Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Келебрин]

Да, доказывать существование Бога - вопрос не для этого треда...
Я говорю, что для вашего утверждения о том, что мир Толкина нереален, оснований не больше, чем для моего - что он реален. _Вполне возможно_ создать непротиворечивую (и обоснованную цитатами) систему идей, которая будет основываться на том, что Арда реальна.

[Live (Evil)]

А все-таки, Келебрин, является ли Средиземье - божественной Истиной?

[Келебрин]

Не очень понял смысл вопроса. Истиной я назвал истинное знание, которое сокрыто от более заурядных людей.
"В моём контексте" (как Вы очень точно выразились) речь шла бы о знаниях о Средиземье. Толкину удалось уловить лишь проблески этого знания (на что опять же есть цитата :-) ).

Келебрин

... основы философии Толкина основам христианства не противоречат ...

Речь шла не о христианских мотивах в произведениях Толкина. То, что произведения Толкина по духу являются христианскими, всё равно не делает их Священным Писанием. И даже если Толкина объявят святым, это не будет означать, что его произведения будут поставлены в один ряд с трудами отцов церкви.

[Келебрин]

Не спорю. Я и не ставлю их наравне с Писанием.

[Veda Cong]

Насчет христианских мотивов. Я человек дотошный и терпеливый, поэтому специально для тех кто хочет узнать больше о Толкине(по определению НТ)
о.Павел Парфентьев "Эхо благой вести:христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р.Толкина"
Внимание: ключевое слово "эхо"!
Однако, о том на каких моральных принципах была основана Арда, там написано. А поскольку я человек верующий и памятую что до крещения я всего этого в упор не видела, то надеюсь что прежде чем продолжать спор, мои многоуважаемые собеседники с книгой ознакомятся.
2 Live - я имела в виду, что ЗВ изначально задумывались, как космическая эпопея. С Землей их роднит то же что и Диснея - характеры персонажей.
А Толкин, по моему мнению, настолько глубок морально и проработан мифологически потому, что и христианскую культуру он учитывал. Культура Европы - христианская. 70 лет социализма даже из русского сознания не вытравили ни заповедей "не убий", "не укради", ни правила помогать ближнему, ни лексем "вавилонская башня", "содом" из русского языка... если убрать ВСЕ, нам будет очень плохо. Вы попробуйте скрупулезно, изучив первоисточник, просто вычесть его из европейской философии и оставить только то что было обосновано язычески. Получите понятие о том, как же жили варвары. ИМХО

Да, Жак Уй, вы можете если хотите выложить ту нашу беседу в привате, когда я сказала ППКС. А я пожалуй опять уйду в просторы нета и вернусь не раньше чем понадобится очередная ссылка

[Келебрин]

Опять же, не вижу, в чём противоречие :-)

Да, и ещё. П.Парфентьева я читал. На этот счёт можете не волноваться :-)

[Veda Cong]

Келебрин, я имела в виду не Вас а Live и rukoed))) Но я никому свою т.з. не навязываю, просто предлагаю: почитайте, чем спорить.
Лично Вам - ключевое слово все-таки "эхо". Ну зачем Творцу лишние реальности? Тут как-то одному батюшке задавали вопрос, а может ли Господь в будущем веке(после страшного суда) позволить особо неугомонным строить какие-то свои миры? На что батюшка-лектор, подумав, сказал: ну если больше нечем им будет заняться, может быть...
Ну, лично я считаю, что заняться-таки есть чем)))

Veda Cong

... я имела в виду ... rukoed

Книжка П.Парфентьева была мною куплена и прочитана летом прошлого года. Полагаю, теперь нет причин, препятствующих ответить на вопрос об источнике неких искажений в нашем реальном мире.

И ещё вопрос: а почему вы априори предполагаете в собеседнике человека тёмного, ничего окромя "Мурзилки" не читавшего?

"Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал или вы сами решили?" (c)

[Veda Cong]

"Вначале было Слово"
А каким это слово было - не нам судить. Можно ли его назвать песней?
В любом случае, потом было искажение. После грехопадения в мир вошла смерть и еще много чего. При чем здесь литературный персонаж Илуватар?
Я не строю гипотез, не имея для основы хотя бы того, что было моими... оппонентами? написано до меня. Я не строю гипотез априори, я просто кидаю ссылку и надеюсь что мне не придется дискутировать на темы, в понимании которых я согласна со священником (пусть и католическим...) Я не собиралась даже кого-то убеждать в существовании Автора, ибо это оффтоп. Просто, насколько мне известно, Толкин был убежден в Его существовании. Глубоко.
Все, пока, всех со Светлым Воскресением

Veda Cong

А каким это слово было - не нам судить. Можно ли его назвать песней?

С точки зрения кого - православного христианина? Насколько мне известно - нельзя.

В любом случае, потом было искажение.

Слова "в любом случае" не доказывают истинность христианских представлений о реальном мире. Это - вопрос веры.

После грехопадения в мир вошла смерть и еще много чего. При чем здесь литературный персонаж Илуватар?

А при том, что Илуватар - Создатель Арды. И как в свете этого с точки зрения христианина выглядят попытки совместить Арду с нашим реальным миром?

С праздником!

[Marya]

Originally posted by Veda Cong
Тут как-то одному батюшке задавали вопрос, а может ли Господь в будущем веке(после страшного суда) позволить особо неугомонным строить какие-то свои миры?

Как ни странно, у нас есть текст Толкина как раз на эту тему:

In Paradise perchance the eye may stray
from gazing upon everlasting Day
to see the day illumined, and renew
from mirrored truth the likeness of the True.
Then looking on the Blessed Land 'twill see
that all is as it is, and yet made free:
Salvation changes not, nor yet destroys,
garden nor gardener, children nor their toys.
Evil it will not see, for evil lies
not in God's picture but in crooked eyes,
not in the source but in malicious choice,
and not in sound but in the tuneless voice.
In Paradise they look no more awry;
and though they make anew, they make no lie.
Be sure they still will make, not being dead,
and poets shall have flames upon their head,
and harps whereon their faultless fingers fall:
there each shall choose for ever from the All.

JRR Tolkien, Mythopoeia

Русский перевод не привожу, ибо единственно существующий, имхо, ужасен.

[Кэт Вязовская]

Originally posted by Live (Evil)
Так значит, получается, что между даром видеть иные миры и даром их описывать существует прямая связь? И где доказательство, что эта связь вообще существует? А может быть, Говард или Перумов тоже описывают существующие миры, только у них гениальности в описаниях не хватило, поэтому Вы не считаете эти миры реальными?

Именно так и получается, почему нет?

[/i]
Если, например, Вы увидите две картины, изображающие дракона, но одну из них напишет гениальный мастер-художник, а вторую - бездарный мазила, то глядя на первую, Вы будете говорить - я верю, что драконы существуют, а на вторую - нет, не верю? А ведь и на первой и на второй картине будет изображен несуществующий зверь.[/QUOTE]

Извините, если Вы посмотрите на картины Марка Шагала, то сильно засомневаетесь, что животное, которое он называет коровой, реально существует. Именно поэтому Ваш первый вывод абсолютно правилен.

[/i]
Очень просто бы ответила. Реальных миров, кроме нашей Земли не существует (или, если говорить, например, о других планетах, мы еще ничего о них не знаем), поэтому все писатели, описывающие мир, отличающийся от нашего, его выдумывают. [/QUOTE]

Лучше уж остановитесь на варианте "мы не знаем". Потому как уже сейчас астрономами обнаружены в космосе (далеко, правда) планеты, похожие на нашу Землю. Вам уже оттуда позвонили и сообщили, что на них нет никакой жизни?

[/i]
Veda Cong, ППКС! Очень хорошо сказано. Действительно, Толкин взял реалии нашей Земли, взял различные мифологии, взял некоторые события своей жизни, перемешал, прибавил к ним немалую толику собственной фантазии - и сотворил такой мир, что кажется реальным. Единственное, в чем я с тобой несогласно, это что те же "Звездные войны" - это что-то инопланетное. Да наше это, наше, земное, только приукрасили немного. Писатели (ну и другие творческие личности) ведь люди, они просто творчески переосмысливают окружающее. [/QUOTE]

Да, конечно, вот механически возьмите чуть-чуть из одной мифологии, другой, добавьте парочку событий из Вашей жизни, - и что, получится шедевр? Щас!
За Звёздные войны обидно. Что, идея плохая, что добро обязательно победит, а любовь отца к сыну сильнее служения Злу? или приквелы с толку сбивают?

[Live (Evil)]

Originally posted by Кэт Вязовская

Извините, если Вы посмотрите на картины Марка Шагала, то сильно засомневаетесь, что животное, которое он называет коровой, реально существует. Именно поэтому Ваш первый вывод абсолютно правилен.

А вот тут Вы как раз подтверждаете мою правоту. Шагал таким образум рисует корову, что она превращается в какое-то неизвестное существо. Но тем не менее остается коровой, которую художник, творчески переосмыслив, изобразил. Точно так же наша Земля, творчески переосмысленная Толкином, превратилась в его книгах в Арду.

Originally posted by Кэт Вязовская

Лучше уж остановитесь на варианте "мы не знаем". Потому как уже сейчас астрономами обнаружены в космосе (далеко, правда) планеты, похожие на нашу Землю. Вам уже оттуда позвонили и сообщили, что на них нет никакой жизни?

А Вам уже позвонили и сообщили, что там есть жизнь? Потому-то я и поставила оговорку "мы не знаем", что ни я, ни Вы, ни кто-либо из людей сейчас не в состоянии адекватно описать ни один реально существующий мир, кроме Земли (хоть они, возможно, и существуют), ибо при современном состоянии астрономии мы очень мало можем узнать о других планетах. И во всяком случае, еще нигде жизнь, тем более разумная, еще достоверно не обнаружена.

Originally posted by Кэт Вязовская

Да, конечно, вот механически возьмите чуть-чуть из одной мифологии, другой, добавьте парочку событий из Вашей жизни, - и что, получится шедевр? Щас!

Где я утверждала, что механически? Да, у меня, например, ничего не получится, потому как нет у меня ни настолько развитой фантазии, ни литературного дара. А у Толкина они были. И у него получилось, да так хорошо, что можно принять за реальный мир. И приняли вы корову за дракона. Ничего в этом плохого нет, если не отрываться от реальности.
И вот еще, что я Вам скажу: я бы очень, очень хотела, чтобы Арда была реальностью. Но, увы, никаких доказательств, кроме слепой веры этому нет.

[Келебрин]

Посмотрев на картину "Корова" (ну, допустим, что таковая имеется) Шагала Вы вынуждены будете поверить словам самого Шагала, что он рисовал именно корову, а не что-то иное.
А почему Вы словам Толкина не верите? :-)

И повторяю: опора _не только_ на "слепую веру".

Ничего в этом плохого нет, если не отрываться от реальности.

*с мрачной ухмылкой* А сейчас мы начнём обсуждать, что мы понимаем под "реальностью"...

[Live (Evil)]

Originally posted by Келебрин
Посмотрев на картину "Корова" (ну, допустим, что таковая имеется) Шагала Вы вынуждены будете поверить словам самого Шагала, что он рисовал именно корову, а не что-то иное.

А если он скажет, что это дракон, Вы поверите что драконы существуют?
А на что еще опора, как не на слепую веру, я никак не пойму?

[Келебрин]

В данном случае - не поверю. И вообще, я плохо знаю Шагала :-)
На цитаты. То есть, на слова автора.

[radio_weiss]

Келебрин, укажи мне на мои ошибки, пожалуйста.
Ты веришь, что наш мир создал Бог. Ты веришь, что есть некая божественная Истина. Ты веришь, что Толкин к ней приблизился и Бог мог дать ему возможность сделать реальным его мир. Что ж, это твое право. Однако, ты должен быть готов к тому, что тебе не поверят на слово.

[Veda Cong]

Келебрин не готов, но я была готова. И ушла не потому что не знаю что сказать, а потому что считаю себя крайне невежественной как в вопросах веры, так и в вопросах толкинистики Однако у Парфентьева насчет толкиновско-льюисовского образа Песни Творения написано и так немало, а я встречала православные источники с очень близким к толкиновскому пониманием многих вещей. Кстати... хоть и не к началу относится, а к твари...
"Каждому понятен тайный смысл этой(о арфе, которая признала только своего хозяина - В.К.) легенды: душа человеческая подобна этой арфе. Она разбита, запылена, безмолвна, пока до нее не дотронется рука Создателя."
("День за днем", записки православного священника. Автор неизвестен, известно что ее очень любила читать царица Александра...)
В общем-то я не уверена что христианство не считает Творца знакомым с тем, что представляет собой человеческое искусство. Он Творец, а значит - родоначальник всех искусств.
Вопрос rukoed насчет литературных персонажей остается мне непонятным: о чем речь, если Толкин вынужден был, для цельности картины, ввести в нее Творца, а значит - нарисовать Его так, как может представлять себе человек. не изобразить Его самого, нет! Бог "без-образен", не имеет образа. Нет, только представить себе логику той цепочки фактов и поступков, того что оказывает на мир непосредственное влияние. А с точки зрения христианства, как я поняла, Арда Толкина апокрифом не является.
В то же время я, не считая Эру литературным персонажем, но в своем роде все же более удачным изображением христианской Истины, чем многократно обвиняемый в ереси несчастный Булгаков (благо тот же батюшка Максим на лекциях говорил об этом как о трагедии истинно великого человека, а не так, как многие - о покушении на основы... учитесь, господа!). И в свете этого, несмотря на то что Песня, по слепому определению, является художественным вымыслом (а что, у нас "логос" только Слово? а что, в иудейском первоисточнике это слово имело одно значение?(к сожалению, не знаю ничего об иврите) а что, "Слово о полку Игореве" - это только одно слово из пяти букв, а не большая поэма? странно мне это, однако), я предполагаю, что у Толкина все же очень хорошо получилось вскрыть многие проблемы, которые есть в реальном мире. Проблемы опрометчивых клятв и искушений, долга, чести и любви, милосердия и веры, она же, не будь помянута всуе, эстэль... не говоря уже о схожести карт и племен, которые я вывешивала.
В целом вот моя точка зрения: сказка, но очень обоснованная этнографически, географически, мифологически и морально, имеющая право быть и имеющая право на серьезное к ней отношение, не хуже, чем сказки Андерсена, по крайней мере. Но ключевое слово "эхо", и это тот предел, до которого я согласна с Келебрином.
Очень показательно: "Вы научились узнавать меня в Нарнии, настала пора узнавать в реальном мире" (Льюис, не дословно) (внимание: ключевое слово "узнавать", звучало не как "отождествлять"!)
Что же до истины, которая всегда одна, пусть правд много...
"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся" (Мф. 5:6)
но
"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познАю, подобно как я познан" (1 Кор. 13:12)

Есть духовный путь, но не стоит считать себя или кого-то познавшим Истину окончательно в этой жизни, кроме того, кто этой Истиной является. ИМХО. Есть только приближение.

[Morgana]

Veda Cong
А при чем тут Андерсен? И почему надо сравнивать именно с ним, да еще с позиции "не хуже"? ИМХО, Андерсен ужасен и его вообще лучше не читать, детям особенно. Даже обидно, что Толкин для кого-то, оказывается, "не хуже Андерсена".
Или Андерсен взят случайно, как первый пришедший на ум "сказочник"?

[Кэт Вязовская]

Live (Evil)

Я говорю о том, что ежели ПЛОХО нарисовать корову, то нормальный человек её за корову не примет. А многомудрые критики будут искать в мазне "концепцию" и "неизвестное существо, остающееся коровой". А если бы их, теоретиков, автор не просветил, что рисовал-то он корову, а не что-то иное, они бы тоже этого не поняли.

Tiger

Если уж детям что и противопоказано читать, так это жестокие немецкие сказки, в которых то и дело кому-то что-то отрезают. Как сёстрам Золушки - то пятку, то большой палец, чтобы в туфельку нога влезла. Андерсен в таких кровавых бойнях невиновен, честное слово. Что за жизнь пошла, сплошные наезды! Хоть бы объяснили, ЗА ЧТО! Я так пока объяснения наезда на "Звёздные войны" так и не вижу.

[Vasya Gondorsky]

А кто сказал, что сказки не должны быть жестокими и страшными?

[Onyx]

Вы уж простите, что я тут влезаю со своим незаконченным толкинистским образованием (кстати, этот тред и тред про Настоящего Толкиниста, по-моему, всё больше и больше похожи), но спор, по-моему, уже вышел за рамки толкинизма.

В целом вот моя точка зрения: сказка, но очень обоснованная этнографически, географически, мифологически и морально, имеющая право быть и имеющая право на серьезное к ней отношение, не хуже, чем сказки
Андерсена, по крайней мере.

Вот такая бессмыслица всегда получается, когда произведение искусства пытаются представить в качестве иллюстрации к чему-то другому. Я согласна, что оно может быть ПРОЯВЛЕНИЕМ чего-то другого, но ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ могут быть разве что басни, детские стихи и притчи и рассказы Толстого для
крестьянских детей. Это ни в коем случае не означает, что я согласна с теорией о том, что Толкину было даровано откровение об Арде Автором нашего мира - на мой взгляд, для того, чтобы утверждать подобные вещи, ни у кого из спорящих просто нет аргументов. Так или иначе такие споры всегда заходят в тупик, потому что вера - аргумент для верующего, доказать её нельзя, но и навязать тоже. Поэтому приводить в качестве железного аргумента сам ФАКТ веры некорректно, как некорректно и утверждать, что факт наличия христианской морали в качестве основы в творчестве Толкиена автоматом означает, что этому миру Богом позволено было осуществиться.

[Morgana]

Кэт Вязовская

Про Андерсена здесь офтоп, но отвечу, пока не ругаются.

ИМХО. И еще раз повторю - ИМХО. Андерсена как почитаешь, так жить не хочется.

Это я решила освежить детские воспоминания и перечитала двухтомник. И с первой же сказки, "Огниво", понеслось. Напомнить? Идет солдат по дороге, подходит к нему старая бабка-ведьма и предлагает честную сделку - она ему скажет, где взять много денег, а он ей достанет огниво. Солдат соглашается, лезет за огнивом, обогащается, возвращается к бабке, и тут его любопытство начинает мучать, и он спрашивает ведьму, а зачем ей огниво. А ведьма отвечает, что это не его ума дело. Солдат, недолго думая, отрезает бабке голову, забирает огниво, деньги и идет себе дальше. Не знаю как вам, но мне он кажется полным отморозком после этого.

То есть эта ведьма на него не нападала, не обманывала, не обижала, смертью не угрожала, ничего страшного не делала. Предоставление информации в условия договора не входило.


Ну и далее много еще всего подобного, продолжать не буду, тут это будет, повторюсь, офтоп.

Короче, не нравится мне сравнение Толкина с Андерсеном, но мне интересно было бы узнать у Veda Cong , почему она предпочла именно это сравнение, да еще в варианте "Толкин не хуже Андерсена". Неужели Андерсен - золотой эталон?

[Veda Cong]

По пунктам.
Tiger
Я не поняла наезда на Андерсена. Недавно его перечитывала, просто по заданию, и вспомнила что есть такой замечательный писатель. Христианский. Довольно глубокий.
Это всего лишь один пример из ряда подобных, я вот не считаю Андерсена "ужасным"

Кэт Вязовская
Я забыла насчет ЗВ вам ответить. Я когда-то их тоже с удовольствием читала, и "возврат" Дарта Вейдера есть великолепная иллюстрация того как же можно вернуться на путь Добра, несмотря ни на какие вассальные клятвы... но это я намеревалась сказать в другом треде и чуть позже.
Но сравнивать Толкина со Звездными войнами, как и с Диснеем - увольте. Впрочем и со сказками я бы не стала сравнивать. Это эпос, великий эпос. ИМХО (будем махаться имха на имху?)
Не помню эпизода с отрезанием чего-то в Золушке. Может быть, я читала гуманный перевод. Но тут у меня опять начнется внутренняя борьба между нежеланием травмировать чью-либо психику и пониманием того что это все-таки должен быть воспитательный прием (ага, исцеляющие скорби... вот идите к Кураеву и спросите его. Или вспомните притчу о безногом, просившем милостыни и о котором Христос ответил "если бы у него были ноги, прошел бы полмира огнем и мечом"). Ну или в смысле, "простите сказочника, он увлекся". Не стану я сейчас это обсуждать, с вашего разрешения. Это - без меня.

Onyx
А где вы у меня нашли слово "иллюстрация"
Я сказала только, что HOME Толкина - очень сильное произведение, и написана она о Земле, а не об абстрактной планете, и на апокриф никак не похожа. Начала я этот спор с мысли о том, что Арда есть сказочная Земля, как и во многих сказках, а не другая планета, как обозначено в одном из вариантов ответа, и что ничего не запрещает таким событиям происходить на Земле. Более того, насколько я понимаю, они и происходили, т.к. в основу был взят скандинавский и прочий эпос.
Но при этом (и именно поэтому) я не вижу смысла "материализовать" Арду, кроме как в том смысле, что кто-то вспомнит в реальной жизни, как в таких случаях стоит поступить... ну или не вспомнит. А что, вам не нравится, например, что я принимаю правоту некоторых мыслей Ивана Ефремова и потому взяла такой ник? Или приняла с радостью и согласилась с мыслями "Атрабет" и ВК? И что я ощущаю родство с этими героями? А почему тогда я должна, остановившись на том, что это выдумка, не пытаться вдумываться в то, что выдумкой не является? Как легко на все махнуть рукой: "сказка от начала до конца"... но сказка ложь - да в ней намек! А события все же на Земле разворачиваются.

[Morgana]

Originally posted by Veda Cong
По пунктам.
Tiger
Я не поняла наезда на Андерсена. Недавно его перечитывала, просто по заданию, и вспомнила что есть такой замечательный писатель. Христианский. Довольно глубокий.

На вопрос все-таки не ответили.

[Veda Cong]

Это про оффтоп насчет огнива? сорри, отвлекаюсь от компа.
Я ее давно не перечитывала, не помню, в чем фишка. Совершенно не помню. Может, солдат не такой уж хороший герой. Может, почуял что бабка - ведьма. Щас, через пару часов оклемаюсь, погляжу. Но лучше вы сами подумайте. На некоторые вопросы мне остается только по-древнегречески сказать "смотри!"
Мне вот нравятся а) "Девочка, которая наступила на хлеб". И не говорите мне про жестокость - прошедшие длокаду бабульки, насколько мне известно, крошки на столе не оставляли. Если вспомнить про жену Лота... и про недавнюю историю про девушку, которой захотелось потанцевать с иконкой Николая угодника... ну в общем, отсылаю вас к "исцеляющим скорбям". Вайсс, я вам это потом могу повторить в соседнем трэде: Господь действует из позиции что такие, какие мы есть сейчас - в рай просто войти не сможем, не глянется нам там, на Исцеленной Земле. Грехи будут в землю тянуть, очень многие не умеют каждый день жить по закону любви. Это мораль большинства христианских сказок.
б)Русалочка. Характер ее нравится, и от того что сказка с несчастливым концом... очень когда-то плакала. Но это взрослая сказка, она о самопожертвовании и неполучении ничего взамен.
в)Снежная королева. Пояснять не надо?
г) Дюймовочка. Тоже пояснять не надо?
Ну и т.д., список можно продолжить тем, что я сейчас пыталась читать и вспоминать. Просто аргументировать сейчас не смогу, но... ну ла, они тоже не совсем детские. Но дети читают и понимают, как ни странно. Иногда лучше просто показать ребенку, как кот Том в мультике пальцы в розетку... тьфу, в лампочку сует, чтобы само дите поняло что этого делать не стоит, как вам кажется?

[Onyx]

я предполагаю, что у Толкина все же очень хорошо получилось вскрыть многие проблемы, которые есть в реальном мире.
____________
В целом вот моя точка зрения: сказка, но очень обоснованная этнографически, географически, мифологически и морально, имеющая право быть и имеющая право на серьезное к ней отношение, не хуже, чем сказки Андерсена
____________________
А где вы у меня нашли слово "иллюстрация"?

Простите за частичное повторение цитаты, но это и есть описание того, как, по вашему мнению, Толкиен иллюстрирует "проблемы, которые есть в реальном мире". В целом из ваших постов мне показалось, что Толкиена вы также воспринимаете как иллюстрацию христианской морали. Так что вовсе не обязательно вам использовать слово "иллюстрация", чтобы этот ход мысли можно было уловить.

А что, вам не нравится, например, что я принимаю правоту некоторых мыслей Ивана Ефремова и потому взяла такой ник?

Кхм... а почему мне должно что-то нравиться или не нравиться в том, что вы что-то принимаете? Ивана Ефремова я, если честно, не читала, так что он тоже мне нравиться или не нравиться не может, ник ваш для меня загадочен, и с чего вы взяли, что я именно вас вот так выделяю и исключительно к вашим взглядам придираюсь, непонятно - фраза ваша про "обоснованную сказку" меня задела, т.к. является прямолинейной и распространённой, как бы помягче сказать, банальностью (и не только в этом треде и данном контексте встречающейся), Атрабет я и сама прониклась, хотя и не распинаюсь публично о своих религиозных воззрениях (вот уж это можете к себе отнести, если вам так хочется персонального внимания), а касательно того, где что происходит и происходит ли, то это было отнюдь не только вам адресовано, так что можете так не переживать, что я вас будто бы невзлюбила - нету этого.

[Veda Cong]

Onyx, простите, но тут уж вы придираетесь к деталям и недостаточно отточенным формулам (я не говорила "обоснованная сказка". я сказала "сказака, обоснованная...". Я не говорила "иллюстрировать". Я сказала "вскрыть"). Христианская мораль - это только часть того, что связывает Арду с реальным миром. Есть еще фигня насчет того что Толкин намеревался продолжать "Калевалу". Увы, скандинавский эпос я не читала и не могу ничего сказать. Есть еще карты, ссылку на которые (и текст, прямо относящийся к делу) я выложила. По поводу остального я не стану, да и нет времени, дискутировать. Не могу ни с кем вести протяженный спор в настоящее время, вы уж простите. Поэтому выкладываю свои мысли в предельно насыщенной форме. Никаких претензий ни к кому у меня ведь нет, просто...

[Келебрин]

Originally posted by Radio_Weiss
Однако, ты должен быть готов к тому, что тебе не поверят на слово.

Всё правильно. Но исходя из той же логики, можно не верить на слово и Толкину (что многие и делают). Я никого не призываю верить на слово _мне_. Я всего-то призываю уважать мнение автора :-)
Я опираюсь на мнение Толкина о его творчестве? Вроде бы опираюсь...
Кстати, кто сказал, что я не готов? Высказавший мнение всегда должен быть готов к тому, что с ним не согласятся. Но и к спору я готов :-)

Onyx, обратите внимание: про то, что Толкину была даровано Откровение, я не говорил (это было бы уже слишком!). Говорил, что он мог _угадать_ истину.