Перекресток миров

[Пламя Запада]

И вообще, Эарендил, скорее, недомайа, чем эльда.

Интересный вывод

что они попросту сгинули в морской пучине вместе со своей посудиной - Идриль с Туором, я разумею

А кто-то сомневался?
Насчет версии, почему Туор и Идриль решили поплыть куда глаза глядят. Мне в голову пришло

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Из предложенных вариантов наиболее вероятен тот, что сказания правились Элрондом. У Арагорна фантазии не хватает добавить что-то от себя. Он и в бильбину песню вставил только Элессар, и всё - где уж ему!..

Да, Арагорн - по крайней мере, такой, каким он изображён, только повторяет ранее услышанное. Да ему и нужды особой нет ковыряться в столь давних временах, ему лишь бы от Элроса родословную вывести, а после он может смело сказать Элронду: мы одной крови - я и ты! У нас одни предки были, я не виноват, что твой придурочный братец удел смертных избрал!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Угу, государь Финарфин самолично поделился радостью обретения блудного сына. Нет, это сказки. Человеческие сказки о награде для благородного короля, отдавшего королевство и саму жизнь ради смертного. О том, что за гробом непременно воздастся. О том, что смерть тела - вовсе не конец, потому что душа вечна.

Не, сказки - это сказки, это понятно, почему и отчего, но обратясь к фактической стороне вопроса: что же, Вы полагаете, что Финрода из Мандоса на самом деле НЕ выпустили?

Не то чтобы мне очень хотелось его оттуда доставать, но если НЕ, то Мандос и вовсе становится сущей Иркаллой - "местом, откуда нет возврата".

Куда делась Идриль? А в этой версии она не важна - всё внимание на Туора, который единственный из людей причислен к лику эльфов.

Опять же то же: не, я понимаю, что это приписано для сказки, но я интересуюсь уже применительно к реальности Арды - куда делась Идриль?
И тот же вопрос: за какие заслуги Туора к эльфам причислять? Берен и тот помер как человеку положено, а он герой вообще ужасно героический и вон канонически сколько наделал - и вот его никто к эльфам не причислял, а Туора вдруг должны, ага.

Эарендила не считаем, потому что: а) "токмо волею жены", б) полагаю, эльфийское бессмертие и смена расы - не совсем одно и то же. И вообще, Эарендил, скорее, недомайа, чем эльда.

Эарендила не считаем, потому что галахически он эльф. В смысле, его мама эльфийка. Дарование ему выбора хоть чем-то оправдано. А Туор смертный чистокровный без подмесу.

Увы, склоняюсь к тому, что они попросту сгинули в морской пучине вместе со своей посудиной - Идриль с Туором, я разумею.

А Идриль чего понесло в это плавание?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И тот же вопрос: за какие заслуги Туора к эльфам причислять? Берен и тот помер как человеку положено, а он герой вообще ужасно героический и вон канонически сколько наделал - и вот его никто к эльфам не причислял, а Туора вдруг должны, ага.

А меня другое озадачивает. Что значит причислили у эльфам? Эльф - это не звание, это вид или род, или порода разумных существ на Арде, сотворённых Эру лично. Они изначально созданные различными, а не просто так называются и обладают разными правами. Причислить Туора к эльфам - это всё равно что причислить кошку к собакам или, в крайнем случае, таксу к овчаркам.
Элронд и Элрос - другое дело, там эльфийская кровь подмешана, поэтому им дано право выбора. Видимо, у Манвэ есть способ запустить в действие механизм либо той, либо другой наследственности. А вот как из стопроцентного человека Туора слепить эльфа - об этом даже догадаться нельзя.
Только не говорите мне про магию. Если там фигурирует магия такого уровня, фиг ли вообще с сюжетом париться? Превратить орков в эльфов и взять Моргота в его логове!

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Не, сказки - это сказки, это понятно, почему и отчего, но обратясь к фактической стороне вопроса: что же, Вы полагаете, что Финрода из Мандоса на самом деле НЕ выпустили?

Не то чтобы мне очень хотелось его оттуда доставать, но если НЕ, то Мандос и вовсе становится сущей Иркаллой - "местом, откуда нет возврата".

Опять же то же: не, я понимаю, что это приписано для сказки, но я интересуюсь уже применительно к реальности Арды - куда делась Идриль?
И тот же вопрос: за какие заслуги Туора к эльфам причислять? Берен и тот помер как человеку положено, а он герой вообще ужасно героический и вон канонически сколько наделал - и вот его никто к эльфам не причислял, а Туора вдруг должны, ага.

Эарендила не считаем, потому что галахически он эльф. В смысле, его мама эльфийка. Дарование ему выбора хоть чем-то оправдано. А Туор смертный чистокровный без подмесу.


А Идриль чего понесло в это плавание?

Касаемо Финрода. Не думаю, что его в Мандосе прописали, как Финвэ или Феанора, но и не очень-то верю этим песенкам. Равно как и про Туора с Идриль. Которая, как образцовая жена, без мужа жить не захотела. *роется в блокноте* дурной пример заразителен...

Вот потому, что Туор - чистокровный смертный - НЕ ВЕРЮ во всю эту историю. А не с чего совершенно. чай, не Илья-пророк

---------- Сообщение добавлено в 20:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:41 ----------

Кстати, Лутиэн тоже человеком не стала, а смертной заделалась. Или недопонял?.. По крайней мере, про неё ничего такого не говорится.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А меня другое озадачивает. Что значит причислили у эльфам? Эльф - это не звание, это вид или род, или порода разумных существ на Арде, сотворённых Эру лично. Они изначально созданные различными, а не просто так называются и обладают разными правами. Причислить Туора к эльфам - это всё равно что причислить кошку к собакам или, в крайнем случае, таксу к овчаркам.
Элронд и Элрос - другое дело, там эльфийская кровь подмешана, поэтому им дано право выбора. Видимо, у Манвэ есть способ запустить в действие механизм либо той, либо другой наследственности. А вот как из стопроцентного человека Туора слепить эльфа - об этом даже догадаться нельзя.

Ой, да ясен пень, что никак. Собссно, канон-то даже и не прямо говорит, а что это только считается, что вот Туора к эльфам причислили. Это чистой воды верование, ни на чем не основанное и даже прямо противоречащее слову божию, сиречь мнению Профессора, изложенному в одном из писем. Если смертный, то помрешь неизбежно. Так назначено самим Эру, Манвэ не может этого разделать (во всяком случае, в теории). Да и вообще, Темным вечно ставится в вину нежелание умирать и всяческое противодействие смерти, и это плохо потому, что идет против воли Эру, назначившего смертным умирать. И вот на этом фоне валар (неважно, каким способом) будут делать Туора бессмертным?!?! Да вы что, они же Тьме этим уподобятся!

Короче, Туор помер. Где и при каких обстоятельствах с ним это произошло, можно только строить предположения, но что помер - это точно. Иначе половина теоретической части канона к черту летит.

---------- Сообщение добавлено в 19:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:49 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Касаемо Финрода. Не думаю, что его в Мандосе прописали, как Финвэ или Феанора, но и не очень-то верю этим песенкам. Равно как и про Туора с Идриль. Которая, как образцовая жена, без мужа жить не захотела. *роется в блокноте* дурной пример заразителен...

И поэтому села с ним на корабль и поплыла топиться?

Угу, Туор, ощущая приближение старости, поехал крышей, связал Идриль и запихал ее на корабль и так и отплыл: доберемся до Валинора - хорошо, а нет - ну вместе потонем, чтоб мне одному помирать не обидно было.

Кстати, Лутиэн тоже человеком не стала, а смертной заделалась. Или недопонял?..

А в чем разница, собссно? Касаемо рассматриваемого нами аспекта, я имею в виду.

[Aran Thranduil]

Уточнения ради. Если стала человеком - значит, Диор человек (будем считать, что Берен человек всё-таки). По смутным намёкам, Диор - человек. Но эльфы продолжают Лутиэн своей считать. Брр!!! Однако, с моим складом логически мыслить тяжело...

Ффф... А и правда, написано так, словно Туор в плаванье решил отправиться, а Идриль как бы не у дел.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Угу, Туор, ощущая приближение старости, поехал крышей, связал Идриль и запихал ее на корабль и так и отплыл: доберемся до Валинора - хорошо, а нет - ну вместе потонем, чтоб мне одному помирать не обидно было.

Что-то у меня жуткая картина нарисовалась: стареющий, но ещё физически крепкий Туор сходит с ума от мысли, что он помрёт, а супруга, по-прежнему молодая и красивая, останется, и забудет его как кошмарный сон, и будет принадлежать другому, и радоваться жизни, а он будет лежать в земле и так далее. И сперва он начинает её изводить пустыми придирками, а когда она, как следствие, начинает возмущаться, шипит на неё: конечно, не знаешь, как от меня избавиться, ждёшь-не дождёшься, когда я помру, я уже стар для тебя, а ты всё молодайка! В конце концов действительно сходит с ума и действует по описанному Кроки сценарию.
И связанная Идриль, лёжа в трюме, размышляет о том, что самое дорогое на свете - это глупость. Она за свою глупость должна заплатить довольно дорого.

[kea]

Здрасьте. Я опять с посторонней темой

У нас дети с садиком ездили на страусинную ферму. Сначала было просто знакомство


угощали морковкой и яблоками. Еду надо давать на открытой ладони


довольные моськи сразу после кормежки


а этот страус любит людей в яркой одежде. С удовольствием знакомится со всеми


бегали с ними наперегонки


и стояли на страусинных яйцах


еще кормили "козлячью мафию", но мой просто оставшуюся морковку им высыпал и ушел
 

[Aran Thranduil]

*перелистывает*

"жили как смертные мужчина и женщина", "свой облик приняли в Дориате"... да? "в этом облике (Лутиэн родила сына)"

так

что можно, а что нельзя?

[Пламя Запада]

я интересуюсь уже применительно к реальности Арды - куда делась Идриль?

Утонула.

Арагорн - по крайней мере, такой, каким он изображён, только повторяет ранее услышанное

Мне кажется, что подробности о бомжовой жизни героев добавлены им.

за какие заслуги Туора к эльфам причислять?

Ни за какие. Кем родился, тем навсегда и останешься. Тут перемены невозможны никак, даже в сказке.

А Идриль чего понесло в это плавание?

Я картинку выложила. Что если это плаванье было не........... совсем добровольным. Ну вроде как в сказке о царе Салтане посадили царицу с сыном в бочку и пустили по морю, на волю судьбы.

Причислить Туора к эльфам - это всё равно что причислить кошку к собакам или, в крайнем случае, таксу к овчаркам.
Элронд и Элрос - другое дело, там эльфийская кровь подмешана, поэтому им дано право выбора. Видимо, у Манвэ есть способ запустить в действие механизм либо той, либо другой наследственности.

И здесь "выбор" шит белыми нитками. Один родился с наследственностью эльфа, а другой - с большей долей человеческой. И никто ничего не выбирал. Все гены решили.

---------- Сообщение добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:09 ----------

Что-то у меня жуткая картина нарисовалась: стареющий, но ещё физически крепкий Туор сходит с ума от мысли, что он помрёт, а супруга, по-прежнему молодая и красивая, останется, и забудет его как кошмарный сон, и будет принадлежать другому, и радоваться жизни, а он будет лежать в земле и так далее. И сперва он начинает её изводить пустыми придирками, а когда она, как следствие, начинает возмущаться, шипит на неё: конечно, не знаешь, как от меня избавиться, ждёшь-не дождёшься, когда я помру, я уже стар для тебя, а ты всё молодайка! В конце концов действительно сходит с ума и действует по описанному Кроки сценарию.

Когда-то в седой ныне древности, когда мы, еще дружные и единые, обсуждали ВК на СМ, и добрались до Бомбадила, я стала четко выделять Медведицу. Думала: "Послал же Бог такого толкового человека". Все предельно конкретно, по делу, без купюр и скатываний в "это же сказка", "Профессор не может быть неправ". Резала без ножа и продолжает так по сей день. Как Кроки меня пленила своей смелостью и прямотой, так же Медведица - своей логикой и четкостью. Сколько мы знакомы - рада восхищаться вами снова и снова, будто в начале знакомства.

---------- Сообщение добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:16 ----------

связанная Идриль, лёжа в трюме, размышляет о том, что самое дорогое на свете - это глупость. Она за свою глупость должна заплатить довольно дорого.

Отлились ей Маэглиновы слезы.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Уточнения ради. Если стала человеком - значит, Диор человек (будем считать, что Берен человек всё-таки). По смутным намёкам, Диор - человек.

Диор канонически человек абсолютно точно, потому что эльфу жениться в 27 лет никак невозможно. Вот хоть убейся. Кстати, его принадлежность к человекам от свойств и качеств Лютиэн не зависит, поскольку если один из родителей смертный, то и потомство смертное без вариантов - Манвэ сказал ибо.

[Пламя Запада]

Кстати, его принадлежность к человекам от свойств и качеств Лютиэн не зависит, поскольку если один из родителей смертный, то и потомство смертное без вариантов - Манвэ сказал ибо.

Почему-то он выбора не делал. Одни его делают, другие нет. Скорее всего, действовала та причина, которую я написала выше.

[Krakodil]

Сообщение от kea

Здрасьте. Я опять с посторонней темой

У нас дети с садиком ездили на страусинную ферму. Сначала было просто знакомство
http://s03.radikal.ru/i176/1606/66/de11415b944d.jpg
 

Выглядит так, будто не дети со страусом знакомятся, а страус с детьми Типа, ладно, погляжу, кого сегодня привезли.

---------- Сообщение добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:32 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Что-то у меня жуткая картина нарисовалась: стареющий, но ещё физически крепкий Туор сходит с ума от мысли, что он помрёт, а супруга, по-прежнему молодая и красивая, останется, и забудет его как кошмарный сон, и будет принадлежать другому, и радоваться жизни, а он будет лежать в земле и так далее. И сперва он начинает её изводить пустыми придирками, а когда она, как следствие, начинает возмущаться, шипит на неё: конечно, не знаешь, как от меня избавиться, ждёшь-не дождёшься, когда я помру, я уже стар для тебя, а ты всё молодайка! В конце концов действительно сходит с ума и действует по описанному Кроки сценарию.
И связанная Идриль, лёжа в трюме, размышляет о том, что самое дорогое на свете - это глупость. Она за свою глупость должна заплатить довольно дорого.

Вот и мне что-то такое виделось, когда я версию писала. Потому что ну не могу я объяснить, отчего вдруг Идриль понесло на корабль. Что она там забыла?! У ней тяги к мореплаванию отродясь не было. И вот внезапно она встревает в плавание на Запад, о котором мероприятии ей прекрасно известно, что на этом пути все либо по большей части тонут, либо немногим везет спастись после кораблекрушений. Ага, очень логичное поведение.

[kea]

Дык страусы эти толпы туристов постоянно видят, а дети страусов живьем впервые увидели. Растерялись немного

[Ursa Maior]

Сообщение от kea

Здрасьте. Я опять с посторонней темой

У нас дети с садиком ездили на страусинную ферму. Сначала было просто знакомство
http://s03.radikal.ru/i176/1606/66/de11415b944d.jpg

угощали морковкой и яблоками. Еду надо давать на открытой ладони
http://s020.radikal.ru/i717/1606/78/ca2893acf6e4.jpg

довольные моськи сразу после кормежки
http://s016.radikal.ru/i337/1606/cd/ad880a305750.jpg

а этот страус любит людей в яркой одежде. С удовольствием знакомится со всеми
http://s019.radikal.ru/i642/1606/59/611fb629215e.jpg

бегали с ними наперегонки
http://s45.radikal.ru/i108/1606/4e/ad1e50e8be4d.jpg

и стояли на страусинных яйцах
http://s018.radikal.ru/i511/1606/f8/487735100f33.jpg

еще кормили "козлячью мафию", но мой просто оставшуюся морковку им высыпал и ушел
 

Ой, что с детишек взять! Лет 15 назад у меня на работе была организована экскурсия на грязевой вулкан с заездом на страусиную ферму. Восторгу взрослых тётенек не было предела!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Почему-то он выбора не делал. Одни его делают, другие нет.

Кто "он"? Диор? А кто б ему его дал? Да и вообще его убили, а не сам помер.

[kea]

Верю! Видела на фотографиях лица воспитателей И кормили их, и прочность страусиных яиц они тоже с удовольствием проверяли

[shameri]

Сообщение от kea

Здрасьте. Я опять с посторонней темой

Представляю, сколько радости у детишек! Ну а козлячие... они не такие интересные после страусов-то

[kea]

Да нет, судя по фоткам ребята и коз с удовольствием кормили. Просто кое-кто поди от рогов предпочел подальше держаться

[Пламя Запада]

Вот и мне что-то такое виделось, когда я версию писала.

Я тащусь!

Кто "он"? Диор? А кто б ему его дал?

Почему Эарендилу давали, Арвен? Тем, кто рожден от эльфа и человека.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Почему Эарендилу давали, Арвен? Тем, кто рожден от эльфа и человека.

Блин, потому что выбор был установлен, когда Эарендил приплыл в Валинор!! А Диор имел околеть задолго до того.

[Пламя Запада]

потому что выбор был установлен, когда Эарендил приплыл в Валинор!

А, ну мы до этого еще не дочитали.

[Ursa Maior]

А можно я слегка похулиганствую?
Вот когда Ульмо начал просить прочую компанию: ребята, ну, хватит уж! Вам хорошо тут сидеть, вы в Арде не бываете, а мне по службе приходится. Сердце же разрывается на это смотреть! Давайте уж сделаем что-нибудь!- далее сказано: "Но не шелохнулся Манвэ".
И пришло на ум давнее: "А ты его палочкой потыкай, он, походу, мёртвый".
Приходит на ум: может, и правда, он там окаменел давно, а к нему как к живому обращаются? Далее главным образом не он сам, а глашатай его фигурирует. Только вот с Эарендилом он соизволил рот раскрыть. Ну, да один раз можно и подстроить!

[Пламя Запада]

"Но не шелохнулся Манвэ".
И пришло на ум давнее: "А ты его палочкой потыкай, он, походу, мёртвый".

Мне это тоже в голову пришло!

может, и правда, он там окаменел давно, а к нему как к живому обращаются? Далее главным образом не он сам, а глашатай его фигурирует

Как в песне "Короля и Шута". Капитан умер, а на стуки в дверь и вопросы отвечал его попугай. И команда удивлялась, что за чушь капитан несет и какие нелепые команды дает.

[shameri]

Сообщение от kea

Просто кое-кто поди от рогов предпочел подальше держаться

В общем-то да, я тоже в детстве видела козу и боязно было подойти.

Волки

 

[Ursa Maior]

Как ни крути, а месяц лета уже прошёл...

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

Как ни крути, а месяц лета уже прошёл...

Не прошел, а промчался

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот когда Ульмо начал просить прочую компанию: ребята, ну, хватит уж! Вам хорошо тут сидеть, вы в Арде не бываете, а мне по службе приходится. Сердце же разрывается на это смотреть! Давайте уж сделаем что-нибудь!

Угу, причем сам же очень деятельно участвовал в устроении этой сердцеразрывательной ситуации.

Нет, объясните мне кто-нибудь правоверно мотивацию действий Ульмо да вот хотя бы в отношении Тургона! Ульмо говорит ему: "иди и поселись вон в том укромном месте и живи там до тех пор, пока я не велю тебе оттуда убираться". Эээ... а смысл? Зачем надо было загонять Тургона в Гондолин, если это переселение было только временным и не давало в сущности ничего?! С тем же успехом Тургон мог продолжать жить и в Неврасте. Так зачем все это было?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Угу, причем сам же очень деятельно участвовал в устроении этой сердцеразрывательной ситуации.

Да, чем дальше, тем больше я не люблю Ульмо!

Нет, объясните мне кто-нибудь правоверно мотивацию действий Ульмо да вот хотя бы в отношении Тургона! Ульмо говорит ему: "иди и поселись вон в том укромном месте и живи там до тех пор, пока я не велю тебе оттуда убираться". Эээ... а смысл? Зачем надо было загонять Тургона в Гондолин, если это переселение было только временным и не давало в сущности ничего?! С тем же успехом Тургон мог продолжать жить и в Неврасте. Так зачем все это было?!

Если я правильно понимаю, то Невраст считался небезопасен, потому что открыт, а долина, где построили Гондолин, скрыта. Вот пока она остаётся таковой, есть гарантия, что Тургон с подданными не достанутся ни Морготу, ни Феанорингам, которые в другом случае непременно погнали бы на войну. Впрочем. последние пол-фразы - это уже не правоверно, это только еретики додумываются. В общем, на полтыщи лет Ульмо обеспечил Тургону безопасность с гарантией. Но поскольку ничего не бывает вечным, срок гарантии безопасности истёк, и приходится искать новое убежище. Второго такого же не обнаружилось - ну, тогда хоть в Невраст.