не потянет. Хотя подчинить чужой разум своей воле - вполне.

Следовательно, это экзорцизм.

Следовательно, это не экзорцизм. Хотя отсылка к соответствующим библейским мотивам есть и в книге и в фильме.

[WhiteRider]

BAndViG
Даже если это не экзорцизм, аналогия отвратительная. У Толкиена Теоден был ВЛАСТЕН над собой, его просто ОБОЛГАЛИ!
Это немного другое, согласны? А так Теоден оказывается безвольной игрушкой в руках безумного истари.

[Мидж]

http://aboutmagic.narod.ru/206/428.htm
тут еще есть кое-какие признаки одержимости.
некоторые из них особо интересны в свете слов Теодена "твоими заботами мне давно пора на четвереньках бегать."

[radio_weiss]

BAndViG, скажи, а как называется состояние, когда человек находится под влиянием некоего духа, превосходящего всякое его понимание, причем этот дух угнетает как волю человека, так и его физическую сущность? Не одержимость ли?

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
BAndViG, скажи, а как называется состояние...

Не могу тебе ответить, RW. Ибо спецом в деле изгнания духов себя не считаю. Потому, воспользуюсь советом Мидж.

Автор трактата, написанного в Руане в 1644 году ... перечисляет одиннадцать симптомов одержимости демонами, которые должны подвигнуть священника на поиск верных признаков козней злого духа:
1. Человек считает себя одержимым. За Теоденом не замечено. 0 баллов.
2. Греховный образ жизни. 0 баллов.
3. Игнорирование общественных законов 0 баллов. Он с трона то поднятся не может. Какое там "игнорирование".
4. Постоянное болезненное состояние, тяжелый сон, извержение странных предметов (см. АЛЛОТРИОФАГИЯ). Некоторые теологи рассматривают эти симптомы как видения, вызванные колдовством, но не признаки одержимости. 0.25 балла. Спорность признака, отсутствие "извержения странных предметов".
5. Богохульство. 0 баллов.
6. Подписание договора с дьяволом (большинство специалистов в области демонологии считает, что договор с дьяволом заключают ведьмы и колдуны, но не жертвы одержимости; см. ДОГОВОР С ДЬЯВОЛОМ). 0 баллов. К тому же признак спорный.
7. Человека тревожат духи. 0 баллов.
8. Появление ужасных гримас и устрашающей мимики. 0.5 балла - см. п. 7.
9. Проявление усталости от жизни (и, возможно, греховное намерение покончить жизнь самоубийством). 0.5 балла - саму жизнь то плохо заметно. Склонность к суициду не отмечена.
10. Неконтролируемость, припадки ярости. 0 баллов.
11. Человек двигается и издает звуки как животное. (В средние века зафиксированы случаи, когда люди считали себя злобными животными, чаще всего волками. Некоторые бегали на четвереньках и даже нападали на встречных, стараясь укусить их. Отсюда и происходит миф о ЛИКАНТРОПИИ и вервольфах.) 0.5 балла - только со слов самого Теодена после исцеления. Мидж, а хорошая заметка для "Приятных мелочей-2" !

Так, дополнения и уточнения (нумерация моя):
К вышеперечисленному следует прибавить:
12. похотливое и непристойное поведение (или даже просто сексуальные фантазии) - и появляется классическая картина одержимости. 0 баллов.
13. От многих одержимых демонами людей исходил запах серы, ассоциировавшийся с огненной обителью дьявола. 0 баллов. no comments . DOLBY SMELL у нас пока нет Окружение Теодена вроде тоже ничего не отмечала.
Среди других признаков одержимости:
14. изменение физического облика человека: раздувшийся живот, лицо, искаженное в ужасных гримасах, стремительная потеря веса. Жертва настолько измотана, что смерть кажется неизбежной. Yees! 1 балл !!.
15. Голос также обычно меняется - становится низким, дребезжащим, угрожающим, гортанным ворчанием. 0.5 балла - только после начала процедуры. Все остальное, что произносит Теоден до этого сказано было своим, хоть и ослабленным голосом.
16.Иногда злой дух дает о себе знать в посланиях, которые автоматически записывает рука жертвы. 0 баллов.

Окончательный вердикт (верные признаки козней злого духа).
Только когда признаки одержимости сопровождаются поразительными сверхъестественными явлениями или неожиданным и сильным неприятием святых реликвий, католическая церковь расценивает это как проявление дьявольских козней.

Ну разве Теоден одержим?

[Мидж]

Ну разве Саруман - дьявол? Недотянул.

Кстати, а если посчитать посох Гендальфа за святую реликвию, то неожиданное и сильное неприятие - налицо.

[WhiteRider]

BAndViG
Это земное церковное определение для одержимости демоном. А у нас:
1) Средиземье.
2) Саруман не демон (окей, тут можно спорить, но ИМХО не демон).
Итак? Может, не будем брать католические определения одержимости?

Саруман вселился в Теодена. Саруман может говорить через тело Теодена, он управляет Теоденом.

А теперь спросите себя - это ли было у Толкиена? НЕТ! У Толкиена Теоден был самостоятельным человеком, которого оболгал Грима Гнилоуст. И именно Грима, а никакой не Саруман, вселившийся в Теодена, был виной бездеятельности Теодена. А особенно меня прибило шипение Сарумана: "Рохан мой...". У Толкиена Теоден вообще не подаёт признаков одержимости! Вывод: вся эта история с изгнанием Сарумана (назовём вещи своими именами) - не что иное как выдумка Питера Джексона, и никакого спасибо за такую дурацкую выдумку...

[Joy]

Фарика жалко

[BAndViG]

автор оригинала Мидж
Ну разве Саруман - дьявол? Недотянул.

А в приведенном тобой "руководстве" и не утверждается, что одержимость может быть только дьяволом. Сойдут демоны и пожиже.

автор оригинала Мидж
Кстати, а если посчитать посох Гендальфа за святую реликвию, то неожиданное и сильное неприятие - налицо.

Дык неприятие должно сопровждать остальные. А с остальными то напряг.

автор оригинала WhiteRider
Это земное церковное определение для одержимости демоном. А у нас: ...
Итак? Может, не будем брать католические определения одержимости?

Вот! Поэтому мы не можем принять земное определение экзорцизма, т.е. "изгнание духов".

автор оригинала WhiteRider
Саруман вселился в Теодена. Саруман может говорить через тело Теодена, он управляет Теоденом.
А теперь спросите себя - это ли было у Толкиена? НЕТ!

Этого не было, да.

автор оригинала WhiteRider У Толкиена Теоден был самостоятельным человеком, которого оболгал Грима Гнилоуст. И именно Грима, а никакой не Саруман, вселившийся в Теодена, был виной бездеятельности Теодена.

"Оболгал", как я понимаю - это сообщать кому либо о ком либо заведомо ложные сведения. Грима, наверняка, и этим не брезговал. Но в отношении Теодена (по ГГ):
"А нашептывания Гримы постепенно отравляли твои думы, выстуживали сердце, и в конце концов он настолько завладел твоей волей, что твоим приближенным, с болью смотревшим на все это, до тебя было уже не докричаться."
Грима искусен в даре убеждения как Саруман? Да зачем гадать?!. Обратимся, по ссылке, любезно предоставленной Мидж:
Дьявол может овладеть человеком двумя основными способами: либо ... , либо кто-то ..., общаясь с демоном, насылает его на человека посредством злых чар.
А ведь Грима, прислужник Сарумана...

автор оригинала WhiteRider У Толкиена Теоден вообще не подаёт признаков одержимости!

Подает. п.п. 4, 11, 14. Практически с теми же баллами, что я приводил. Кстати фраза "твоими заботами ходить бы мне на четвереньках" (привет Мидж!) приктически без изменений - из книги.

автор оригинала WhiteRider
Вывод: вся эта история ... - не что иное как выдумка Питера Джексона, и никакого спасибо за такую дурацкую выдумку...

Вывод: Толкин, хоть и списал эту сцену из какой-то легенды (не помню какой), завуалировал параллели с католическим экзорцизмом так глубоко как мог. Джексон, пошел более жестким путем.

[Мидж]

Дык неприятие должно сопровждать остальные. А с остальными то напряг.

Кстати, маленькое уточнение Для исследования на предмет одержимости достаточно не все эти симптомы в комплексе наблюдать, а лишь часть их. Насколько малую часть - зависит от желения священника.

[Катя]

После первого и, на данный момент, последнего просмотра мне не нравится Фарамир. Не актер, а трактовка персонажа. Он ведь в первоисточнике не такой. И в Осгилиат Фродо не волок, и мечом у него под носом не размахивал. Еще у меня вопрос: я что-то не припомню, чтобы Фарамира должны были казнить за то, что он Фродо отпустил. А в фильме это почти напрямую утверждается.

[FireGuard]

В фильме более всего не понравилась сцена с эльфами-патриотами в Хельмовой Паде. Очень сильно взбесила. Хотелось встать, чего-нить кинуть в экран и сказать "Убирайтесь отсюда вон!!! Чё вы тут делаете?!?!?"
Мало того что сама сцена противоречит книге, так и снята ещё попсово.
На втором месте не понарвились хоббиты в Осгилиате. Ну что они там забыли????? Ну почему лишние сцены добавляют, а имеющиеся выкидывают, а потом говорят мол времени не хватило??????
На третьем месте шуточки гнома. Ну чем им гном не понравился, что так унизили его?????
По мелочам больше всего запомнилась сцена откусывания застёжки Туком. Они хоть поняли что сняли? Сами когда-нить попробовали хотя бы откусить за пару секунд без помощи рук верхнюю пуговицу с рубашки. Я б посмотрел на это.


BAndViG

Следовательно, это не экзорцизм. Хотя отсылка к соответствующим библейским мотивам есть и в книге и в фильме.

Вот уж не надо сюда библейские мотивы прицеплять. Ничего общего с ними нету. В Библии любое колдовство признаётся страшным грехом и является только от демонов. Демон же демона не может изгонять - это прямо утверждается в Евангелие.
Во время процедуры экзорцизма священик ни коим образом сам никого не изгоняет. Он призывает Святого Духа и изгоняет именем Бога. Сам человек не в состоянии этого делать. А любая магия от сатаны.

[Лэймар]

FireGuard, у Гэндальфа была не "любая магия". Толкиен был глубоко верующим христианином, и мифология его мира основана на христианстве. Гэндальф в этой концепции - не "маг", не священник и вообще не человек, а ангел.

[Water Lily]

FireGuard:
Брoшь на застежке оторвать можно, это не пришитая пуговица.
Но вообще при желании и пуговицу можно оторвать с мясом. А желание такое у Пиппина явно было.

[BAndViG]

автор оригинала FireGuard
Вот уж не надо сюда библейские мотивы прицеплять. Ничего общего с ними нету.

Библейских мотивов в ВК - хоть залейся. А Гэндальф у Толкина и с самим Христом, бывает, ассоциируется. Или и Христос не мог изгонять демонов?

[Valery]

Фродо-гладящий Кольцо!!! Потому что я при его виде испытала прямо-таки какую-то странную ревность

[Эль]

автор оригинала BAndViG
Библейских мотивов в ВК - хоть залейся. А Гэндальф у Толкина и с самим Христом, бывает, ассоциируется. Или и Христос не мог изгонять демонов?

С Христом у Толкиена однозначно ассоциируется Фродо, несмотря на то, что он не сын Эру. А Гэндальф - майя, архангел, но никак не Христос.

[Vasya Gondorsky]

Не однозначно ассоциируется, я бы сказал. Скажем осторожно: есть некоторые параллели. Как и с Гэндальфом. Фродо не воскресает из мертвых.

[Эль]

Тут нельзя проводить параллели по пунктам, как выше с экзорцизмом. Общий смысл похода Фродо, мое мнение и мнение большинства комментаторов к книге, подобен миссии Христа, т.е. Фродо по большому счету несет на Ородруин все грехи Средиземья.