Феанор и его потомки

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Полагаю, отказаться от Сильмарила просто так было совсем не просто - их Свет был так желанен, что даже светоненавистник Моргот не устоял

Дагмара, эльфу или человеку незапятнанной души это было не так уж сложно, имхо. Устоял же безымянный (кажется) предводитель Зеленых эльфов, к примеру.

А Диор... откуда он знал степень шока нолдор после Альквалондэ? Думается, его наоборот воспитывали в духе, мягко говоря, нелюбви к Первому Дому, и он считал Феанариони вполне способными на очень плохие поступки. И - не мог он не знать о поведении Келегорма и Куруфина - и в Нарготронде, и после, когда они повстречали Берена и Лютиэн. А став королем Дориата, он прекрасно представлял себе слабость королевства в военном отношении. Может, конечно, недооценивал силы феанорингов после Нирнаэт.

Насчет тонкости просьба/требование - согласна. Но слово шок применимо и к состоянию Феанариони - после поражения сильмарилл был их единственной надеждой. Да, были еще два. А была ли хоть сколько-нибудь реальная возможность отобрать их у Моргота в то время?
Ведь первый удалось отобрать болагодаря не только любви и эстель. Не стоит забывать о магии Лютиэн.

О провиденциальном аспекте. Мы-то это знаем, а знали ли эльдар I Эпохи?
Вот тут не очень представляю - насколько и Диор, и феаноринги знали и в какой степени были уверены, что, обладая Камнем, можно попросить помощи у Валар?

[Дагмара]

Во-первых, Ира - ППКС тебе! (Хотя лично я Феанора не очень люблю, а герой моего подсознания - Келебримбор )

Теперь по поводу Диора.

Устоял же безымянный (кажется) предводитель Зеленых эльфов, к примеру.

Ну поскольку дело касается опять таки эльфов, то я полагаю, что хоть минимальные морально-правовые предпосылки у претендента должны быть - тот же Маблунг, охраняя Сильмариль после смерти Тингола, тоже не позарился, хотя погиб за него.

А Диор... откуда он знал степень шока нолдор после Альквалондэ? Думается, его наоборот воспитывали в духе, мягко говоря, нелюбви к Первому Дому, и он считал Феанариони вполне способными на очень плохие поступки.

Опять же имха. После Нирнаэт, когда силы эльфов были капитально разгромлены, междуусобица была настолько явным проморготовским деянием, что не представлялось вероятным что эльфы пойдут на такое. Диор силу Клятвы недооценил - ну немудрено, это весьма специфическое явление.

О провиденциальном аспекте. Мы-то это знаем, а знали ли эльдар I Эпохи?

Эльдар вообще-то свойственнен дар предвидения - не в деталях, но тем не менее. То, что Камень сыграет какую-то роль в избалении от Моргота вполне можно было предвидеть, или, во всяком случае, иррационально почувствовать, тем более что на самом-то деле он приносил исцеление и благословение в те земли, где пребывал (и Гавани, и Тол Гален) .
В Сильме так и написано, что потому и не желали ни дориатцы, ни поселенцы Гаваней расставаться с Сильмарилем .

Я вижу проблему не в том, имел ли право Диор на Камень или право Феанариони было правее, а в том, что Камень был для чего-то нужен и больше прав на него у того, кому он нужнее Вопрос - кому - я для себя пока однозначно не решила

[Женечка]

Вопрос:
Это мне кажется (мне всегла что-то кажется) или Берен с Лютиен чего-то знали, того что не знали обладающие предвидением эльфы. Ведь это Берен сказал Диору феанорингам Сильмарилл не отдавать ни при каких

[Анна]

Первоначальное сообщение от Дагмара


После Нирнаэт, когда силы эльфов были капитально разгромлены, междуусобица была настолько явным проморготовским деянием, что не представлялось вероятным что эльфы пойдут на такое. Диор силу Клятвы недооценил - ну немудрено, это весьма специфическое явление.

Гм. А нельзя ли вообще клятву Кольцу уподобить, так уж если? Извращение хорошего до плохого и плохого до худшего. И посетовать, что феаноринги оказались не способными на нечто подобное подвигу Фродо. Донести невыносимое до конца.

Трудно сказать, кто имел право на Камень, а кто нет, но на запад надо было нести Камень чистыми руками. А для феанорингов это было возможно только в одном случае: если бы они отказались от выполнения своей клятвы, приняв при этом все последствия на себя. Может быть, тогда было бы возможным что-то вроде искупления.

[Эннеари]

Дагмара, Маблунгу не до того было... Все в растерянности, Мелиан в трансе, вакуум власти, извините, за выражение. Завеса исчезает... Но это не столь важно.
Понимаете, даже если Диор был "правее", он должен был думать не только о семейной реликвии, какую бы благодать она ни несла. Он отвечал за целый народ. Я не хочу снять ответственность с феанорингов - и Дориат, и Гавани вижу более страшными их преступлениями, чем Альквалондэ и Лосгар - так как здесь уже не давила харизма отца, действовали совершенно самостоятельно, да и по другим причинам, не буду в них углубляться. Но и Диор был в чем-то виноват. Может, я приписываю ему человеческие качества, - но он и был наполовину человеком...
Да, еще. Может быть, это ПТСР-овский глюк, не помню, как в первоисточнике... Мне кажется, Феанариони предупреждали, что нападут. Диор представлял себе, что случится, но гордыня у него была в Тингола.

Вообще-то да, трудно решить, кому Камень был нужнее. И насчет степени предвидения эльфов - тоже.
А Келебримбора я тоже очень люблю. И всех семерых феанорингов. А сам Огненный Дух мне просто как-то не близок.

[Тиндомиэль]

А для феанорингов это было возможно только в одном случае: если бы они отказались от выполнения своей клятвы, приняв при этом все последствия на себя. Может быть, тогда было бы возможным что-то вроде искупления.

От клятвы они отказаться никак не могли, так как клявшись, призывали имя Эру. Манвэ и Варда, возможно, и простили бы их, откажись они от исполнения клятвы, но Эру...

[Filat]

Когда клялись - были уверены, что Эру их слышит Почему ж ему теперь не слышать?

[Анна]

Первоначальное сообщение от Тиндомиэль

От клятвы они отказаться никак не могли, так как клявшись, призывали имя Эру. Манвэ и Варда, возможно, и простили бы их, откажись они от исполнения клятвы, но Эру...

Честно говоря, мне всегда казалось, что, напротив, именно только в этом случае Эру бы простил. Потому что это было бы что-то вроде их возвращения к Эру. А клятва их как раз разделила.

По-моему, для Эру важнее соблюдать дух законов, чем букву... хотя, может, я неправа.

[Elvellon]

Эру всё прощает, вернее, всегда дает шанс искупить свою вину (Саурон в начале 2 Эпохи, Голлум).

У феанорингов тоже был шанс: "Но камень сжигал длань Майдроса невыносимой болью; и понял он, что правду говорит Эонве: право его на Сильмарилль потеряло силу, и клятва была напрасна." (пер. Эстель, имена мои)
А Келебримбор тоже хорош: ради создания Колец Власти поверил Саурону.

Кстати, Сильмариллион написан ведь эльфами - а там прямо говорится, что Феанор - величайший из них. Значит, несмотря на Алквалонде, Лосгар, Дориат, Гавани - считали самым-самым .

Подкину ещё темку: Второе пророчество Мандоса (о Последней Битве и Новой Арде). Там есть про Феанора: он наконец-то поймёт, что был неправ, и отдаст Сильмарилли.
А отомстить Морготу ему не дадут, т.к. сражаются лично с Морготом в разных версиях/отрывках Эонве, Тулкас, Турин. Почему не Феанор?

[Женечка]

Не судьба. Устроить личную дуэль ему неудастся.
Причин может быть много - он может быть занят в кузне (что ни говорите,но там ему место) ковательством меча аль чего-то более убойного для Моргота...вариантов много....

[Тиндомиэль]

Честно говоря, мне всегда казалось, что, напротив, именно только в этом случае Эру бы простил. Потому что это было бы что-то вроде их возвращения к Эру. А клятва их как раз разделила.

К сожалению, мы не можем читать мысли Эру. Возможно, чистосердечное искреннее раскаяние и освободило бы феанорингов от клятвы. но ведь есть вариант, что Эру посчитал бы это неискупляемым грехом, тогда ничего бы не помогло. Даже если б Манвэ и Варда попросили... Хотя мне больше нравится думать, что Эру настолько милостив, что простил бы феанорингов. В конце концов они и так сполна заплатили за свою клятву...

[Анна]

Первоначальное сообщение от Тиндомиэль

В конце концов они и так сполна заплатили за свою клятву...

Нет, частично за нее заплатили не феаноринги, а те, кто имел несчастье попасться им на дороге и под руку. Если вообще что-то могло их освободить от клятвы, то, по-моему, не чистосердечное раскаяние, которое только в детективах средней руки облегчает участь подозреваемого, а Поступок. Они могли бы признать, что они прокляты, но при этом взять все проклятие на себя.
К сожалению - не вышло.

[ira]

Дагмара, это удивительно, но похоже, ты поняла меня лучше чем я сама. Ты сказала, что Феанор – герой моего подсознания? Как ты угадала?.. Герой. И именно подсознания. Сознательно я могу его сколько угодно критиковать, но этот образ горит в моей душе. Как сказал Фродо по другому случаю: я начинаю видеть его глазами. Я давно вижу его внутренним зрением, очень давно. Хотя «Сильмариллион» прочитала недавно. А тяжеловато жить с таким героем подсознания! Был бы кто-нибудь белый и пушистый Ванья там какой-нибудь беспечальный...
В соседнем треде проголосовала за Маглора. Это выбор был уже сознательный. У Маглора страшная духовная сила (присущая всем феанорингам) уравновешивалась и сдерживалась мудростью и милосердием.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Дагмара
э, не поняла, в чем соль сравнения Диора с матерью Терезой?

Соль в том, что Диор не благотворитель-мецинат и отдавать камень, кровью/потом/нервами отца с матерью добытый, детям Феанора за здорово живёшь, просто потому, что их родитель в незапамятные годы его изготовил - чистой воды идиотизм.... либо же трусость, либо же альтруитизм в угрожающе-поражающих масштабах. Так только мать Тереза и могла, если кто, конечно, помнит деяния сей личности, а если нет, то, в принципе, не очень страшно.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Айлана
Чума на оба ваших дома!

Поддерживаю полностью. Замечательная иначе выходит картинка, пошёл товарищ, рискуя жизнью спас сокровище из лап врага, крат во сто превосходящего его самое(коли не больше, если атано и вала сравнимы в принципе), причём не по личной инициативе, а по требованию некого нервного неизобретательного папаши как выкуп за его дочку. А потом, значит, давай милсдарь Берен, дуй в Химринг подари камушек феанорингам, потому как у них на него права моральные... и нечего интересоваться, почему да отчего при наличии сих прав, они предъявили их к реализации именно к тебе и именно сейчас. Моральные, однако, права... жутко моральные.

[Narmo]

ira
я могу подписаться под вашими словами. Феанор это личнось меня вдохновляющая. Это пожалуй, единственный эльф за которым я шел в бой без плана "Б", (с)"даже на смерть" потому что от его пламени загорался и я, а когда огонь в огонь... нет, ни разу не сомневался я, прав ли Феанор. Любого другого я бы послал, проигнорировал, посчитал бы идиотом, осудил бы, но только не его.

[Женечка]

ППКС
За Феанора мы все бой пойдем и за него помрем....
А что если бы Диор отдал таки камень феанорионам? И они объединились. Ведь Дориат уже не был ограджен поясом Мелиан. Феаноринги, при всех их недостатках, воевать умели. Дали бы Морготу бой вместе с синдар. Пощипали бы чуть-чуть. Хотя, если подумать, тогда не встретились бы Эльвинг с Эарендилом. Хотя, вполне могли бы... Эх, мечты.

Анна, чистосердечное признание в чем? В том что перебили кучу народу? Они это понимали, отлично понимали ИМХО. Но что они могли поделать? Им казалось, что Клятва все оправдывает, что так надо, что отец был прав. Келегорм, Куруфин и Карантир так и умерли с этой уверенностью. Маэдрос с Маглором прожили чуть дольше и получили возможность понять что не так они действовали, но в том что камни пренадлежат их роду они не сомневались ни минуты. А когда обожглись - сломались. Если бы они занялись анализаторством раньше, согласна - драм было бы меньше, но семь трупов дополнили бы утренний пейзаж, эт точно. И мне от этого грустно как-то (не менее грустно чем от Дориата и Сириона) .
Поступок и Клятва именем Эру не тягаются. Они так считали. ИМХА, махровая.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Женечка
ППКС
За Феанора мы все бой пойдем и за него помрем....
А что если бы Диор отдал таки камень феанорионам? И они объединились. Ведь Дориат уже не был ограджен поясом Мелиан. Феаноринги, при всех их недостатках, воевать умели. Дали бы Морготу бой вместе с синдар. Пощипали бы чуть-чуть. Хотя, если подумать, тогда не встретились бы Эльвинг с Эарендилом. Хотя, вполне могли бы... Эх, мечты.

Вот-вот... ме-е-ечты, потому как даже сложись всё именно так, больше б было только на одну битву Белерианда и костей/крови на Анфауглитской ровнине. Объёдинённые силы нужны были в Нирнаэт, но после неё они уже мало что решили б.
За Феанора я б тоже померла, только, желательно, небольно как-нибудь...

[Анна]

Гм... Женечка, чистосердечное признание и чистосердечное раскаяние не одно и то же. Читали бы вы внимательнее, прежде чем возражать.

[Дагмара]

А нельзя ли вообще клятву Кольцу уподобить, так уж если? Извращение хорошего до плохого и плохого до худшего. И посетовать, что феаноринги оказались не способными на нечто подобное подвигу Фродо. Донести невыносимое до конца.

Интересная параллель. При всей разности исходных посылок, воздействия, оказываемые Кольцом и Клятвой в чем-то схожи. Клятва - это суженные (до тисков я бы сказала) рамки бытия для феанорингов. Искушение - ради благой цели использовать преступные методы. То же и у Кольца. Но вот только Клятва - это тем не менее, внутреннее для феанорингов, а Кольцо для Фродо - явление внешнее. Где-то здесь можно наверно найти корни отличия
Почему феаноринги не справились с Клятвой? А почему Фродо сам не выбросил Кольцо в Ородруин?

Они могли бы признать, что они прокляты, но при этом взять все проклятие на себя.

Не поняла, как это они могли "взять все проклятие на себя" - они это и так уже сделали, поклявшись.
Мне бы опять хотелось процитировать здесь отрывок из статьи Кеменкири и Двух Змей"Клятва феанорингов: история и смысл мотива" :

Безысходна ли история Клятвы? Неоднократно обсуждалось, какой выбор был у феанорингов в конце Первой эпохи. Последовать предложению Эонвэ, вернуться в Аман и ждать решения суда валар было для них в тот момент, после всего совершенного ими уже психологически невозможно. В сущности у них был только один выход - просить о разрешении от Клятвы того, чьим именем они клялись - Эру. Но сами они этой возможности не видят. Мир "Сильмариллиона" - дохристианский мир, еще не знающий о том, что нет вины перед Господом, которая не может быть прощена кающемуся. Новый завет в нем еще не написан.

[Анна]

Первоначальное сообщение от Дагмара


Не поняла, как это они могли "взять все проклятие на себя" - они это и так уже сделали, поклявшись.

Возможно, точнее сказать о последствиях проклятия, которые феаноринги тоже могли бы взять на себя, а не спускать пар на окружающих. Честно сказать - да, я проклят, и не будет прощения, но пусть все это будет на мне, а не на ком-нибудь другом.
По-моему, это не противоречит тому, что в "Сильмариллионе" мир дохристианский. Правда, делать это было нужно до резни в Дориате и в гаванях. В конце Первой Эпохи крови на них было уже столько, что, к сожалению, правильного решения действительно скорее всего не существовало.

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Elvellon
У феанорингов тоже был шанс: "Но камень сжигал длань Майдроса невыносимой болью; и понял он, что правду говорит Эонве: право его на Сильмарилль потеряло силу, и клятва была напрасна." (пер. Эстель, имена мои)

Не согласен. ИМХО, шансов у феанорингов не было. После того, как было убито столько народу(и фактически все - собственноручно), столько совершено преступлений именем Клятвы - взять и отказаться от нее? Феаноринги, наверное, не были все же совсем уж гадами, и им приходилось переступать через себя, совершая эти преступления (пардон за тавтологию). Что должно быть особенно актуально для вождей - это ведь они ведут народ и ответственность ложится на них. Еще раз ИМХО, но состояние Маэдроса после того, как он понял, что это ВСЕ было напрасно, описанию не поддается. Какое на фиг прощение Эру, если сам себя потом не простишь?

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Анна


Возможно, точнее сказать о последствиях проклятия, которые феаноринги тоже могли бы взять на себя, а не спускать пар на окружающих. Честно сказать - да, я проклят, и не будет прощения, но пусть все это будет на мне, а не на ком-нибудь другом.

"Сгоняли пар" не совсем правильно. Правильнее обижались и дулись.
А на кого они складывали свою клятву?

[Isfin]

Ни на кого они свою клятву складывать не собирались. И пар тоже не спускали. Они бы может быть и не так уж часто пользовались порюще-режущими игрушечками, если б разные типы не вставали у них на пути и не посягали на сокровище, принадлежащее по праву лишь Первому Дому. И я -ну,пыталась заставить себя, но никак!- не могу согласиться, что Берен и Лютиен имели какое-то моральное право на Сильмарилл. Вообще я за Феанором поледовала бы куда угодно, хоть в Эндорэ,хоть куда. Вот только в Альквалондэ рубить никого не стала бы, тут они поступили немножечко сгоряча. Но это лирическое отступление, так сказать. Почему,ну объясните бестолковой, почему Берен посчитал, что он имеет некое право даже касаться сокровища Феанора? Не думаю, что истина "не бери чужое" тогда была не в моде. Моральное право? Сомневаюсь. Феанарионами двигала Клятва. Над ними довлело Проклятие Мандоса. Береном двигало единственное слово "хочу", а уж моё-не моё, меня не касается. Какое же тут моральное право?! Задумайтесь, господа!

[Тиндомиэль]

Возможно, точнее сказать о последствиях проклятия, которые феаноринги тоже могли бы взять на себя, а не спускать пар на окружающих. Честно сказать - да, я проклят, и не будет прощения, но пусть все это будет на мне, а не на ком-нибудь другом.

А кто этот другой здесь подразумевается? По- моему, они ни на кого свою клятву не переносили. Или имеется ввиду, что они не могли тихо сидеть и смотреть, как кто-то преспокойненько пользуется творением их отца? Они ничего с собой поделать не могли, приходилось идти на преступления, они ж ведь клятвой связаны! Эта клятва и так им всю душу измотала!

[Isfin]

Тиндомиэль! !!!

[Анна]

Первоначальное сообщение от Тиндомиэль

Они ничего с собой поделать не могли, приходилось идти на преступления, они ж ведь клятвой связаны! Эта клятва и так им всю душу измотала!

Бедняжки с измотанной душой. Среда их заела, клятва связала...
Да, действительно, остается их только пожалеть. А тех, на ком они сорвали раздражение в Дориате и гаванях, обвинить в том, что тянули руки к чему не надо.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Анна


Бедняжки с измотанной душой. Среда их заела, клятва связала...
Да, действительно, остается их только пожалеть. А тех, на ком они сорвали раздражение в Дориате и гаванях, обвинить в том, что тянули руки к чему не надо.

Анна, вспомните, чьим именем они клялись. Клятва действительно связала их, и меняла, хотя и очень медленно. Не думаю, что они не посылали послов, не предлагали уладить дело миром.
Маэдрос и Маглор не хотели нападать на Гавани - настояли близнецы, об этом говорилось в треде несколько раньше. Про Дориат я уже высказывалась. Никто с Феанариони вины не снимает, но - легче всего сказать: "да отказались бы от клятвы". Они не могли. Это и предательство памяти отца (и деда, погибшего, защищая те же Сильмариллы), и признание собственной слабости и бесполезности, ненужности прежней жизни.

Хотя таки да - никакие, даже самые волшебные камни не стоят человеческой или эльфийской жизни. Но все равно люблю феанорингов. Всех. И не оправдываю их, а стараюсь понять.

[Анна]

Эннеари, я тоже очень люблю феанорингов. И тоже очень стараюсь понять. Мне кажется, все они настолько сильные, яркие и самостоятельные личности, что заслуживают уважительного и серьезного отношения, в том числе и подробного разбора того, почему такие личности не смогли устоять и были клятвой сломаны. И, напротив, мне за них даже несколько обидно, когда им за яркость и обаяние списываются все преступления по принципу "клятва душу измотала". Они сами, несомненно, сопротивлялись, и то, что они были побеждены - это большая и сложная трагедия.

Не знаю насчет того, что их связывала именно клятва именем Эру. Можно клясться именем Эру, но в осуществлении неблагого помысла - и, по-моему, это такая же "ловушка дьявола", как и Кольцо.

Любой порыв и любая мысль в нашей Арде искаженной могут быть искажены ко злу. К сожалению, Феанор и его сыновья клялись получить свет Сильмариллов для себя. А поклянись они получить его для всех - ну, как "счастье для всех, и пусть никто не уйдет обиженным", - и, может быть, события пошли бы иначе.

А что до того, чтобы отказаться от выполнения клятвы, - вряд ли можно винить феанорингов, что они не смогли. Но можно попытаться разобраться, почему не смогли. Старшие продержались несколько дольше близнецов. Возможно, механизм их сопротивления клятве был именно таким, как я предполагала, - "я буду проклят, если я ее выполню, и проклят, если не выполню, так пусть лучше я буду проклят, но не убью своих сородичей". Примерно так, если в общем. Но если бы Маглор и Маэдрос выстояли до конца, возможно, что именно в этом случае Эру бы их простил. Несмотря на то, что в клятве и упоминалось его имя. Дух важнее буквы, я уже говорила.

Кстати, их поведение чем дальше, тем больше проникнуто именно раскаянием в том, что они не устояли. Имхо.

Первоначальное сообщение от Эннеари


Они не могли. Это и предательство памяти отца (и деда, погибшего, защищая те же Сильмариллы), и признание собственной слабости и бесполезности, ненужности прежней жизни.

Да, еще - Вы знаете, а мне кажется, что слабость их проявилась именно в том, что они не устояли и были клятвой подчинены. Если бы устояли, как раз это был бы Поступок.

[Filat]

Эннеари, да столько версий с тем, кто и когда подстрекал напасть на Дориат/на Гавани, чьи дружинники бросили в лесу сыновей Диора и пытался ли Маэдрос отречься от клятвы...отсюда можно вывести совершенно разные (если не противоположные) образы отдельных феанорингов. И каждый будет по своему прав, а вот истинного положения вещей нам, к сожалению, не узнать. Пока, во всяком случае