Перекресток миров

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Кстати, позже там фраза есть, которая мне изрядно разодрала шаблон. Про то, что "лживые слова Мелькора оказались правдой". Люди, это как?!

ну типа Мелькор умелый манипулятор, подвел всех так, что они, следуя его клевете, повелись на ложь и она реализовалась, то есть стала правдой. Так наверное

[Krakodil]

И да, я таки опять задам священный вопрос: а откуда оно известно?

Ну вот сидит Пенголод в Гаванях и пишет свою историю - откуда он знает, о чем там где-то на дальнем юге Валинора когда-то договаривались без свидетелей Мелькор и Унголиант? Откуда? Богодухновение? Сердце подсказало? Послал запрос в Ангбанд и получил письменный ответ? Откуда?

---------- Сообщение добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:43 ----------

Сообщение от Serena

ну типа Мелькор умелый манипулятор, подвел всех так, что они, следуя его клевете, повелись на ложь и она реализовалась, то есть стала правдой. Так наверное

То есть когда Финвэ отдал корону Финголфину и отправился в Форменос - это он на клеветы Мелькора повелся?

Угу, значит, когда Мелькор говорит, и оно так и становится, как он сказал - это он лжет.
А когда Намо изрекает свое проклятие, и оно не сбывается (он обещал Феанорингам предательство в их рядах и страх предательства, но и между ними даже тени чего-либо подобного не мелькало никогда, и другие от них ничего подобного не опасались никогда тоже. Вот всяко Священный Канон на них гонит, но предательства на них возвести даже у канона язык не поворачивается) - это он правду говорит.



"Странный ты человек," - сказал Ходжа. - "Веришь какому-то поганому ослу и не веришь мне, правоверному мусульманину".

[Aran Thranduil]

... Эллемире сочинил Плач по Древам, внезапно известный всем эльдар, и тем, которые в Амане не бывали, Древ тех не застали во всей красе, - тоже. Пенголод записывает легенды и песни - не сплетни бабушек у подъезда, обладающие большей достоверностью... скорее всего, сценка между Мелькором и Унголиант - вольность автора. Не знаю, как было, - досочиняю, а то излагать голые факты скучно.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

скорее всего, сценка между Мелькором и Унголиант - вольность автора.

Вот и я о том же. Потому что от участников событий сведения в мир не могли разойтись никак и еще более никак не могли достигнуть ушей Пенголода.
Так что все сие не более чем художественная реконструкция возможных событий.

[Aran Thranduil]

мыр-мыр-мыр...

и пала тьма - даже Мрак зародился, такой страшный-ужасный, чернее тьмы

и мечутся без света валар и местные эльдар

и древа умерли, и Вардины озёра высохли

а виноват, как всегда, - кто?..

[Krakodil]

Известно кто. Blame Loki

[Aran Thranduil]

*оглядывается*

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

ну типа Мелькор умелый манипулятор, подвел всех так, что они, следуя его клевете, повелись на ложь и она реализовалась, то есть стала правдой. Так наверное

Когда мы обсуждали соответствующие главы, я писала: мало ли, что Мелькор говорил. Всё равно выбор поступка оставался за каждым. То есть прежде чем сделать что-либо каждый всё-таки должен был подумать своей головой и решить - делать ему это или нет.

А приведённый Кроки пример с Финвэ - шикарный пример. Мелькор нашёптывал свою "клевету" в уши Феанору, а в жизнь претворил её Финвэ. О как!

---------- Сообщение добавлено в 07:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:36 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

и пала тьма - даже Мрак зародился, такой страшный-ужасный, чернее тьмы

и мечутся без света валар и местные эльдар

Не, Владык, тут интереснее! Я ещё в первый раз когда читала, обалдела с такого момента: вот Мелькор прискакал и таких дел наворотил. Валар сидят на креслах ровно, "а в стороне плакали майар и ваниар". И все они хорошие! А Феанор, который говорит: ребята, а не пора ли уже пойти да разобраться с этим Мелькором по-взрослому? - он, выходит козёл! Ему ещё в нос тычут: куда со свиным рылом в калашный ряд! Кто он - и кто ты? Тебе его не одолеть! Напрашивается, вот просто вопиюще: мы сами пойдём и ему накидаем. Так нет, сами будем сидеть и тебя не пустим. Точнее, нам даже для не пустить седалище от стула оторвать лень, мы тебя проклянём просто и всяких напастей пожелаем за то, что ты наши обязанности взялся выполнять и с нашим врагом воевать.

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

А приведённый Кроки пример с Финвэ - шикарный пример. Мелькор нашёптывал свою "клевету" в уши Феанору, а в жизнь претворил её Финвэ. О как!

Потому как, получается, не дурак Мелькор был. Продумывал на много ходов вперед этакие "рокировочки". Ну и опять же.. Это ж как в пропаганде. Самая искусная манипуляция, когда не полная ложь, а умело замешанная на правде. Ну не доверяли братаны друг другу - факт. Ну и наверное выделял таки папка Феанорушку ( рос малютка без мамы, папа женился и тем себя виноватым считал, вот всю жизнь первенькому и внимания побольше..) Так что и Финголфин в своих ревностях тоже не совсем не прав. Это тоже факт. Вот манипулятор и понажимал на больные мозоли, а дальше уж они все сами, все сами. Но Вы правы, да. Каждый конечно своей головой должен думать- слушать или нет.

Ой, опять получается многомудрое зло пртив простого, как кулак Тулкаса, добра.. А чего ж у валар инфы не было о настроениях, так сказать, в массах?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Потому как, получается, не дурак Мелькор был. Продумывал на много ходов вперед этакие "рокировочки"

Но скажите мне на божескую милость кто-нибудь, а зачем, зачем это Мелькору было надо? Вот вообще все - зачем? Типа, он же Зло, ему не нужны основания, он чисто заради одного Зла и процесса ради процесса? Но такое объяснение - детский сад и штаны на лямках! Персонажи с такой мотивацией карикатурны и нелепы, и художественно недостоверны. Злом ради зла будет заниматься только дивана, сумасшедший - а Мелькор не сумасшедший никак, когда мы видим его поступки более подробно, мы ясно видим, что он прагматик, и цели у него совсем не те, что "нет в мире большей радости, чем делать людям гадости".

Так зачем он вот эти гипотетические многоходовки будет продумывать? На черта они ему? Какой ему с того навар? У него в Валиноре есть четкая цель - забрать свет, свалить в Средиземье и продолжить править своей территорией. И стремится он именно к этой цели. Он может обхаживать Феанора, потому что отнять сильмариллы обманом удобнее и легче, чем сделать это силой - но это не чтобы наг*внять Феанору, а чтобы получить сильмариллы, в которых свет. А ссорить Феанора с его сводными братьями Мелькору зачем?!?! Скажите, зачем?! Что он с того будет иметь?

Ну и опять же.. Это ж как в пропаганде. Самая искусная манипуляция, когда не полная ложь, а умело замешанная на правде.

Вот именно!! Вот об этом мы и вещаем!! Мелькор мог указывать на какие-то факты, но эти факты существовали независимо от него и не им были вызваны.

Мол, Мелькор подзуживал и настраивал сводных братьев друг против друга (насчет правдоподобности такой мотивации я уже имела высказаться выше) - но если бы промеж ними были полная любовь и доверие друг к дружке, удалось бы это Мелькору? Нет. Максимум он вызвал бы несколько мелких ссор, а потом братья довольно быстро бы помирились, нашли причину разногласий (потому что они оба не дураки отнюдь), побили бы Мелькора, и всё стало бы хорошо. Но этого не случилось. Значит, между ними уже был вбит клин. Кем? Старый и верный принцип: "ищи, кому выгодно". Кому это было выгодно и кто выигрывал от этой ситуации? Никак не Мелькор. Выиграли сыновья Индис - сначала правление досталось Финголфину, а потом на трон уселся Финарфин Тишайший, и корону свою уж не отдаст никому, потому что старшие ФФФ вряд ли когда-либо выйдут из Мандоса. Причина в Индис. Она корень зла в этих распрях.

Ну не доверяли братаны друг другу - факт. Ну и наверное выделял таки папка Феанорушку ( рос малютка без мамы, папа женился и тем себя виноватым считал, вот всю жизнь первенькому и внимания побольше..)

Так это заблуждение! Когда Финвэ женился второй раз, Феанор уже давно не был малюткой. Ему было около 157 лет, то есть, даже по эльфийскому счету он уже давно был взрослый. Строго говоря, он сам мог жениться раньше своего отца, потому что сказано, что Феанор женился очень рано - а для эльфов нижняя планка брачного возраста проходила по 50 годам. Строго говоря, и Маэдрос мог быть старше Финголфина (даты рождения детей Феанора не указаны). То есть, какой-то детской ревности и т.д. быть не могло никак! Феанор с Финголфином в одном доме-то не жили!

А чего ж у валар инфы не было о настроениях, так сказать, в массах?

Может, и была. Но они предпочитают на попах ровно сидеть.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Самая искусная манипуляция, когда не полная ложь, а умело замешанная на правде.

Моментик! Мы говорим о разных вещах!
В каноне речь идёт о лжи и клевете Мелькора, а Вы называете его манипулятором. Но для манипуляции совершенно не обязательно лгать! Сортировать факты, где-то их подтасовывать, на чём-то заострить, о чём-то умолчать - это непременно. Но вот ложь вовсе не является непременным атрибутом манипуляции. Более того, для манипуляции ложь может оказаться просто вредной. Ведь если манипулятора на ней поймают, ему перестанут верить. Поэтому правда, только правда и ничего, кроме правды - если хочешь искусно манипулировать людьми. Ну, или эльфами.
А в каноне несколько раз подчёркивается, что Мелькор лжец и клеветник. И нет ни одного примера, кого бы он оклеветал!

---------- Сообщение добавлено в 08:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:46 ----------

Сообщение от Krakodil

Мол, Мелькор подзуживал и настраивал сводных братьев друг против друга (насчет правдоподобности такой мотивации я уже имела высказаться выше) - но если бы промеж ними были полная любовь и доверие друг к дружке, удалось бы это Мелькору? Нет. Максимум он вызвал бы несколько мелких ссор, а потом братья довольно быстро бы помирились, нашли причину разногласий (потому что они оба не дураки отнюдь), побили бы Мелькора, и всё стало бы хорошо.

Именно что! Невозможно посеять семена раздора, нашёптывая в уши гадости среди тех, у кого прочные, тёплые, доверительные отношения. Потому что первое, что они сделают - это побегут друг к дружке выяснять, чтозанах. Впрочем, даже и не обязательно тёплые и доверительные - достаточно просто хороших. вот у меня с коллегой сложились вполне нормальные служебные взаимоотношения. Так если мне скажут, что она за моей спиной чего-то там злоумышляет, я же ей в глаза скажу: мне сказали, что ты то-то и то-то, насколько это правда? И мы всё разберём по костям - либо это враньё, либо я ей чем-то не угодила, либо её бес попутал.
А есть у нас коллективы, где все живут, будто пауки в банке - там можно говорить что угодно кому угодно, всё за чистую монету будет принято.

Может, и была. Но они предпочитают на попах ровно сидеть.

А они как истинные боги - сперва запустят социальный недуг до злокачественной опухоли, а потом радикальные меры принимать. Хотя поначалу можно было безболезненно всё поправить.

[Krakodil]

А, и да:

Сообщение от Serena

Да, а почему ему за клятвы порушенные ничего не прилетало, а феанорингам бы прилетело?

Я вот который день уже собираюсь тщательно над этим подумать и свои расплывчатые мысли и ощущения в связную словесную форму облечь, но всё что-то как-то отвлекает меня от этого сложного процесса.

Дело ведь не в том, что им бы за это что-то прилетело. Не в том, что они боятся этого конкретного прилета (чего им бояться-то? Чего они не видали?). А в том, что после этого сам с собой здороваться не станешь и на одном гектаре в театре не сядешь. Где-то тут собака зарыта.

---------- Сообщение добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:20 ----------

И в это прекрасное летнее утро, дабы уравновесить одно другим, и к вполне себе гармоничному мраку канона (сам по себе ведь он вполне таки равновесный и непротиворечивый) добавить то, чего там не хватает преострейшим образом,

имею представить почтеннейшей публике песни еще одной потрясающей, да-да, пааатрясающей певицы с островов Зеленого Мыса (ибо не Сезарией единой) по имени

Fantcha!!!

 

По-русски, пожалуй, Фантча, "т" почти не слышно, зато "ч" такой это резкий и четкий звук. А так она полностью Francelina Durão Almeida, Франселина Дурау Алмейда (опять проблема с транскрипцией - в слове "Дурау" последний звук - это "у", сказанное очень сильно в нос, нечто среднее между "у" и "н").

Fantcha - Terezinha

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=0cs12yfHmxQ[/ame]
 

Fantcha - Sol ja camba

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=7GQ9VhNK2hI[/ame]
 

Fantcha - Nostalgia

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=o4N_ztQxZ1w[/ame]
 

И я прям уже люблю ее!

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Дело ведь не в том, что им бы за это что-то прилетело. Не в том, что они боятся этого конкретного прилета (чего им бояться-то? Чего они не видали?). А в том, что после этого сам с собой здороваться не станешь и на одном гектаре в театре не сядешь. Где-то тут собака зарыта.

Да, это и в жизни часто бывает, и в каноне то и дело подчёркивается - все действия ориентированы на чьё-то мнение.
Вон в этом, явно придуманном, разговоре Маглор говорит: мол, без разницы - исполним мы клятву или нет, всё равно нам не миновать Вековечной Тьмы, но лучше не исполнять. Тогда, мол, зла в мире будет поменьше. Я оставляю в стороне вопрос о том, почему неисполнение/исполнение клятвы должно уменьшить/увеличить количество зла, это непростой и долгий для осуждения вопрос, заостримся на другом. Разве боязнь этой самой Вековечной Тьмы гнала братьев все эти столетия в бой?
Отца давно нет, и по сути, у них ни перед кем нет обязательств, кроме как перед собой. Но почему-то это не принимается в расчёт - принято считать, что сам с собой человек всегда договорится.
И вот ещё с Маэдросом (с Маглором это не так внятно). Казалось бы: его протест уже ничего не изменит, ничего не исправит. Выстоит ли он до конца или сломается - ушедшего не вернуть, мёртвых не воскресить. Абсолютно ничего не изменится, если он вот сейчас сломается, раскается, назовёт себя козлом и прыгнет в пропасть. Это ни для кого не имеет значения - кроме него самого. У него выбор - умереть тряпкой или умереть личностью. Он выбрал оставаться до конца самим собой. Сильмарилл, зажатый в его руке, свидетельствует в пользу этого выбора.
А если вспомнить, что души эльфов уходят в Мандос, то он так или иначе попал бы туда, но, если бы сломался, то до конца дней остался бы с осознанием собственной ничтожности, если бы поступил иначе.

---------- Сообщение добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:29 ----------

имею представить почтеннейшей публике песни еще одной потрясающей, да-да, пааатрясающей певицы с островов Зеленого Мыса (ибо не Сезарией единой) по имени

Голос-то какой!
И да, жизнерадостности в каноне дефицит!

[Serena]

Ну надо же, какой народ жизнерадостный ! И даже про ностальгию поет, а все тоже так.. бодренько.

( Задумчиво). Не знаю.. а смысл прыгать в пропасть, если ты раскаялся, порыдал и назвал себя козлом? А если нет, то тогда уж и правда лучше так, как Маэдрос и сделал..

И обидно, столько лет они против Моргота бились, а им как смягчающее это никто во внимание не принял..

А скажите мне еще, пожалуйста. Про сильмариллы. Вот поместил в них супер-свет Феанор. А как там дополнительно чего то оказалось с силой земли-огня-воды ( ну, как там оно, в каноне)? С чего вдруг нечто, сделанное не Самим и не валар таким вот разэтаким сделалось? И почему когда сильмариллы все по местам разошлись ( один в воздух, другие в огонь и воду) - они вроде как валар уже не очень то и сдались? Ну вот Ульмо ж мог со дна поднять, а Эарендилов силтмарил могли б они на небо не запускать? То есть два - это уже ж сила, если на какое благое дело они нужны?

------/--
Причина в Индис. Она корень зла в этих распрях.
----------

Ну лааадно, ну чего уж Вы с ней так то? У нее женское счастье, был бы милый рядом, и она его не упустила.. Тогда уж Финвэ виноват, что хм.. страстность свою сдержать не мог, и на ней женился.. А она то чего.

Ну и вообще, если к моменту рождения Финголфина Феанор уже весьма не малыш был, то тогда тем более - взрослый человек, мог бы уже научиться слабости родительские понимать и прощать. Мачеха его не гнобила, веником по дому не гоняла - чего б Феанорушке на нее и ее детей затаивать, если б брака этого бы не было, если б не папино желание жениться? То есть Феанор, на мой взгляд, гораздо более тут бы папе должен предъявить, чем конкурентам и их матери.

[Aran Thranduil]

Всем здррасте!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вон в этом, явно придуманном, разговоре Маглор говорит: мол, без разницы - исполним мы клятву или нет, всё равно нам не миновать Вековечной Тьмы, но лучше не исполнять.

Я все ж таки не думаю, что этот разговор вот прям придуман. Ибо если придуман, то зачем? Какая кому в том корысть?

БТВ: что конкретно скрывается за выражением "Everlasting Darkness", "Вечнодлящаяся Тьма"? Ведь в Арде нет ни христианского ада, ни иудейской концепции "карет".

Таки за "карет": в Библии неоднократно встречается выражение "истребится душа та из народа своего" в смысле наказания. В оригинале дословно "отсечение", а не "истребление". В настоящее время сказать сложно, ибо сколько раввинов, столько и мнений (и тут я вспоминаю совершенно очаровательный анекдот про то, как четыре раввина гуляли по парку и спорили о каких-то тонкостях. И один раввин доказывал, что правильно так, а три других - что эдак. И вот этот один раввин, отчаявшись вкрутить троим свою т.з., воззвал к богу и взмолился: "боже, ты же знаешь, что прав я, а не они. Сделай что-нибудь, подай знак в подтверждение моей правоты!"
Бог услышал его молитву, и вот посреди ясного неба вдруг ударила молния.
Три раввина сказали, что в этом нет ничего невероятного, такие вещи случаются.
Этот один раввин продолжал умолять всевышнего, и вот случилось еще какое-то чудо. Но три раввина сказали, что и это не доказательство правоты их оппонента. Мало ли что оно может означать.
И тогда с небес раздался голос: "он прав!"
Три раввина сказали: все равно, три против двух, не считается.

Я в восторге от этого анекдота! Он настолько отражает особенности иудейской религиозной мысли!)

, и концепция и трактовка "карет" менялась и меняется много, неоднократно и по-всякому, в т.ч. и в угоду текущим светским веяниям (ну а что, иудеи не люди, что ли?).
Так вот, если обратиться к классическим, ткскть, толкованиям, то "карет" - это смерть тела в мире дольнем и смерть души в мире горнем. Смерть окончательная. Тебе не только не видать никогда Ган Эдена, тебе вообще доли в будущем мире нет. Тело распадается, и душа сжигается, и прах развеивается под ноги праведников. Это такое окончательное "всё". Мера наивысшая из возможных, круче даже вечного ада со сковородками. Понятно, что эта наивысшая мера не может накладываться за каждый чих, но только за сознательное нарушение самых основ (ну там, сознательного служения чужим богам, хулы на бога своего и т.д.)

Вообще это очень интересная концепция, вы не находите? И вот чо-то как-то в размышлениях своих премудрых на тему финала Сильма я постоянно о ней вспоминаю.

Но таки что это такое, эта самая Вечнодлящаяся Тьма?

Отца давно нет, и по сути, у них ни перед кем нет обязательств, кроме как перед собой. Но почему-то это не принимается в расчёт - принято считать, что сам с собой человек всегда договорится.

Но, видимо, все же не всегда. Иногда этого не получается - в реальном мире мы видим достаточно тому примеров.

Голос-то какой!

Да вообще прям!

И да, жизнерадостности в каноне дефицит!

Зато после канона каким свежим ухом я слушаю все эти вещи!

[Aran Thranduil]

*возмущается*
Ну разве так можно??? Завалюсь на перекрёсток - мозги начинают громко скрипеть, шестерёнки - неизбежно крутиться...

эмм... по поводу семейства Финвэ. Там не только глубоко личные мотивы, сдаётся мне.

фффф... замуучили...

*уткнулся в книжку*

тэк-с...

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А скажите мне еще, пожалуйста. Про сильмариллы. Вот поместил в них супер-свет Феанор. А как там дополнительно чего то оказалось с силой земли-огня-воды ( ну, как там оно, в каноне)? С чего вдруг нечто, сделанное не Самим и не валар таким вот разэтаким сделалось? И почему когда сильмариллы все по местам разошлись ( один в воздух, другие в огонь и воду) - они вроде как валар уже не очень то и сдались? Ну вот Ульмо ж мог со дна поднять, а Эарендилов силтмарил могли б они на небо не запускать? То есть два - это уже ж сила, если на какое благое дело они нужны?

Мы понятия не имеем!! Мы задаем те же самые вопросы!! То эти сильмариллы позарез нужны Древа чинить (и в конце времен Феанор таки вынесет их Йаванне, и та наконец займется делом), то они предназначены для пребывания в трех стихиях мира!! Это же вещи взаимоисключающие совершенно!!

Если оставаться внутри канона, то самое правдоподобное объяснение - мы имеем два разных мнения. Кто-то считает так, а кто-то сяк. Допустим, валар действительно нужны сильмариллы, все три. Но валар этот полный комплект не получают (последняя насмешка Маэдроса) - кто-то ищет объяснений, почему самые могущественные после г-да б-га существа терпят неудачу от каких-то Воплощенных. Невозможно же усомниться в их могуществе! И он придумывает оправдание: а это оно так и было все задумано. Это вот еще Намо предвидел, что три сильмарилла окажутся там-то и там-то, так что все, мол, неизбежно оказывается во славу божию.

Это я в порядке версии.

Ну лааадно, ну чего уж Вы с ней так то? У нее женское счастье, был бы милый рядом, и она его не упустила.. Тогда уж Финвэ виноват, что хм.. страстность свою сдержать не мог, и на ней женился.. А она то чего.

Дело не в том, что она вышла замуж за Финвэ. Но ведь не Финвэ же вбивал клин между своими детьми! Кому это было выгодно, кроме нее? 99% женщин на ее месте занималось бы тем же самым: действовали бы в интересах своих детей, всеми силами отстраняя детей от предыдущего брака. Тем более, если муж король. Это настолько банально и обыденно, что даже и говорить-то о том неловко. Вот ее дети хорошие, замечательные и правильные, а Феанор буйный, неблагонадежный и бяка. Вот того и она.

Ну и вообще, если к моменту рождения Финголфина Феанор уже весьма не малыш был, то тогда тем более - взрослый человек, мог бы уже научиться слабости родительские понимать и прощать.

Вообще-то здесь есть еще один серьезный и почти незамечаемый момент: по спущенному сверху новому законодательству новый брак Финвэ совершенно перекрывает возможность Мириэли выйти из Мандоса. Даже если она теперь захочет, ее не выпустят. Новый брак отца оставляет Феанора без матери навечно. А ведь он свою мать, вполне возможно, даже и не помнит: Феанор родился в 1169 году Древ, Мириэль умерла (давайте своими именами вещи называть) в 1170-м. То есть, даже если Феанор родился 1-го января, а Мириэль умерла 31-го декабря, Феанору на тот момент было не более 19 лет - по эльфийскому счету ребенок младшего школьного возраста.
Феанор в принципе никогда больше не увидит свою мать. Может он быть несколько расстроен по этому поводу, м?

Мачеха его не гнобила, веником по дому не гоняла - чего б Феанорушке на нее и ее детей затаивать, если б брака этого бы не было, если б не папино желание жениться? То есть Феанор, на мой взгляд, гораздо более тут бы папе должен предъявить, чем конкурентам и их матери.

Так он за разное предъявляет. Он предъявляет Финголфину конкретно "My half-brother would be before me with my father, in this as in all other matters", "мой полубрат хочет быть прежде меня с моим отцом, в этом, как во всех других материях". Он обвиняет Финголфина в том, что тот лезет на его место. Финвэ-то тут при чем, чтобы предъявлять ему?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я все ж таки не думаю, что этот разговор вот прям придуман. Ибо если придуман, то зачем? Какая кому в том корысть?

А почему непременно - корысть? Для лишних деталей, для придания более художественной формы, для показать: мы вовсе не стараемся Феанорингов чернить, вон и за ними праведные мысли признаём. Автор-то легенды - тоже живая душа со своими слабостями.

Но таки что это такое, эта самая Вечнодлящаяся Тьма?

Видимо, там мы все пребывали до своего появления на свет. И туда уйдём после, ибо в загробную жизнь не верим и считаем, что её нет.
В прошлом году я довольно много размышляла на эту тему: что это значит - перестать быть? То есть уйти в Тьму эту самую? Когда для тебя даже тьмы не существует? И - никак. Аналогии нет и быть не может. Вот во время общего наркоза не ощущаешь себя совершенно. В самом крепком сне без сновидений всё-таки чувствуется течение времени. А тут - вот только слегка закружилась голова после укола - а буквально в следующую секунду слышишь голос анестезиолога, который окликает тебя. 2, 5 часа вынули из жизни, их будто не было вообще. Где в это время было моё Я, то, что принято называть душой? Его просто выключили. Но потом я же вернулась! А при уходе совсем же не возвращаются - и никто не может сказать, как это будет.
А все "возвращенцы", которых откачали - это тоже явное не то, как раз потому, что они тоже вернулись.

Но, видимо, все же не всегда. Иногда этого не получается - в реальном мире мы видим достаточно тому примеров.

Ну, и я же про то!
Но знаете, иногда просто бесит: человеку и так тяжело, а тут ещё "доброжелатели" - ой, ну что ты упёрся, сдайся, уступи, хрен с ним, подумаешь, пусть он подавится, побереги свои нервы! То есть усиливают и без того невыносимое давление. Как-то незаметно для большинства нервы стали важнее чести, достоинства, да хотя бы и самолюбия.

Зато после канона каким свежим ухом я слушаю все эти вещи!

А я после отдельных сцен канона люблю слушать "Марш мастера оружия", если я правильно перевела название этой вещи. Я уже её притаскивала, но можно и ещё раз:

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=WvfcLn25xXI[/ame]
 

Или открываю в "Битве за Веснот" сценарий "Сын Чёрного Глаза" - это где играешь за орков - и начинаю крушить Силы Добра направо и налево.

---------- Сообщение добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:20 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*возмущается*
Ну разве так можно??? Завалюсь на перекрёсток - мозги начинают громко скрипеть, шестерёнки - неизбежно крутиться...

Так смазывать же надо регулярно!

Привет, Владык!

[Aran Thranduil]

и чего мы видим, хотя бы в этой фразе?

мой полубрат хочет быть прежде меня с моим отцом

таки сам Феанор не считает, что он в любимчиках ходит, а где-то злится, что братец его обскакал и замахивается на святая святых - любовь отца

другие материи... хм. В делах государственных Финвэ больше доверял Финголфину


... вторая часть, это когда Финголфин соглашается следовать за братом

ух, как тяжело при мозаичном зрении сводить фрагменты в единую картину!.. Кусочки вижу, связать их не умею.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А почему непременно - корысть? Для лишних деталей, для придания более художественной формы, для показать: мы вовсе не стараемся Феанорингов чернить, вон и за ними праведные мысли признаём. Автор-то легенды - тоже живая душа со своими слабостями.

То есть, Вы утверждаете, что этого разговора вообще не было, это чисто Пенголод взял и от балды написал? Вот они для него хуже сатаны, а это он вдруг решил в них что-то хорошее разглядеть, да. Ему так захотелось вдруг.

Видимо, там мы все пребывали до своего появления на свет. И туда уйдём после, ибо в загробную жизнь не верим и считаем, что её нет.

Но в Арде-то загробная жизнь существует, и эльфам о том прекрасно известно.

И касаемо остального: если так ли или сяк ли ты стал ничем и обратился в ничто, очевидно, там тебя пугать уже ничто и не может. Можно бояться перехода в это самое ничто - ну там потеря собственной личности и тыры-пыры, но пребывание (вернее, НЕпребывание) в небытии чем может пугать?

Но знаете, иногда просто бесит: человеку и так тяжело, а тут ещё "доброжелатели" - ой, ну что ты упёрся, сдайся, уступи, хрен с ним, подумаешь, пусть он подавится, побереги свои нервы!

А, да, самый вежливый ответ таким: "и без соплей скользко".

---------- Сообщение добавлено в 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:43 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

и чего мы видим, хотя бы в этой фразе?

мой полубрат хочет быть прежде меня с моим отцом

таки сам Феанор не считает, что он в любимчиках ходит, а где-то злится, что братец его обскакал и замахивается на святая святых - любовь отца

другие материи... хм. В делах государственных Финвэ больше доверял Финголфину

Так вот по-моему, Феанора более раздражает именно это. Потому что он уже давно взрослый и за родительскую любовь состязаться уже как-то нелепо. Эти вопросы где-то в далеком детстве остались.

Не, ну если, конечно, Феанор замечает и охлаждение со стороны Финвэ, то это несколько другой уже вопрос.

[kea]

Сообщение от Aran Thranduil

ух, как тяжело при мозаичном зрении сводить фрагменты в единую картину!.. Кусочки вижу, связать их не умею.

Собирайте пазлы на досуге! Хорошая тренировка

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

таки сам Феанор не считает, что он в любимчиках ходит, а где-то злится, что братец его обскакал и замахивается на святая святых - любовь отца

А для Феанора это на самом деле святая святых - это открытым текстом и в каноне сказано, что отец был ему дороже всех деяний своих рук и даже Света Древ. Так что замахиваться на такое - это в глазах Феанора было достаточным поводом не только меч продемонстрировать, но и глотку перерезать без долгих разговоров.

другие материи... хм. В делах государственных Финвэ больше доверял Финголфину

Не факт! Он не доверял править Феанору, потому что правил сам. А Финголфину передоверил правление, потому что захотел уйти с изгнанным Феанором. Не самый правильный поступок, но дело тут отнюдь не в предпочтении Финголфина Феанору.

.. вторая часть, это когда Финголфин соглашается следовать за братом

Он не соглашается, Владыка! Он вызывается. Перед носом у Манвэ и прочей клики!
Это тот самый момент, когда я фигею от этого персонажа! Это какая же внутренняя работа была провёрнута у него внутри! Нет, нет, следуя уже сложившейся традиции я сейчас немножко упаду в обморок!



.

[Aran Thranduil]

формулировки такие - не продерёшься

а чётче мысли высказать - умения не хватает

вероятно, замечает - охлаждение, ему виднее, в конце концов

но плакать, что папа лишний раз по головке не погладил - для Феанора как-то странно: он и сам уже папа, и брат, вон, в правители лезет - как бы, не детские развлекушки

итак, проблема серьёзнее, чем подростковый бунт, капризы и борьба за внимание отца

*ушОл в себя, вернусь не скоро, читаю и думаю*

Погодите-погодите! Ещё до ухода Финвэ в Форменос... В Эльдамаре отнюдь не тишь, гладь да божья благодать, как известно. Мелькор злоумышляет, принцы ссорятся, протест против валар же набирает обороты - как ни странно, нолдор не хотят чинно сидеть у подножия престолов Владык, "как суждено" (с) Мандос.

[shameri]

Ну вот, уже лучше, когда голова свежая.
Я все прочитала:
Медведица, Кроки и Лето, здорово!

Единственное, что вместо репы у меня только огурец.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

То есть, Вы утверждаете, что этого разговора вообще не было, это чисто Пенголод взял и от балды написал? Вот они для него хуже сатаны, а это он вдруг решил в них что-то хорошее разглядеть, да. Ему так захотелось вдруг.

Решил: всё равно скоро помрут, пускай уж! Снисходительность обуяла.
А если серьёзно, то эта "попытка разглядеть хорошее", как и все предыдущие, впрочем, на самом деле очередной мазок грязи. Тот случай, когда похвала хуже хулы. Потому что поговорили-поговорили, да и пошли сильмариллы добывать. И стражу убили. И приготовились драться насмерть, вместо того, чтобы раскаяться и сдаться (если как в каноне). А потом, зажавши по сильмариллу в кулаке (что выглядит полным бредом - нешто они пошли, никакую тару не прихвативши?) бросились бежать со всех ног (за эту сцену я сама этого Пенголода убить готова, потому что напрашивается, что вся эта шатия улюлюкала им вслед).
То есть получается: смотрите, какие они гадкие гады! Вот поколебались перед лицом этой самой Тьмы, но даже она их не остановила! И они ещё крови пролили, и такие-сякие!

Но в Арде-то загробная жизнь существует, и эльфам о том прекрасно известно.

Но речь идёт не о загробной жизни, а об этой Тьме самой.

И касаемо остального: если так ли или сяк ли ты стал ничем и обратился в ничто, очевидно, там тебя пугать уже ничто и не может. Можно бояться перехода в это самое ничто - ну там потеря собственной личности и тыры-пыры, но пребывание (вернее, НЕпребывание) в небытии чем может пугать?

Так это - потом. А страшно - сейчас. Вот наступило утро - а ты сознаёшь, что можешь уже не увидеть вечера. Это очень сильное впечатление, мало какое другое с ним может потягаться. Это даже и не страх, это отчаянное, дикое, страстное НЕжелание, внутренний вопль: Я! НЕ! ХО-ЧУ!!!

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Единственное, что вместо репы у меня только огурец.

Так репа сама не растет, за ней надо по огородам бегать Идите другие треды бомбить

[Aran Thranduil]

продолжая о предначертании

суждено, чтобы сильмариллы разделились, по своим "стихиям", и до конца мира их не собрать

суждено, чтобы эльфы все уплыли на Запад (как это сочетается с природной любовью к Средиземью - никого не волнует, но тут опять неразрешимое противоречие)

так тут можно много приписок накопать... во имя валародицеи - они не косячат, а всё к вящей славе Илуватара, всё свидетельствует о безграничной божеской мудрости, благости, милосердии и любви к Детям.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Так репа сама не растет, за ней надо по огородам бегать Идите другие треды бомбить

*отрывается от закруток* Чось? У кого-то лапка бо-бо, чтобы по огородам бегать.

[Aran Thranduil]

дык, по тредам-то далеко бегать не надо