Следующий фильм Джексона о Средиземье?

[арве]

Mrs.Underhill, именно, что очень специфически любит - что эльфов, что хоббитов. И я уже писала (без персоналий), что многие эльфы очень даже отличными получились. Да и хоббиты. Но...
А про "законченность" ИП - я тоже аж подпрыгнула... И кстати действительно любопытно - как ДиДы из этого вывернутся...

[Samael]

Ну почему же сразу эпичной графики и баталий?

Потому что с изрядным постоянством звучат снова и снова слова "размах" и "эпик". Никто не хочет смотреть фильм Сильм, посвященный, например, осаде Тангородрима или путешествию нолдор в Валинор. Всем баталии подавай.

как минимум в Вк был не один главный герой, в ни в каком виде не воспринимаю Вк как историю только Фродо.

Ну, как воспринимать ВК - дело индивидуальное, но по факту: главный герой ВК - Фродо, который несет Кольцо. Без него, истории не было бы. С ним, но без остальных - была бы (хоть и другая). В Сильме в принципе нет главного героя, там сюжет охватывает тысячелетия и рассказываются разные истории.
Что до эльфов: массовый зритель не захочет отождествлять себя с не-людьми. Если хоббиты еще очень близки к людям, и окружены людьми и гномами, то сплошные эльфы в кадре - зрелище не для всех, при всей их человечности.

Тем не менее, снимают и такие фильмы. "Париж, я люблю тебя" - 18 отдельных историй.

Это киноальманах - совершенно отдельный поджанр кино. Сборник короткометражек, по сути. Нужен Сильм - сборник короткометражек? Мне лично - нет.

Приведу пример солянки - один из самых успешных сериалов нашего времени "Игра Престолов". Там как раз большое нагромождение персонажей и несколько параллельно идущих сюжетных линий, переключающихся между друг другом. Да вот только вороха непонятных историй здесь нет и, что называется, "пипл схавал".

В этой солянке примерно один общий сюжет, по которому двигаются несколько групп персонажей, причем, их не разделяют столетия и все основные персонажи довольно яркие. И при всем этом, сериал - тот еще сумбур, когда большинство зрителей даже не понимает, кто это на втором или третьем плане, кто куда идет и зачем, - просто следят на 3-4 основными персонажами. Периодически бывают сильные моменты, которые подхлестывают просмотр. Но в целом, это одна общая история, к которой подошли с разных сторон и в один конкретный отрезок времени. В Сильме же акцент идет то на Феанора, то на Берена, то на Турина, и так далее, - все действуют в отдельных временных отрезках и не являются частью одной истории (несмотря на связующие темы Сильмариллов и Моргота). В виде сериала это будет выглядеть как все тот же киноальманах: герои, их история, и их смерть (в большинстве своем).
А "сверхталантливые" - это такой шаблон, этакий Грааль, который если есть, то обязательно выйдет шедевр. Единственный способ превратить Сильм в цельную киноисторию - покромсать оригинал и вычленить что-то одно, о чем и рассказать. Лично я бы этого не хотел.

[Хенвен]

то сплошные эльфы в кадре - зрелище не для всех

Опыт показывает, что так оно и есть.

[AlterEgo]

Потому что с изрядным постоянством звучат снова и снова слова "размах" и "эпик". Никто не хочет смотреть фильм Сильм, посвященный, например, осаде Тангородрима или путешествию нолдор в Валинор. Всем баталии подавай.

Да вот именно. Кино делают не для пуристов. Даже в сериале нет смысла заостряться на исходе в Валинор, это проходная сцена.
Баталии же по своей сути там прикурить очень сильно дадут Вк, что в купе с хорошей историей делает этот фильм очень интересным для зрителя.

Ну, как воспринимать ВК - дело индивидуальное, но по факту: главный герой ВК - Фродо, который несет Кольцо. Без него, истории не было бы. С ним, но без остальных - была бы (хоть и другая). В Сильме в принципе нет главного героя, там сюжет охватывает тысячелетия и рассказываются разные истории.
Что до эльфов: массовый зритель не захочет отождествлять себя с не-людьми. Если хоббиты еще очень близки к людям, и окружены людьми и гномами, то сплошные эльфы в кадре - зрелище не для всех, при всей их человечности.

Ну может как самый главный заявленный, но отнюдь не как самый главный по значению.
Тот же Толкин, вроде бы, говорил, что Сэм на самом деле главный герой.
А я считаю, что и без Арагорна и компании, и Гендальфа, и других хоббитов это была бы совершенно другая история, и на месте Фродо мог оказаться просто кто-то другой.

Имхо, эльфы Сильма наиболее человечные.
А такие большие любители эльфов как я, только рады будут такой истории, где наконец-то они предстанут во всей красе.
Плюс ко всему там люди тоже являются активными участниками с середины истории.
Кроме того, с точки зрения сценария можно добавить персонажа а-ля Тауриэль, для зрительских ассоциаций.

В этой солянке примерно один общий сюжет, по которому двигаются несколько групп персонажей, причем, их не разделяют столетия и все основные персонажи довольно яркие. И при всем этом, сериал - тот еще сумбур, когда большинство зрителей даже не понимает, кто это на втором или третьем плане, кто куда идет и зачем, - просто следят на 3-4 основными персонажами. Периодически бывают сильные моменты, которые подхлестывают просмотр. Но в целом, это одна общая история, к которой подошли с разных сторон и в один конкретный отрезок времени. В Сильме же акцент идет то на Феанора, то на Берена, то на Турина, и так далее, - все действуют в отдельных временных отрезках и не являются частью одной истории (несмотря на связующие темы Сильмариллов и Моргота). В виде сериала это будет выглядеть как все тот же киноальманах: герои, их история, и их смерть (в большинстве своем).
А "сверхталантливые" - это такой шаблон, этакий Грааль, который если есть, то обязательно выйдет шедевр. Единственный способ превратить Сильм в цельную киноисторию - покромсать оригинал и вычленить что-то одно, о чем и рассказать. Лично я бы этого не хотел.

Т.к. большинство персонажей эльфы временные промежутки не являются особенной преградой.
Тут тоже как бы дело вкуса, кто-то не может уследить за персонажами, а кто-то, наоборот, получает большое удовольствие от разнообразия ПоВов как в ИП.

В Сильме история одна, в не зависимости от отдельных персонажей и их персональных приключений.
Тяжелее всего Турина вписать в общую канву, ибо у него самая продолжительная линия, но и из этого легко найти выход, при желании.
Там из главных действующих лиц только Финрод, Берен, Тингол, Турин, Фингофлин.
Вся сложность лишь с завершением истории, где большинство действующих лиц, уже, по логике, на том свете.

Без талантливых людей никуда, только они и способны вдохнуть жизнь в произведения, адаптировать их, преобразовать для экрана, и без каких-то жертв, по отношению к первоисточнику это невозможно.
Даже если делать сериал.
А сериал, по большому счету, не имеет смысла из-за жанровой принадлежности и общей истории.

[Samael]

Баталии же по своей сути там прикурить очень сильно дадут Вк, что в купе с хорошей историей делает этот фильм очень интересным для зрителя.

Вот суть и в том, что в Сильме не баталии - главное. А хотят видеть только их, по большей части. А не потому что история интересная.

Ну может как самый главный заявленный, но отнюдь не как самый главный по значению.

Самый главный из всех. Потому что именно он должен уничтожить Кольцо, а это - стержень истории. И без Арагорна этот стержень ничуть не изменится. И дело тут не в том, что говорил Толкин (Сэм главный - для него, как человека), по факту центральный протагонист - Фродо.

А такие большие любители эльфов как я, только рады будут такой истории, где наконец-то они предстанут во всей красе.

Вы - не массовый зритель. А массовый зритель вряд ли заинтересуется только эльфами. Либо, как я уже писал, экранизировать только историю Берена или Турина.

Т.к. большинство персонажей эльфы временные промежутки не являются особенной преградой.

В книге - да. Но не в фильме. Особенность киноязыка.

В Сильме история одна, в не зависимости от отдельных персонажей и их персональных приключений.

Какая? Напомню: у истории должен быть главный герой, его цель и его противник (ну тут просто).

Там из главных действующих лиц только Финрод, Берен, Тингол, Турин, Фингофлин

А куда делся Феанор и его сыновья?) По поводу остальных: просто спросите себя: в чем их история? И вы поймете, что это все разные истории, а не одна. Или спросите себя: как объединить в одном фильме и одном сюжете Берена и Турина?

Если я непонятно тут мысли излагаю, вот пример: Илиада. Вспомните ее экранизации и то, на ком и как делали упор. А ведь там история куда проще и компактнее.

[AlterEgo]

Вот суть и в том, что в Сильме не баталии - главное. А хотят видеть только их, по большей части. А не потому что история интересная.

Так или иначе посыл в фильме остается, определенные идеи. В хорошем фильме.
Вк это тоже не история баталий, однако баталии там всем нравятся.

Вы - не массовый зритель. А массовый зритель вряд ли заинтересуется только эльфами. Либо, как я уже писал, экранизировать только историю Берена или Турина.

Я как раз рассматриваю эту историю с точки зрения массового зрителя. Ибо массовый зритель любит хорошее фэнтези. И я знаю, что оно может им понравится.
И как я сказал эльфы там человечные.
И образы опять же создаются фильмовые, которые могут быть больше похожи на человеческие, при всем эльфийском. Проникновенная история, хорошая игра актеров, амфотерность, размах, захватывающие дух баталии, это все, что не оставит равнодушным.

В книге - да. Но не в фильме. Особенность киноязыка.

Да, но я же не говорю об одном фильме. Я говорю о целой серии, где без труда все это прослеживается.

Какая? Напомню: у истории должен быть главный герой, его цель и его противник (ну тут просто).

Во-первых, истории вовсе не обязателен один главный герой.
Во-вторых, противником не обязательно должно быть физическое воплощение какого-то существа. (ну правда, в данной истории, это в основном Моргот)

А куда делся Феанор и его сыновья?) По поводу остальных: просто спросите себя: в чем их история? И вы поймете, что это все разные истории, а не одна. Или спросите себя: как объединить в одном фильме и одном сюжете Берена и Турина?

Сыновей случайно стер. Но из реально действующих персонажей там два-три.
Феанор проходной персонаж, на пролог и часть истории, но уж никак как цельный. (для фильма)
Я больше скажу, в моей голове уже существует примерная схема-сценарий, которую надо просто обкатать и обработать, и это будет готовый проект для экранизации

Не понимаю, почему всем так видится разрозненная история. Я вижу в этом последовательную цепочку событий, крутящуюся вокруг сильмарилов и взаимоотношений народов средиземья.
Это не разные истории, это истории все об одном и том же, просто каждый из них выполняет свою роль: Тингол брюзжит показывает одну сторону эльфов. Сыновья феанора другую. Ну а Финрод и владыка Гондолина третью.
Все они по-своему пытаются жить в новом для себя мире, пытаясь избавиться от зла, но зло слишком сильно и изобретательно, и в одиночку они не способны противостоять всему.

Если упрощать, то у нас есть несколько главных героев, каждый из которых преследует свою цель, но в конечном счете стремится к одной единственной - уничтожить зло. Что мы, по большому счету, и видим в истории Вк, в том числе.

[Samael]

Вк это тоже не история баталий, однако баталии там всем нравятся.

Дело не в том, что кому нравится, а в том, что Сильм хотят видеть в виде фильма только из-за баталий и спецэффектов.
Эльфы, при всей их человечности, все равно остаются эльфами. Это риск для падения интереса у зрителя. Проблема в том, что помимо них, там мало кто есть. Баланс смещен, в этом суть. Кому-то понравится, кому-то - нет.

Во-первых, истории вовсе не обязателен один главный герой.

Да, это так. Их может быть даже двое. Но в кино один четкий протагонист, на протяжении всей истории быть обязан, это закон кино-драматургии. В Сильме нет такого.
Я могу сказать так: у вас четкая идея, но вертится она вокруг примерно одного отрезка истории. Вы уже вычленили интересную, для вас, часть всей истории, а значит произошло то, о чем я говорил - потрошение первоисточника.

Если упрощать, то у нас есть несколько главных героев, каждый из которых преследует свою цель, но в конечном счете стремится к одной единственной - уничтожить зло.

Это очень размыто и на мой взгляд - не совсем так. Сильм не история попыток уничтожить Зло - Моргота. Эльфы, на протяжении всей истории, пытаются просто выжить в Белерианде, периодически отбиваясь от Моргота, а часть персонажей пытается вернуть камни, периодически возникая в сюжете.
На самом деле, как ни крути, а вы придете к тому же, что и я: единственная возможность показать Сильм в виде кино (даже серии фильмов) - это разбор книги на отдельные куски и адаптация ее под киноязык. Потому что сам Сильм - сборник новелл (по сути), а значит и в кино это - наиболее простой путь.

[AlterEgo]

Дело не в том, что кому нравится, а в том, что Сильм хотят видеть в виде фильма только из-за баталий и спецэффектов.
Эльфы, при всей их человечности, все равно остаются эльфами. Это риск для падения интереса у зрителя. Проблема в том, что помимо них, там мало кто есть. Баланс смещен, в этом суть. Кому-то понравится, кому-то - нет.

Уже сам факт того, что хотят видеть уже о многом говорит. Просто не слишком увлекаться эффектами как в Хоббите и все замечательно будет.
Может они и эльфы, но история у них весьма человеческая. Тем более, это же не варкрафтовские эльфы какие-то, с фиолетовой кожей, метровыми ушами и т.д., а уже с упроченным стилем, очень близкие к человеку.
Кому-то понравится, а кому-то нет - это правило, по моему, абсолютно любого продукта.

Да, это так. Их может быть даже двое. Но в кино один четкий протагонист, на протяжении всей истории быть обязан, это закон кино-драматургии. В Сильме нет такого.

Если рассматривать так популярную сейчас ИП, то там нет ни одного заявленного самого главного героя, нет какой-то видимой цели, но тем не менее все отлично смотрится, интересно, и очень многим нравится.

Я могу сказать так: у вас четкая идея, но вертится она вокруг примерно одного отрезка истории. Вы уже вычленили интересную, для вас, часть всей истории, а значит произошло то, о чем я говорил - потрошение первоисточника.

С чего вы взяли, что у меня вертится идея вокруг какого-то одного куска истории?

Адаптация первоисточника, как я говорил, неизбежная процедура. Просто неизбежная. потому что книги это книги, а киноязык, это уже другое. Даже сериалы, как многие, хотели бы видеть Сильм, неизбежно приведут к изменению и адаптации первоисточника.
Это просто напросто, естественный процесс.

[Samael]

Уже сам факт того, что хотят видеть уже о многом говорит.

Графику нынче найти можно где угодно, суть в том, что Сильм не нужен ради сюжета, он нужен ради графона. Вот это вот обидно мне.
Правило-правилом, а деньги на что-то выдавать с таким риском никто не станет. Потому, наверняка заставят сделать упор на людей.

Если рассматривать так популярную сейчас ИП, то там нет ни одного заявленного самого главного героя, нет какой-то видимой цели, но тем не менее все отлично смотрится, интересно, и очень многим нравится.

Про ИП и почему это плохой пример, я писал выше. Сильм на ИП не похож даже структурно.

С чего вы взяли, что у меня вертится идея вокруг какого-то одного куска истории?

Потому что вы сами это написали.
Вот, например, Феанор в прологе - полноценная история уже сжата до уровня вступления. А ведь его история ничуть не уступает истории Финголфина или Тингола. Последнего, вообще с легкостью переплевывает. Там есть свое начало, развитие, кульминация и финал. Но в вашей голове это - второстепенный персонаж, соответственно, адаптация уже начата.
Согласен, это неизбежно (о чем писал не раз), но в этом и суть: адаптация будет такой, что адаптации ПиДжея будут казаться максимально близкими к канону, в сравнении.
В Сильме, как мне кажется, есть лишь три цельных истории: Феанор, Берен и Турин. Остальные даны частями, переплетаясь друг с другом.

[AlterEgo]

Меня не покидает ощущение, что мне вроде видится лес за деревьями, а вам нет.

В Сильме есть своя отличная история, никто из него кинокомикс делать (я надеюсь) не станет. Тем более, если уж говорить о сомнениях и рисках, которые могут возникнуть у потенциальных продюсеров, то вы опять же уже говорили про баталии. А массовый зритель их любит, что уже является залогом успеха.
Остается добавить к этому еще определенные пункты, и вуаля, готовый шедевр.

По поводу сравнения с ИП

В этой солянке примерно один общий сюжет, по которому двигаются несколько групп персонажей, причем, их не разделяют столетия и все основные персонажи довольно яркие.

Все персонажи Сильма яркие, там где нужно, просто добавляются нужные штрихи. Сюжет в Сильме тоже общий, как бы вы не упирали на то, что это сборник новелл, все равно общая канва там есть и эта линия ясно прослеживается по всему произведению.
Временные промежутки спокойно обыгрываются взглядом со стороны эльфов. Здесь визуально показывается смена времен года, добавляются нужные фразы в диалоги, и т.д.

В Сильме же акцент идет то на Феанора, то на Берена, то на Турина, и так далее,

Лишь по той причине, чтобы опять же показать одну историю под разными углами.
Вот у нас Феанор, который дорожит сильмариллами большего всего на свете, вот Берен, который ввязывается в эту историю, чтобы быть вместе с той, которую он любит, ведь он простой человек. И т.д. и т.п. Чем не ПоВы?
 

При должном походе, сохраняя внутреннюю логику произведения эта адаптация не будет так сильно контрастировать с произведением. Ибо все линии намечены, и так или иначе мы видим и начало их и конец. Все вопросы к тому, как хорошо будет изображена середина. Это уже, в первую очередь, зависит от талантливости сценариста и режиссера.

История Феанора, как таковая, во-первых необязательна (для того, чтобы посвящать ей целый фильма, например), во-вторых,, как вы замечали выше, неинтересна массовому зрителю.
Сейчас поясню подробнее.
История Феанора, как существа за которое должны переживать зрители, получается какой-то натянутой. Ну в самом деле, кто из обычных зрителей захочет смотреть как Феанор терзается из-за того, что у него камушки украли. Или что эльфы все время спорят с загадочными существами - валарами. Здесь, как вы заметили, зрителю не с кем себя асоциировать абсолютно. Ибо печаль Феанора над утрачеными сокровищами всей его жизни и печаль валаров слишком чужда впечатлению зрителя. Ведь именно из-за камушков то вся заварушка и началась.

Ну и с кинематогрофической точки зрения, это тоже топтание на одном месте.
Для повествования нужна динамика, нужно показывать развитие истории, так, чтобы зритель был захвачен. И я говорю не про эффектные сцены, а про общую атмосферу, создаваемую в произведении.

В прологе Вк нам не показывали терзаний Келебримбора, нам не показывали падение людей под властью кольца, нам не показывали историю Исилдура или Эленделя, а ведь нуменорская линия тоже любопытна.
Просто в этом не было никакой необходимости. Потому что надо было просто подготовить почву, объяснить, а дальше увлечь событиями, и рассказывать основную историю.
История Феанора это самый настоящий пролог к общим событиям Сильма, ко всему, что случилось в результате его действий.
Просто это книга, и это Толкин, вот пролог и вышел очень подробным.
Фильму же это не нужно.

К слову ПиДжеевские адаптации мне нравятся. По крайней мере, ВКшные. На мой взгляд, там ему точно все удалось на славу.
И если бы Сильм получилось адаптировать на вроде Вк, то это было бы здорово.

[Samael]

Меня не покидает ощущение, что мне вроде видится лес за деревьями, а вам нет.

Вам кажется.
Опять по пройденному: какова основная история Сильма? Только не надо про борьбу со Злом, Сильм не про это. Герои Сильма не ставили себе цель: победить Моргота, каждый следовал своей истории, у каждого была своя цель. И большинство историй не происходят в одно и тоже время, что заметно в истории. В отличие от ИП, где разные персонажи идут примерно к одному и тому же, просто в разных частях мира, но в один период времени, периодически пересекаясь. Поэтому, Сильм - сборник новелл, а ИП - одна общая история, которая и автором задумывалась такой. Все основные персонажи этой истории придут к одному кульминационному моменту и финалу, это сам Мартин пообещал.

В прологе Вк нам не показывали терзаний Келебримбора, нам не показывали падение людей под властью кольца, нам не показывали историю Исилдура или Эленделя, а ведь нуменорская линия тоже любопытна.

Потому что история Келебримбора и Исилдура - не часть книги ВК, а часть Приложений.
Феанор - не просто переживальщик за камни. Это сложный драматический образ, он из вполне положительного персонажа, превращается в отрицательного. При нем появляется Моргот, как главный антагонист истории - враг эльфов, людей и гномов. Именно Феанор начинает подобие гражданской войны - Резню. И именно он первый понимает, что силы Зла ему не сокрушить, а его действия будут иметь последствия для персонажей (на протяжении всей истории). Это не просто не "топтание", это замечательная арка для героя, с четкой пятиактовой историей, кульминацией и финалом. А насчет переживаний зрителей - вспомните Уолтера Уайта.
Почему не ПОВы? Потому что между Феанором и Береном лежали не только столетия, но и разные конечные цели.

Вы говорите про внутреннюю логику произведения: так вот она, как раз, совершенно не подходит для кино. Насчет ярких персонажей: вы сходу сможете отличить феанорингов одного от другого?
Что до ВК: при всей моей любви к фильмам ПиДжея, я не могу закрыть глаза на то, что фильмы ВК - плоская и сильно выпотрошенная версия книги, из которой не просто исчезла куча персонажей, но и многие сильные моменты показаны очень слабо.
Ну и про любовь зрителей к баталиям: посмотрите на сборы исторических блокбастеров последних 20 лет. Большинство, с треском провалились в прокате. Одних баталий мало.

На самом деле, в условиях Сети я не могу наглядно показать, почему фильм-Сильм - будет жалкой изувеченной версией книги, тут лучше вживую на бумажке нарисовать(((

[AlterEgo]

Опять по пройденному: какова основная история Сильма? Только не надо про борьбу со Злом, Сильм не про это. Герои Сильма не ставили себе цель: победить Моргота, каждый следовал своей истории, у каждого была своя цель. И большинство историй не происходят в одно и тоже время, что заметно в истории. В отличие от ИП, где разные персонажи идут примерно к одному и тому же, просто в разных частях мира, но в один период времени, периодически пересекаясь. Поэтому, Сильм - сборник новелл, а ИП - одна общая история, которая и автором задумывалась такой. Все основные персонажи этой истории придут к одному кульминационному моменту и финалу, это сам Мартин пообещал.

Согласен, что у них были собственные мотивы и цели. Как никак они же живые существа все-таки. Но лейб-мотив Сильма история сильмарилл и противостояния с Морготом, как ни крути.
Да у них были свои желания, цели и прочее, но все так или иначе возвращалось к этой теме.
Я не говорю, что Толкин писал про это. Я говорю, что это центральный стержень истории. Выживание и борьба со злом, потому что это зло мешает жить.
И все линии, в независимости от целей своих персонажей, проходят, пересекаются с этой главной темой.
Опять же, в рамках потенциального кинопроизведения.

Я бы мог еще добавить рассуждений, что коли Кристофер Толкин приводил к вот такому виду произведение, то так же имеет смысл идти той же конвой, приводить персонажей к общему апогею, пересекать их линии, благо история про эльфов, бессмертных существ, но увы, боюсь, что вы опять скажете, что вам жалко оригинал

С точки зрения моего взгляда на историю на экране, действие после пролога как раз начиналось бы с событий резни, так что Феанор раскрылся бы как драматический персонаж. Просто нет смысла уделять ему слишком много внимания.

Почему не ПОВы? Потому что между Феанором и Береном лежали не только столетия, но и разные конечные цели.

Конечные цели у всех разные. И в том же ИП, в том числе.

Насчет ярких персонажей: вы сходу сможете отличить феанорингов одного от другого?

Во-первых, для произведения важны только несколько, а не все.
Во-вторых, ну а смогли как-то разнообразить 13 гномов в Хоббите. Не вижу ничего нереального.

Что до ВК: при всей моей любви к фильмам ПиДжея, я не могу закрыть глаза на то, что фильмы ВК - плоская и сильно выпотрошенная версия книги, из которой не просто исчезла куча персонажей, но и многие сильные моменты показаны очень слабо.

А я вот лишен пуристических сантиментов, и меня полностью устраивает его адаптация. Нет, можно было бы обыграть некоторые моменты по-другому, или добавить какие-то другие сцены, но то, что мы в конечном итоге имеем в Вк, на мой взгляд, большая заслуга его создателей. Мне он нравится именно таким, каким он получился.
И его популярность и общепризнанность это отчасти подтверждает.

Ну и про любовь зрителей к баталиям: посмотрите на сборы исторических блокбастеров последних 20 лет. Большинство, с треском провалились в прокате. Одних баталий мало.

Ну, безусловно, фильм не может состоять только из этого, это бессмысленно. Я ведь говорил выше, что в Сильме есть не только баталии, но и интересная история. А баталии, это лишь фактор привлечения аудитории.
И из любопытства: какие фильмы тут подразумеваются?

Вообще я так скажу. Люди, которые любили книги больше, чем кино были всегда, и всегда большая их часть оставалась недовольной, потому что не по книге. Но экранизировать книгу невозможно. Даже ИП многие ругают за то, что там делают сериальщики, за то, что видите ли не "по Мартину писано"
Но любой, кто примется за такой тяжелый труд, должен не только соблюдать законы киножанра. Он вносит и часть себя в это произведение, потому что по-другому невозможно. Он не может быть исполнителем чужой воли, так или иначе он использует какие-то свои идеи, взгляды, приемы. И, по-моему, это здорово.
Для тех, кто этого не любит, всегда есть книга, к которой можно обратиться. Потому что всем угодить не получается, а собственное воображение всегда милее.

Но это не значит, что поэтому этого произведения не должно быть или, что оно просто не может получится!
Этим должны заниматься люди, которых это действительно увлекает, которым это нравится, и у которых получается. И тогда такое кино получится на ура.
Никто не верил, что из Вк получится захватывающее кино, никто не верил, что такое можно сделать с тремя фильмами.
Находилось огромное число скептиков, которые говорили, что та же ИП просто не получится, даже в виде сериала.
Но хорошо, что их никто не слушал. Благодаря упорству увлеченных людей мы имеем прекрасные произведения. Прекрасные по-своему, как адаптации. И в чем-то они даже превосходят оригиналы.
Поэтому я верю, что если найдутся такие люди для Сильма, а они обязательно найдутся, то они смогут добиться своих желаний и сделают из него прекрасный фильм.

[Samael]

Я бы мог еще добавить рассуждений, что коли Кристофер Толкин приводил к вот такому виду произведение, то так же имеет смысл идти той же конвой, приводить персонажей к общему апогею, пересекать их линии, благо история про эльфов, бессмертных существ, но увы, боюсь, что вы опять скажете, что вам жалко оригинал

Дело не в том, что мне оригинал жалко, а в том, что в кино этот подход не работает. Потому что нет в оригинале четкой истории, есть общие темы, но не одна, центральная история. А в кино она необходима. В полнометражном, во всяком случает. По Феанору, мы его по-разному видим. Для меня, он один из основных и самых ярких и интересных персонажей Толкина, в принципе. Ему одному можно уделить целую картину, при желании.
НО! Если делать про него лишь пролог, про что тогда будет фильм? Мне реально интересно, как бы вы сняли фильм, будь возможность, раз в голове есть некое подобие сюжета?

И из любопытства: какие фильмы тут подразумеваются?

Которые провалились? Да практически все пеплумы и блокбастеры с размахом (не-комиксы), которые выходили в последнее время. Исключение составляет разве что "Троя", "Царство небесное", да недавние "300: Расцвет империи" (хотя он почти провалился).

Про ВК спорить не буду, то, что он лишен подтекста и глубины книги - факт, про это даже Маккелен говорил, как-то. Ну и то, что если Сильм кастрировать и сделать выжимку из пары историй, выкинув остальные, можно сделать хорошее кино для не-читавших - это даже я не отрицаю. Просто мне такое "хорошее" кино не нужно, если уж делать Сильм, то это должен быть Сильм, а не его жалкое подобие (как мультфильм "Возвращение Короля" например). Потому что для меня Сильм, это и Светильники Арды, и история Феанора, и Эльвинг, и многое, что невозможно экранизировать в полнометражном кино. Как пьесу-сериал - можно, но это авангард.

[opalfruits]

Простите, что вклиниваюсь - в принципе, несмотря на разрозненность, в "Сильмариллионе" есть общая тема, которая может объединить отдельные главы. На мой взгляд, "Сильм" история о падении и раскаянии, которая воплощается в идее предпетого или дарованного Дома, потерянного и обретенного впоследствии. Это справедливо, как для эльфов, так и для людей, которые потеряли возможность попасть в Дом, который Эру уготовал для них, поддавшись Мелькору.
Причем я вижу интересную закольцовку - в начале фильма (сериала) дом (Валинор) был дарован эльфам и что из этого вышло. В конце фильма дом (Нуменор) будет дарован людям. Все мы знаем, что из этого получится.
Сильмариллы в данной ситуации были бы ключом к дому эльфов. Ведь только при возвращении Сильмариллов у них была возможность вернуться в Валинор. Были конечно нюансы, но в общем идея такова.

Но все же, хочу обратить внимание, что тема "Доверили бы вы Питеру Джексону снимать "Сильмариллион"? " действительно существует, и может быть лучше поднять ее, оставив этот тред для спекуляций относительно иных фильмов?
 

[AlterEgo]

НО! Если делать про него лишь пролог, про что тогда будет фильм? Мне реально интересно, как бы вы сняли фильм, будь возможность, раз в голове есть некое подобие сюжета?

Может, в таком случае, про это создать отдельную тему?

Которые провалились? Да практически все пеплумы и блокбастеры с размахом (не-комиксы), которые выходили в последнее время. Исключение составляет разве что "Троя", "Царство небесное", да недавние "300: Расцвет империи" (хотя он почти провалился).

Царство и Троя, я бы не отнес к недавним фильмам. все-таки больше 10 лет прошло.
Могу сказать, что не было в этом духе никаких серьезных блокбастеров.
300 я вообще за фильм не считаю, особенно вторую часть
За последние пять лет, просто не было никаких особых фильмов фэнтези, кроме собственно Хоббита и Гарри Поттера.

Просто мне такое "хорошее" кино не нужно, если уж делать Сильм, то это должен быть Сильм, а не его жалкое подобие (как мультфильм "Возвращение Короля" например). Потому что для меня Сильм, это и Светильники Арды, и история Феанора, и Эльвинг, и многое, что невозможно экранизировать в полнометражном кино. Как пьесу-сериал - можно, но это авангард.

Ну вот же, вот. Думаю, для вас в первую очередь милы те вещи, которые, как вам кажется, вы в фильме все равно не увидите. Поэтому и экранизация вам не нужна.
Но это ведь не означает, что поэтому фильм будет неудачным, или, что его нельзя сделать.
На настроенных таким образом пуристов, все равно экранизаторы ставку не делают, потому что им в любом случае не угодить, как я писал выше

[Маг]

А "Сильм" произведение такое, что к нему возможен только пуристический подход. "ВК" и "Хоббит" в экранизациях могут претерпеть изменения, и всё равно в целом остаться самими собой. "Сильмариллион" вольностей не допускает. И я не пурист. И не поклонник "Сильма". Просто такова специфика этого произведения. Формат массового блокбастера для него не подходит. Слишком много рамок налагает. Либо снимаешь на 99% по тексту, либо снимаешь уже не "Сильм". Либо снимаешь в рамках блокбастера, но не "Сильм", - либо снимаешь "Сильм", но уже не блокбастер для пиплов, и возможно даже не кино. Тут даже формальное следование основной идее не прокатит. Нужна максимальная (я бы даже сказал, фактически абсолютная) близость к тексту - либо всё, либо ничего. Почти как с перелистывающимися страницами, только в случае "Сильмариллиона" это уже не совсем шутка.
ИМХО.

[ValPan]

Как-то я в последнее время начинаю все меньше и меньше верить в какую-либо возможности экранизации Сильма, даже с ПиДжеем, даже в виде сериала. Некоторые моменты очень сложно, а то даже в принципе невозможно нормально, логично и не слишком пафосно изобразить на экране. По крайней мере, такая ситуация с "Айнулиндалэ", "Валаквентой", Деревьями, Светильниками, созданием Солнца и Луны, а также в принципе стилем повествования Сильмариллиона, множеством имен, названий различных мест (все это и понять-то может не каждый). Это уже хроника какая-то. А снимать док. фильм или док. сериал по истории вымышленного мира, это уже, простите, бред какой-то.

Может быть, конечно, через несколько лет и попытаются снять экранизацию Сильма. ПиДжей вряд ли за это уже возьмется, но может это сделает кто-то другой? Лично я уже не верю в адекватную адаптацию Сильмариллиона.

Все-таки, это мое ИМХО.

[Стихия]

А мне все равно - будет соответствовать книге или не будет, будет ли адекватной или не будет, пусть снимут фильм так, чтобы меня он шибко зацепил. Что они будут для этого использовать, какие средства киноязыка - мне все равно, это их забота, а моя забота - потреблять продукт или не потреблять. Но я, канешна, благодарный потребитель) Если уж я активно потребляю - я не буду хаить режиссера, это не в моих правилах.)

[Маг]

Сообщение от AlterEgo

За последние пять лет, просто не было никаких особых фильмов фэнтези, кроме собственно Хоббита и Гарри Поттера.

Не спора ради, но для справки: за последние пять лет кроме "Гарри Поттера" и "Хоббита" из супер-кассового фэнтези с баталиями были "Алиса в Стране Чудес" ($1,02 млрд.) и "Малефисента" ($750 млн.)
Если имеются ввиду кассовые фильмы с серьезными баталиями в духе "ВК" или "Трои", то таких фильмов вообще уже 10 лет как не было. И в таком случае "Хоббит" уже из этой выборки выпадает (баталии нарочито сказочные), как и "ГП" (там их в таком стиле, собственно, вообще нет), и уж тем более диснеевские сказки.

[AlterEgo]

Сообщение от Маг

Не спора ради, но для справки: за последние пять лет кроме "Гарри Поттера" и "Хоббита" из супер-кассового фэнтези с баталиями были "Алиса в Стране Чудес" ($1,02 млрд.) и "Малефисента" ($750 млн.)
Если имеются ввиду кассовые фильмы с серьезными баталиями в духе "ВК" или "Трои", то таких фильмов вообще уже 10 лет как не было. И в таком случае "Хоббит" уже из этой выборки выпадает (баталии нарочито сказочные), как и "ГП" (там их в таком стиле, собственно, вообще нет), и уж тем более диснеевские сказки.

Хоббит все-таки ближе всех к Вк, например. В своем стиле. Хоть и более сказочный.
Алиса и Малифисента просто сказки.
И это мое имхо, но они очень слабые, и неинтересные.
В первом случае все побежали на 3д, во втором случае, все побежали на Анжелину Джоли
 

---------- Сообщение добавлено в 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:57 ----------

Сообщение от Маг

А "Сильм" произведение такое, что к нему возможен только пуристический подход. "ВК" и "Хоббит" в экранизациях могут претерпеть изменения, и всё равно в целом остаться самими собой. "Сильмариллион" вольностей не допускает. И я не пурист. И не поклонник "Сильма". Просто такова специфика этого произведения. Формат массового блокбастера для него не подходит. Слишком много рамок налагает. Либо снимаешь на 99% по тексту, либо снимаешь уже не "Сильм". Либо снимаешь в рамках блокбастера, но не "Сильм", - либо снимаешь "Сильм", но уже не блокбастер для пиплов, и возможно даже не кино. Тут даже формальное следование основной идее не прокатит. Нужна максимальная (я бы даже сказал, фактически абсолютная) близость к тексту - либо всё, либо ничего. Почти как с перелистывающимися страницами, только в случае "Сильмариллиона" это уже не совсем шутка.
ИМХО.

Хотелось бы услышать более развернутый ответ.
Если главная загвоздка в том, что Сильм, адаптированный, это уже не Сильм, как таковой, то тут возразить нечего.
Ибо в любом случае, это продукты разные, они не могут быть одинаковыми.

И лично для меня, гораздо милее сердцу увидеть Сильма, адаптированный, чем не увидеть вовсе.
История уж больно интересная.

---------- Сообщение добавлено в 13:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:59 ----------

Сообщение от ValPan

Как-то я в последнее время начинаю все меньше и меньше верить в какую-либо возможности экранизации Сильма, даже с ПиДжеем, даже в виде сериала. Некоторые моменты очень сложно, а то даже в принципе невозможно нормально, логично и не слишком пафосно изобразить на экране. По крайней мере, такая ситуация с "Айнулиндалэ", "Валаквентой", Деревьями, Светильниками, созданием Солнца и Луны, а также в принципе стилем повествования Сильмариллиона, множеством имен, названий различных мест (все это и понять-то может не каждый). Это уже хроника какая-то. А снимать док. фильм или док. сериал по истории вымышленного мира, это уже, простите, бред какой-то.

Может быть, конечно, через несколько лет и попытаются снять экранизацию Сильма. ПиДжей вряд ли за это уже возьмется, но может это сделает кто-то другой? Лично я уже не верю в адекватную адаптацию Сильмариллиона.

Все-таки, это мое ИМХО.

ПиДжей вряд ли, это действительно так. Мне кажется, он действительно устал от всего этого. Да и с эльфами ему тяжело обращаться, а это лишние сложности, которых он наверняка не захочет.

Нет никакой необходимости показывать в фильме создание солнца и луны, это все остается в рамках литературного эпоса автора.
Множество имен уменьшаются до знаковых персонажей, названия сильно большого значения не имеют.
Карта мира в помощь визионерам, которые фильмом займутся

[Маг]

Сообщение от AlterEgo

Хотелось бы услышать более развернутый ответ

Как было сказано выше - сложно доступно сформулировать это в условиях Сети.
Можно обратиться к древнегреческой мифологии, где Кронос пожирает собственных детей. Как это адекватно показать в кино, тем более потенциальном блокбастере?
Если показать буквально - исчезнет кинематографичность, люди не поймут. Если задействовать художественные средства киноязыка - мифологичность будет низведена. А ведь это суть.
Вот и одна из множества неразрешимых проблем адаптации "Сильмариллиона". А ведь есть и другие...

[AzVer]

Если снимать Сильм, то можно заложить основной линией борьбу Добра со Злом, как Моргот против Валар, затем Нуменорцы против Саурона к примеру. Я хочу сказать что согласен с AlterEgo, Сильмарилион можно разделить на 9 фильмов. Не вижу Сиьмариллион коммиксом, мультфильмом или Сериалом. Здесь нужна красивая Эпическая История, которая заинтересует зрителей вообще не знакомых с ВК и Хоббитом.

[ValPan]

Сообщение от AlterEgo

ПиДжей вряд ли, это действительно так. Мне кажется, он действительно устал от всего этого. Да и с эльфами ему тяжело обращаться, а это лишние сложности, которых он наверняка не захочет.

Нет никакой необходимости показывать в фильме создание солнца и луны, это все остается в рамках литературного эпоса автора.
Множество имен уменьшаются до знаковых персонажей, названия сильно большого значения не имеют.
Карта мира в помощь визионерам, которые фильмом займутся

...и в итоге получится какой-то обрубок, в титрах которого укажут, что снято "По мотивам произведения Дж.Р.Р.Толкина "Сильмариллион". Просто это очень рискованно, - экранизировать Сильмариллион. Произведение сложное. Конечно да, можно было бы обойтись без создания Солнца/Луны, тогда уж и без повествования или даже без упоминания Деревьев, тогда зачем уж и сами Сильмариллы поминать? А еще можно исключить "Айнулиндалэ", "Валаквенту", то есть весь литературный эпос автора, по причине невозможности адекватного представления, действительно может получиться некий обрубок, будто вырванный из контекста. Без начала, как такового, некоторые вещи будут зрителю непонятны. И еще, вместе с исключением Айнулиндалэ придется исключить и Мелькора, сильно сократить кол-во персонажей, и в качестве истории взять несколько глав, тогда экранизация вообще смысла иметь не будет. Конечно, можно было бы представить весь литературный эпос в виде некой "бэкстори", в виде чьего-то рассказа, но все равно это не слишком-то улучшит положение. Вот в этом то и заключается сложность Сильмариллиона, упустишь одно - потеряешь все, ибо любое событие важно.

[Маг]

Сообщение от AlterEgo

Нет никакой необходимости показывать в фильме создание солнца и луны, это все остается в рамках литературного эпоса автора.
Множество имен уменьшаются до знаковых персонажей, названия сильно большого значения не имеют.

А ведь это всё практически основа его.
Вот и Samael говорит, что по сути не "Сильмариллион" хотите вы видеть:-)
"Сильм" без этого уже не "Сильм". А просто кино про Моргота, Турина, Берена-Лютиэнь и мостики к ВК и Хоббиту нецелесообразно и уже даже близко не "Сильмариллион".

[AzVer]

Музыку Айнур, Создание Солнца/Луны, Древ можно снять просто к примеру в Первой части плавно перейдя к истории создания Сильмариллей и закончив Первую часть можно гибелью Феанора.

[ValPan]

Сообщение от AzVer

Музыку Айнур, Создание Солнца/Луны, Древ можно снять просто к примеру в Первой части плавно перейдя к истории создания Сильмариллей и закончив Первую часть можно гибелью Феанора.

Если бы это было так просто... Дело в том, что невозможно нормально и адекватно снять ни Музыку Айнур, ни Создание Светил, ни Создание самих Сильмариллей. Слишком это сложно, выше об этом шла речь.

[AlterEgo]

Сообщение от Маг

Как было сказано выше - сложно доступно сформулировать это в условиях Сети.
Можно обратиться к древнегреческой мифологии, где Кронос пожирает собственных детей. Как это адекватно показать в кино, тем более потенциальном блокбастере?
Если показать буквально - исчезнет кинематографичность, люди не поймут. Если задействовать художественные средства киноязыка - мифологичность будет низведена. А ведь это суть.
Вот и одна из множества неразрешимых проблем адаптации "Сильмариллиона". А ведь есть и другие...

Я понимаю, что это пример.
Но к чему же зрителям смотреть на пожирание чад титана?
Если история про героев и богов, зачем, вот зачем нам обращать внимание на сцены пожирания Кроносом его потомства?

---------- Сообщение добавлено в 13:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:32 ----------

Сообщение от ValPan

...и в итоге получится какой-то обрубок, в титрах которого укажут, что снято "По мотивам произведения Дж.Р.Р.Толкина "Сильмариллион". Просто это очень рискованно, - экранизировать Сильмариллион. Произведение сложное. Конечно да, можно было бы обойтись без создания Солнца/Луны, тогда уж и без повествования или даже без упоминания Деревьев, тогда зачем уж и сами Сильмариллы поминать? А еще можно исключить "Айнулиндалэ", "Валаквенту", то есть весь литературный эпос автора, по причине невозможности адекватного представления, действительно может получиться некий обрубок, будто вырванный из контекста. Без начала, как такового, некоторые вещи будут зрителю непонятны. И еще, вместе с исключением Айнулиндалэ придется исключить и Мелькора, сильно сократить кол-во персонажей, и в качестве истории взять несколько глав, тогда экранизация вообще смысла иметь не будет. Конечно, можно было бы представить весь литературный эпос в виде некой "бэкстори", в виде чьего-то рассказа, но все равно это не слишком-то улучшит положение. Вот в этом то и заключается сложность Сильмариллиона, упустишь одно - потеряешь все, ибо любое событие важно.

Именно, что бэкстори.
Айнулиндалэ это чисто литературный фон.
В нем нет смысла в фильме.
К чему зрителям смотреть на интерпретацию "песни"?
Это все один большой пролог, который вводит зрителей курс дела. Но это явно не то, на чем надо заострять внимание.

Не любое событие. Зритель прекрасно переживет отсутствие Айнулиндалэ, как и некоторых других вещей.

---------- Сообщение добавлено в 13:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:35 ----------

Сообщение от Маг

А ведь это всё практически основа его.
Вот и Samael говорит, что по сути не "Сильмариллион" хотите вы видеть:-)
"Сильм" без этого уже не "Сильм". А просто кино про Моргота, Турина, Берена-Лютиэнь и мостики к ВК и Хоббиту нецелесообразно и уже даже близко не "Сильмариллион".

Ну тут все упирается в том, кто как видит Сильм для себя.

Если Сильм, для вас, это только, сотворения солнца и луны, Айнулиндалэ, песнь по древам, то конечно, вы будите разочарованы в случае такой экранизации.

Для меня Сильм это история о начале Средиземья. О борьбе, искуплении, предательствах, и прочего. Становление Средиземья как такового.
Означенные мной выше события, которые многим нравятся в Сильме есть не что иное, как создание авторского эпоса, создание атмосферы мифа.

Но атмосфера мифичности, превращается в атмосферу вполне реальной истории, когда речь начинает заходить о сильмариллах. И вот эта часть отлично подходит под реализацию.

[AzVer]

Мне кажется при современном развитии компьютерной графики можно снять и Музыку Айнур, ни Создание Светил, ни Создание самих Сильмариллей снабдив все это голосом Галадриэли или Олорина

---------- Сообщение добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:42 ----------

Вопрос заключается в правах на Сильмариллион, искал в интернете информацию о том что возможно что то прояснилось в этом вопросе, но пока не нашел ничего кроме, того что фанатский Сильмариллион после выхода БПВ запретили снимать, значит возможно что-то зашевелилось в плане прав на Сильм.

[Маг]

Сообщение от AlterEgo

Я понимаю, что это пример.
Но к чему же зрителям смотреть на пожирание чад титана?
Если история про героев и богов, зачем, вот зачем нам обращать внимание на сцены пожирания Кроносом его потомства?

Я к тому, что мифология - она вообще вся такая, она построена на образах и символах, которые приемами кино адекватно не покажешь. Тут необязательно пожирание детей - тут практически любой эпизод подходит: сотворение мира, попытка богов утянуть Зевса на веревке, да вообще почти всё в мифах любых народов. И частично "Сильмариллион" абсолютно такой же, сквозь все произведение мифологические нити вплетены. Особенно в начале это четко видно. А если неэкранизировать его начало - то уже смысла экранизировать все остальное нет вообще.

Вы хотите видеть набор сильмовских историй, которые вам понравились, но не экранизирацию "Сильмариллиона". Такой фильм не будет никакой экранизацией "Сильма". Более того, сами эти истории не вписываются ни по содержанию, ни по стилю в показанное в джексоновском ВК. Если не попытаться их связать с киновселенной - нарушится подобие целостности, если попытаться их связать - это опять же будет уже не Сильм. Экранизацию "Сильма" без его превращения в бессмысленный бездуховный обрубок я пока не представляю возможной, если честно. Тем более, что он и так очень нецелостный.

---------- Сообщение добавлено в 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:48 ----------

Сообщение от AlterEgo

Если Сильм, для вас, это только, сотворения солнца и луны, Айнулиндалэ, песнь по древам, то конечно, вы будите разочарованы в случае такой экранизации.

Для меня "Сильм" - это разрозненный набор набросков и отдельных сказаний, который довольно любопытен и не безынтересен для понимания "откуда что пошло в ВК" и в качестве придания определенной глубины и историчности описанному в ВК миру. Идея пилить из незавершенного Толкином-старшим романа блокбастер (даже хороший) лично мне кажется странной...

[ValPan]

Сообщение от AzVer

Мне кажется при современном развитии компьютерной графики можно снять и Музыку Айнур, ни Создание Светил, ни Создание самих Сильмариллей снабдив все это голосом Галадриэли или Олорина

Дело тут даже не в самой компьютерной графике, а в графическом представлении, изображении всего этого. Если бы все было так просто, можно было бы сделать даже в виде рисованной анимации. Тут ведь речь не о реалистичности, а о логичности изображения этих событий.

Сообщение от AlterEgo

Именно, что бэкстори.
Айнулиндалэ это чисто литературный фон.
В нем нет смысла в фильме.
К чему зрителям смотреть на интерпретацию "песни"?
Это все один большой пролог, который вводит зрителей курс дела. Но это явно не то, на чем надо заострять внимание.

Не любое событие. Зритель прекрасно переживет отсутствие Айнулиндалэ, как и некоторых других вещей.

Хорошо, можно и не показывать прямо саму песню, но как хотя бы изобразить Айнур, Илуватара, Мелькора, Валар, создание Арды, Светильники? Даже если рассказать об этом закадровым голосом Галадриэли или Олорина, нужно же ведь хоть что-нибудь показать, ведь зрителю не интересно будет слушать рассказ и видеть черную картинку, или просто только того, кто рассказывает, зрителю нужно будет именно увидеть то, о чем идет речь. Интерпретация песни не обязательна, но историю в виде пролога нужно ведь рассказать и показать.

Вот только как показать? С этим проблема...