Посвящается Третьему Дому

[Elvellon]

Эта схема немного не подходит для мира Толкина, т.к. она создавалась для дуалистичных миров (DragonLance, Greyhawk...), а в мире Толкина нет Абсолютного Зла.
Но она очень помогает тем, что в ней есть еще одна шкала помимо good-evil.

Клятва беспристрастна, соответственно получается Lawful Neutral.

Немногим лучше .

Кстати, а Унголиант, сражающаяся с Морготом - это непримиримый противник Зла?

Зло преспокойно может сражаться с другим Злом (offt: при этом, если они оба Lawful Evil, то каждое из них будет утверждать, что именно оно и есть Добро )

P.S. И вообще эта схема была создана для удобства использования D&D'шных заклинаний типа Detect Evil/Good/Law/Chaos, Protection from E/G/L/C, и т.п. Лучше уж по соционике финвионов обсуждать .

[Дэн]

Я не вижу принципиальной разницы, какое именно установление или закон лежит в основе разделения отношения к нему на lawful - chaotic. И потом, эльфы не рассматривают Валар как богов.
ЗЫ. А какова, в таком случае, персонифицированная сущность клятвы Финрода Барахиру?

[Фестин]

В мире Толкиена нет абсолютного Зла? Нет, я допускаю, что и в личности Моргота можно при желании найти некие светлые черточки, но объясните мне тогда, чем он лучше какой-нибудь Такхизис.
Кстати, я бы сказал, что Lawful Neutral существенно лучше Lawful Evil. Кому как, конечно.
По соционике - флаг в руки
Я в ней не силен.

[Elvellon]

В мире Толкиена нет абсолютного Зла?

Про отсутствие абсолютного Зла есть в "Письмах": "I do not think there is such a thing [as Absolute Evil], since that is Zero. I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil."

Кстати, я бы сказал, что Lawful Neutral существенно лучше Lawful Evil. Кому как, конечно.

Как персонаж - Lawful Evil гораздо интереснее . А по жизни мне любой Evil несимпатичен, т.к. я я Neutral/Chaotic Good.

В соционике я тоже не силен. Ау, специалисты!

А какова, в таком случае, персонифицированная сущность клятвы Финрода Барахиру?

Ее труднее персонифицированно себе представить .
Но попробую обмозговать своей имхой .
Клятва = Lawful.
Помогать = Good.
Принцип "ты мне - я тебе" = Neutral (по Good/Evil), Lawful.
Без дополнительных условий = Neutral (по Law/Chaos).
Эльф = Good (эльфы, конечно, не все Good, но большинство).
То есть получается Lawful/Neutral Good.
P.S. Блин, что обсуждаем - "мировоззренческая принадлежность персонифицированной клятвы Финрода Барахиру"!

[Free]

в соционике не сильна, но всё таки решила написать. опредилила только Феанора и Финарфина. если надо ещё когонибуть пишите, я попробую... особинасти типов писать не стала, обяснения к квадрам тоже. это мой вариант происходащего, но я могу ошибатся

Феанор:
Рациональный, интровертный, интуитивный, логический, - Робеспьер.
первая квадра.

Финарфин:
Ирациональный, экстравертный сенсорный этический, - цезарь
третья квадра

так как первая и третья квадры противоположаны, то взаимоотношения между ними наприжены до крайности.

[Isfin]

Финарфин - экстравертный?...ИМХО как раз наоборот.

[Мидж]

Господи, ну Феанор-Роб - это уже перебор... Роб, у которого даже в кратких описаниях стоит "Мягкий и незлобивый человек, не обладает пробивной силой. В критических ситуациях нерешителен и неразворотлив. Хотя и сохраняет хладнокровие, но нуждается в подсказке, что и как делать. Игнорирует насилие, силовое давление. Очень уравновешен и выдержан." Где-то бултыхался тред "Соционика и герои ВК", теоретически можно там поискать.

edit: а Штирлиц не подойдёт? Имхо, хороший из него Штирлиц получится... Только сути данного обсуждения лично я уже не понимаю...

[Free]

всё может быть... в сочионике я нв сильна, и лично с ними не знакома . так что могу и ошибатся...

[Фестин]

2 Elvellon: тогда получается, что Абсолютного Зла не существует вообще. Верно, в принципе...

А персонифицирование - вообще весьма забавное занятие. Слабо персонифицировать задание принести Сильмарил, которое Тингол дал Берену?
2Free: Финарфин действительно скорее тоже интроверт. Вот Финрод - тут я не уверен.

[Isfin]

Тинкас...
Я, конечно уже молчу исключительно из принципа не вводить себя и Вас в грех, но почему вы считаете, что у Феанора злое сердце и он неверный друг?

[Elvellon]

почему вы считаете, что у Феанора злое сердце и он неверный друг?

Исфин, Тинкас, вы про какого Феанора говорите - про ученого и мастера, который создал Сильмарилли, палантири и тенгвар, или про обезумевшего от жажды мести маньяка?

Финарфин действительно скорее тоже интроверт. Вот Финрод - тут я не уверен.

ИМХО, Финрод экстраверт. Зря его Атандилем прозвали?

[Фестин]

Какого обезумевшего от жажды мести маньяка? Я лично таких не знаю.
А Финрод - да, наверное экстраверт. Кстати, ИМХО, редкий случай среди Нолдор - других так с ходу и не вспомню.

[Isfin]

Элвеллон, вот про какого Вы сначала сказали- учёного и мастера, про того я и говорю.
Ну про экстраверта ещё не факт. Атандилем его прозвали имхо не за то, что он водил компании с Людьми и устраивал с ними попойки.

[Фестин]

Ну. Те, кто водит компании и устраивает попойки ИМХО и называются экстравертами...

[Isfin]

А Финрод это и делал? он не находил ниже своего достоинства гудеть со смертными?

[Фестин]

Isfin, это фигура речи
Хотя кто его знает, может после того, как он сыграл людям из Рода Беора, они его на радостях начали спаивать

[Мидж]

ужас какой. ну хоть теорию поглядите прежде чем ерунду нести. при чём тут попойки?

"существует целый класс людей, которые в момент реакции на данную ситуацию как бы отстраняются, тихо говоря "нет", и только вслед за этим реагируют, и существуют люди, принадлежащие к другому классу, которые в такой же ситуации реагируют непосредственно, пребывая, по-видимому, в полной уверенности, что их поступок, несомненно, правильный. То есть первый класс характеризуется некоторым негативным отношением к объекту, последний — скорее позитивным." Первый вид установки Юнг назвал интровертным, второй экстравертным.

А с Вас, Исфин, цитата. Про то что конкретно Финрод устраивал с людьми. Очень интересно.

[Isfin]

Мидж, а я что, конкретно указывала на то, что именно Финрод вытворял в обществе людей?
Но уж если Вам так хочется услышать цитату - пожалуйста, с удовольствием привожу, тем паче что Вы по отношению к моим словам как мне показалось употребили слово "ерунда".
К экстравертам, по К. Юнгу, относятся люди, потребности которых направлены вовне. Это активные, контактные, с массой знакомых, не терпящие одиночества люди, любящие смену обстановки, путешествия, не интересующиеся своим здоровьем, берущие от жизни все, что она дает в настоящий момент. Экстраверт - это душа компаний, гурман, вечный и неутомимый анекдотчик и тамада, прямой, открытый, всем понятный, в повседневной жизни ориентирующийся на обстоятельства, а не на субъективное мнение.

Интроверт - обращенный внутрь, в себя, замкнутый, отгороженный от окружающих человек, долго и мучительно анализирующий все события, везде ищущий второй смысл, подтекст. Он, как правило, имеет одного-двух друзей, предпочитает одиночество, трудно устанавливает контакты, не меняют свои привычки. Интроверт - тревожный, мнительный человек, прислушивающийся к малейшим болям и неприятным ощущениям в своем теле. (с) Цитата приведена с www.psy.agava.ru.

[Мидж]

Есть другие интерпретации? Расскажите.

Атандилем его прозвали имхо не за то, что он водил компании с Людьми и устраивал с ними попойки.

Видите ли, тот сайт относится не к соционике, это раз. А обсуждается именно она. И надо всё-таки хоть иногда делать различие между пересказом для широкой аудитории (с упрощением и даже искажением понятий) и цитатами. То, что среди экстравертов встречаются гурманы и весельчаки - ничего не значит. В компаниях даже интраверт может прокосить за душу общества, а уж гурманствовать будет скорее не экстраверт, а сенсорик. В соционике рассматривается не 1 дихотомия, а 4. И глядеть на них надо в комплексе. Попробуйте, если действительно интересно, сходить на www.socionics.org что-ли... Раз уж тут пошёл такой разговор.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Isfin
Тинкас...
Я, конечно уже молчу исключительно из принципа не вводить себя и Вас в грех, но почему вы считаете, что у Феанора злое сердце и он неверный друг?

Забежав на секунду.
Злое сердце: обнажение меча, fell клинки, Алквалонэ, Шатры Ропота, сожжение кораблей.
Неверный друг: все те же Шатры, все то же Обнажение Меча...
Список, если нужно, можно и продолжить...

ЗЫ о Финроде: господа, может, прежде чем выяснять, интраверт Финрод или же экстраверт, укажете цитаты, на основании которых Вы собрались это выяснять? А то вот Карантир, скажем, дружил с гномами. А Маглор - с людьми народа Бора. А Финголфин - с Марахингами. Что - все они экстраверты?

[Дэн]

ИМХО не было его сердце злым, но после определённого момента он поставил себя "по ту сторону добра и зла". Насчёт неверного друга - тут мне сказать нечего.
ЗЫ. Опять-таки задам вопрос, непростой и, возможно, способный кого-нибудь задеть: стоило ли Финроду брать с собой спутников?

[Фестин]

Злое сердце: обнажение меча, fell клинки, Алквалонэ, Шатры Ропота, сожжение кораблей.
Неверный друг: все те же Шатры, все то же Обнажение Меча...

Мда. Особенно "fell клинки" убедительны. Слово не понравилось?
И считать всю эту распрю между Феанором и Финголфином свидетельством того, что у Феанора было злое сердце... Вы, разумеется, все с ходу валите на Феанора. Чего от вас еще ожидать.
Если есть желание - можно продолжить разговор по данному вопросу в соответствующей(феаноровской) теме, чтобы не забивать здесь все оффтопом.

[Алшер]

Первоначальное сообщение от Elvellon
... или про обезумевшего от жажды мести маньяка?

Та-а-ак, сейчас те товарищи, которые уважают Феанора, тоже начнут кричать, что им больно и что их лорда оскорбили... (( Феанора, значит, трогать можно?!

[Фестин]

А они уже привыкли, и не особо напрягаются. Кричать и возмущаться - это как-то... я вот не собираюсь повторять ту ... сцену, которая разыгралась в начале данного треда.
К тому же в данном случае, насколько я понял, это было не утверждение, а вопрос.
Хотя в целом - ППКС.

[Алшер]

Да уж... Можно статистику вычислить: насколько больше истеричек среди поклонников Третьего Дома? А ведь их, однако, намного больше...

[Free]

гораздо больше...
ибо поклонникам Феанора истерика уже не поможет... да и их натуре это не свойственно.
я за первый дом.

[ira]

Истерика уже не поможет?
Да истерика никогда еще никому никогда не помогала
А обезумевший от жажды мести маньяк - это по сравнению с Люцифером еще ничего...

[Isfin]

Истеричек среди поклонниц Третьего Дома? А почему только истеричек, и истериков хватает.
ну...парочку я знаю. Но всё равно, Феанор лидирует,у него фанатов больше (и я из них). Хотя этот трэд я открывала не в последнюю очередь именно для поклонников (-ниц) Третьего Дома.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Фестин

Мда. Особенно "fell клинки" убедительны. Слово не понравилось?
И считать всю эту распрю между Феанором и Финголфином свидетельством того, что у Феанора было злое сердце... Вы, разумеется, все с ходу валите на Феанора. Чего от вас еще ожидать.

Продолжение оффтопика. Вспомните, какие клинки Толкин называл fell. Перечислите их все (это не сложно. их немного). А также посмотрите словарное значение этого слова.
А на Феанора "с ходу валю" не я. Вспомните, плиз, что по этому поводу решили Валар. Которые, не в пример нам, обладали всей полнотой информации по данному вопросу.


ЗЫ по поводу спутников. Это все тот же вопрос "северного мужества". Вассалы ОБЯЗАНЫ следовать за своим лордом. Это так же естественно, как следование Финрода за Береном. Если бы он отказался их с собой брать - это был бы разрыв вассальных отношений и, практически, обвинение десяти воинов хьерда в предательстве.

[Elvellon]

Та-а-ак, сейчас те товарищи, которые уважают Феанора, тоже начнут кричать, что им больно и что их лорда оскорбили... (( Феанора, значит, трогать можно?!

А ты считаешь, что Феанор до самой своей гибели был в здравом уме? Одна-ако!