Какие моменты вам не понравились в TTT? - Страница 13

Morgana · 29.01.2003, 01:24

Эль, это же не значит, что Фродо нарекается и.о. Иисуса в Средиземье и всем остальным персонажам библейские паралели заказаны..

Эль · 29.01.2003, 01:32

Morgana, да я просто уточнил, в общем не по поводу сцены изгнания

BAndViG · 29.01.2003, 12:38

Цитата:

автор оригинала Эль
мнение большинства комментаторов к книге, подобен миссии Христа, т.е. Фродо по большому счету несет на Ородруин все грехи Средиземья.

Подозреваю, что "большинство" - это КК. Ну да они, слава Эру, не единственные. Хотя христианский мотив, есть и в отношении Фродо, безусловно.

Иос · 29.01.2003, 14:07

Спустя несколько дней после просмотра, опомнившись, отойдя от первого оглушающего впечатления, попыталась спокойно, на трезвую голову, так сказать, обдумать, вспомнить детали и вот к какому выводу пришла. Трудно было бы сформулировать, что в фильме понравилось, потому что понравился фильм в целом.Сказать, что не понравилось, проще. Не понравились те моменты, отсутствующие в книге,в которых явно чувствуется налет голливудщины. Мне не понятно, зачем понадобилось топить Арагорна в реке - он все равно непотопляем(можно подумать, что на нем не доспехи, а пробковый жилет), зачем понадобилось топить Фродо в болоте( что вообще за пристрастие к утопленникам?). Если это сделано, чтобы пощекотать нервишки зрителям, не читавшим книгу, то думается мне, и они понимают, что основные герои в середине фильма не погибнут.Для эпизода с открывающим глаза мертвецом просто не найти нужных слов. Это уже даже не голливудщина, а просто голливудятина какая-то. Когда смотрела этот кадр,пока он еще не открыл глаза, поймала себя на мысли "Господи, неужели глаза откроет?Да не может быть!" Открыл-таки, подлец.Конечно, такие эпизоды фильм не украшают. Удивили эльфы. Впрочем, это в FOTR они меня удивили, но поудивлялась и приняла. А в ТТТ они меня просто шокировали. Какой-то журналист в какой-то заметочке(кажется, она уже есть у Лэймара в "Подшивке") написал, что марширующие эльфы в Хельмовой Пади похожи на солдат Урфина Джуса.Очень обидно такое читать, но у меня при виде строя эльфов, при виде того, как они по команде как один поворачивают головы, тоже возникла мысль, что чересчур они механистичны,прямо как роботы какие-то.Ставлю ИМХУ, знаю, что эльфы-то как раз многим нравятся.
Про экзорцизм(или не экзорцизм?) добавлять не буду - тут уже немало копий сломалось.
И, наконец, главная моя боль Фарамир!!! Дело в том, что сцена в Хеннет- Аннун - одна из моих любимых в книге. Читая ее, я каждый раз думала, как эффектно можно было бы сделать это в кино,если правильно поставить и хорошо сыграть. И вот ее просто выкинули! Почему?!! Чем она Джексону не угодила? Я безутешна.
Впрочем, в ТТТ не вошли многие сцены, дорогие для фанов. Увы, увы,увы!
Ну вот, в основном список претензий исчерпан Остаются мелочи. А в целом, повторюсь, НРАВИТСЯ мне фильм, даже после одного просмотра. После следующих,надеюсь. понравится еще больше.

BAndViG · 29.01.2003, 15:34

Обо всем не буду, но вот замечание:

Цитата:

автор оригинала Иос
зачем понадобилось топить Фродо в болоте?.

В этой сцене мертвецы с откравающимися глазами, или подводные ужасы - антураж и скорее стеб Джексона над ужастиками. Понимаю, далеко не всякого современного зрителя таким способом проймешь. Но главное в этой сцене - развязка. "Утопить" Фродо ради этого вполне, imho, стоило.

Сашка · 29.01.2003, 21:30

Цитата:

Интересно, а мне одной не понравилось око Саурона, пришпиленное к башне?

Глаз не режет, но в целом мне не особо нравится. Особенно молнии, которые там по краям носятся…

Цитата:

Cовсем не понравилась болезнь Теодена, его выздоровление

ДА! Меня эта сцена слегка покоробила (у меня все слегка, так как в целом я от фильма в восторге). Как-то это выбивается из общей картины. Слишком наиграно и вызывает неуместный смех.

Цитата:

Не нравится мне сцена в Золотом Чертоге, когда Арагорн, Леголас и Гимли дерутся в рукопашную

А мне наоборот понравилась эта сцена (хотя наверное с этим в другой тред, но тем не менее). Понравилась тем, что не все из свиты Теодена кидаются к нему на «помощь». Хама, например, сам остановил парочку рвущихся в бой, так как он понимает, что Гендальф может исцелить его короля. А Арагорн, Гимли и Леголас кидаются не для того, чтоб просто помахаться, а потому, что с неразумными в данный момент разговора не получится и надо с ними говорить языком драки. Только так они могли удержать их от того, чтоб они мешали Гендальфу.

Цитата:

Дёшево смотрятся призраки в виде полусгнивших трупов, которые окружают под водой Фродо.

Покоробила предсказуемость. Когда показали последнего мертвеца я про себя подумала: «Щас откроет глазки». Он и открыл. Но мертвецы это еще ладно, а вот когда к Фродо духи руки тянуть стали, сразу пропало ощущение того, что смотришь любимый LotR. Так некстати вспомнился мультик про Масяню “ЛСД” называется… И хотя смотрю фильм уже в третий раз, все еще не привыкну к этой сцене. Зато мне нравится, как блестят глаза Фро…

Цитата:

Но самое ужасное в фильме - это попсовая, затянутая, никчёмная речь Сэма в конце.

Меня наоборот эта сцена за душу взяла. Как он говорил. Рада, что дубляж наш передал нормально интонацию.

Цитата:

Горлум. И его отношения с Фродо и Сэмом. Где моя любимая злобная тварь? Вместо неё добрый, милый, симпатичный Смиагорл

ага, особенно в конце, добрее не бывает. Просто милашка. Горлум просто шикарен. Это раздвоение личности. Эти эмоции на лице. Борьба… Великолепно. Не удивительно, что ПиДжей решил его на Оскара выдвинуть.

Цитата:

А Леголас и конь??? Вернее его прыжок на коня??? для чего снимать то и в экран совать крутизну его никчёмную????

Это не крутизну показывают, а эльфийское мастерство. На мой взгляд просто офигительная сцена. Шикарно сделано, отлично сыграно! Леголас дает всем минуту на то, чтоб собраться с силами. Как, интересно, можно было еще показать, что он, отстреляв определенное время, снова на коне? Самое оно – красивый прыжок самого привлекательного эльфа.

Цитата:

Питеру просто было лень и наплевать, что??? сломал там себе что-то, а кадры есть нормальные ??? нет?? Ну, тогда там на компе нарисуйте по красивше, авось схавают!
А зачем вообще вкладывать этот кадр в фильм, такой тупой, глупый и совершенно не нужный ????

Нормально снято. А риск везде есть. Вот сцена, где Арагорн, Гимли и Леголас приезжают к костровищу из орков. Арагорн пинает шлем орочий, а потом падает на колени и вопит. Вигго в этой сцене палец на ноге сломал, но ничего не сказал, пока камеру не выключили – отыграл до конца. Потому так все и реально, потому так веришь в эту боль. И если Блум с коня упал уже когда сцена была отснята, почему бы ее не вставить. Глупо было бы! Жертва оказалась бы напрасной! Может это дань сломанному ребру Блума!

Цитата:

И последнее - так, как показано в кино, повиснув на сбруе, на коня, на полном ходу запрыгнуть вообще-то нельзя.

А ты пробовал? Где написано, что нельзя?

Цитата:

Прыжок Леголаса я считаю не нужным - он подчёркивает ловкость и силу эльфа, а в сценах, где он сражается это, по-моему, показано не верно и плохо, т.е. если такой ловкий, то, что не показать отчетливо, как он обращается с оружием - эти его два коротких два меча

А ты внимательно фильм смотрел? Если да, то как ты мог не заметить сцены с Леголасом, все его проходы? Даже когда он оружие сдает на пороге, каким жестом он вынимает кинжалы их ножен.

Цитата:

Очень мне Фарамир нравился в книге. Просто убивает меня здесь его поведение

Да уж, да уж… А потом как увидел, что назгулы к Фро близко, то решил Фродо подальше от себя отогнать. Неправильно все это как-то. Ни с того ни с сего: «Я думаю, мы теперь друг друга поняли, Фродо Бэггинс». С какого перепуга они друг друга поняли?!
А с Галадриэль мне сцена понравилась. Как они с Элрондом переговаривались. Как она его убеждала. Ведь Элронду и правда было наплевать на людей, на то, что с ними будет. «После нас – хоть потоп!» Главное – дочку сбагрить. А Галадриэль несколько другого мнения придерживается и людям сочувствует, так как понимает, что это беда не только людей.
Только тут баг меня просто добил. Халдир: «Нас послал Элронд». Ага, Лориэнских эльфом… Прелесть…
Посмотрела еще раз момент. Имладрис. После того, как Фарамир говорит Фродо, что он брат Боромира, его (Фарамира) показывают сидящим в раздумьях. Такое ощущение, что оттуда вырезали кадр, где он вспоминает про Боромира. Ведь надо как-то объяснить тот факт, что Фарамир знает о смерти брата… Может хоть в SEE покажут?

Можно попридираться к переводу??? Все в том же Имладрисе, когда Фарамир будит Фродо, у нас говорят: «Следуйте за мной, ОБА!» При этом Фродо послушно поднимается и идет куда приказано, а Сэм как спал, так и продолжает спать. Вот я поудивлялась в кинотеатре. Теперь посмотрела на английском и вот, что говорит Фарамир: «You must come with me, now!» Теперь все на своих местах.

После того, как воины Фарамира поймали Горлума, Фродо смотрит на Фарамира. Ох, как же мне Фарамира в этот момент напомнил Исилдура возле Роковой Расщелины!!! Такой же маньячный взгляд…
Да, кадр, где слова Смеагорла перевели у нас как: «Почему они плачут?» – первели правильно. Правильно Джей сказала – это Горлум обращается к Смеагорлу: «Why do they cry?» И потом Смеагорл объясняет: «Хозяин предал нас…» так что тут никакого бага нет… Хотя простому зрителю вряд ли это понятно.
А вот где не так перевели, так это когда Фарамиру сообщают, что Осгилиат в огне, он говорит: «Седлайте коней!», ага, правда потом показывают, что они идут пешком. На самом деле Фарамир говорит: «Prepare to leave».
Кстати, в самом первом ролике к ТТТ, который почти черно-белый и дрожит, есть кадр, где Фродо говорит: «The ring, it’s getting heavier…» так вот почему-то я в фильме этой сцены не видела, хотя смотрела 3 раза. Она была или нет???

Так же нет Сарумана, который говорит: «Так Гендальф Серый нашел таки короля Гондора…» Еще нет Арвен и Арагорна, счастливо обнимающихся…
Во время битвы Арагорн кричит: «Лестницы!!!» на эльфийском, при этом Гимли радостно реагирует: «Наконец-то!» гномы и правда понимали эльфийский???

lazy_city · 29.01.2003, 23:39

Цитата:

автор оригинала Сашка
Кстати, в самом первом ролике к ТТТ, который почти черно-белый и дрожит, есть кадр, где Фродо говорит: «The ring, it’s getting heavier…» так вот почему-то я в фильме этой сцены не видела, хотя смотрела 3 раза. Она была или нет???

сашк, пока я смотрела фильм всего один раз, но помню, что фродо произносит похожую фразу. вместе с тем, не берусь утверждать, что это тот самый эпизод, т.к. ролика не видела.

Water Lily · 29.01.2003, 23:43

Реплика Фродо была, в самом начале фильма, это было и первом трейлере TTT.

Dariushka · 30.01.2003, 01:17

Она мало того, что была, можно я даже скажу, где была

? После кадра, когда Фродо видит глаз Саурона, он пошатывается и приседает на камень. Вопрос Сэма: "Это кольцо, да?", а потом следует эта фраза Фродо.

Саша, кстати, фраза "нас прислал Элронд" - глюк дубляжа. В оригинале: I bring word from Elrond of Rivendell.

bakrik · 30.01.2003, 08:00

Цитата:

автор оригинала Kurt

Он был членом Белого Совета.
С ним все советовались. Начиная с Галадриэли
ВК внимательнее читайте.

Он не был членом Белого Совета - ни в ВК ни в приложениях об этом ничего не говорится.

Я не подвергал сомнению его мудрость - в отличие от Галадриэль. ВК внимательней читайте

Passer By · 30.01.2003, 13:06

Спорить по отдельным моментам можно долго... и обязательно найдется кто-нибудь, кому они понравились. Но вот один маленький момент, который почему-то еще не упоминали и для которого я вообще не могу представить хоть какого-нибудь оправдания.

Речь об эпизоде, в котором Фарамир (или кто-то из его отряда -- сейчас не вспомню) с умным видом водит пальчиком по карте и ее комментирует. Сделано ну абсолютно неправдоподобно. Во-первых, карта такого масштаба уместно выглядит только в ставке верховного главнокомандующего, но никак не у "полевого командира" на столе. Во-вторых, она же пустая! Отмечены Гондор, Мордор и Андуин. Они что, по такой карте воевать собрались? В-третьих, с учетом вышесказанного -- в чем смысл ее демонстрации? Показать расстановку сил? Так читавшие LotR ее и так знают, а нечитавшие просто не воспримут -- чересчур она неконкретная и показывается слишком малое время для того, чтобы человек, в первый раз ее видящий, что-либо понял, imho.

В общем, вспоминается анекдот про штурмана и пачку "Беломора". Один из немногих моментов в фильме, когда мне стало смешно -- от абсурдности ситуации.

И -- до кучи -- почему на карте надписи выполнены не тенгваром?

Сашка · 30.01.2003, 18:04

Цитата:

Саша, кстати, фраза "нас прислал Элронд" - глюк дубляжа. В оригинале: I bring word from Elrond of Rivendell.

я уже поняла, так как 2 раза посмотрела фильм

radio_weiss · 30.01.2003, 18:32

Цитата:

автор оригинала Passer By
Так читавшие LotR ее и так знают, а нечитавшие просто не воспримут -- чересчур она неконкретная и показывается слишком малое время для того, чтобы человек, в первый раз ее видящий, что-либо понял, imho.

Passer By, не-а, не катит твоя имха. Бо я знаю людей, которым эта карта очень многое объяснила, и после этого фильм им смотреть было намного понятнее.

Passer By · 30.01.2003, 19:48

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss
Бо я знаю людей, которым эта карта очень многое объяснила, и после этого фильм им смотреть было намного понятнее.

Ну, хорошо, если так. Я же против карты как таковой ничего ни имею; просто в этом эпизоде она выглядит на редкость искусственной. Может быть, стоило эту искусственность довести до логического конца и демонстрировать карту не в виде реального свитка, а, скажем, как фон при общении Галадриэли с Элрондом. Или еще как. Но на столе она выглядит как-то несерьезно -- поскольку схематична до невозможности.

radio_weiss · 30.01.2003, 20:27

Для толкинистов она смешна, для нечитавших - полезна.
Во, ассоциация! хотя.. мож т. это уж было?
"Вот тут белые, вот тту красные, а вот командир на лихом коне"

Passer By · 30.01.2003, 21:02

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss
"Вот тут белые, вот тту красные, а вот командир на лихом коне"

Так мне вообще пачка "Беломора" вспомнилась -- там примерно такой же уровень детализации

Сашка · 30.01.2003, 22:44

А мне понравилась карта. После нее мои друзья цивилы сказали - теперь мы знаем, что Осгилиат, это не район Минас тирита, как мы думали раньше

так что все нормально. и мне при первом (и при последующих) просмотрах она глаза не резала. вроде тут все ок

Passer By · 31.01.2003, 08:41

OK. Карта нужна. Самостоятельно я это дело оценить не могу, поскольку такую карту способен нарисовать с закрытыми глазами.

Вопрос в том, в каком виде она должна демонстрироваться.

Цитата:

автор оригинала Сашка
и мне при первом (и при последующих) просмотрах она глаза не резала.

Пусть не резала. Хорошо. Но даже если сцена не резала глаз 95% зрителей, она от этого не перестает быть фальшивой.

Фильм-то претендует на достоверность. Зачем иначе все оружейные мастерские, костюмеры и эффекты? Зачем лошади? Можно было бы, как в Монти Пайтоне, постучать за кадром скорлупой от орехов и объявить этот звук цокотом копыт.

А разбираемая сцена с картой -- это как если бы в фильме про войну Жуков разрабатывал планы кампании 44-го года, пользуясь школьной контурной картой европейской части СССР. Показанная нам карта на столе у военного неуместна. Это отступление от достоверности.

Конечно, если карта рассчитана на "нечитателей", она и должна быть именно такой схематичной -- иначе точно не врубятся из-за обилия деталей. Но эта схематичная карта должна демонстрироваться не так, как это было сделано. Один вариант я уже предложил -- как фон во время бесед Элронда и Галадриэли. Вариант второй -- "аэрофотосъемка" с назгульего полета. Вариант третий -- мозаичная карта во дворце Денетора. Да мало ли вариантов можно придумать?

Mariann · 31.01.2003, 14:25

Цитата:

автор оригинала Шарыч

Рохан (именно времен Теодена) на самом деле наследственная монархия? Которым по счету КОРОЛЕМ (King) Рохана является Теоден?
Возможно, Рохан времен Эорла Юного и был военной демократией, но времен Теодена - нет. Это чушь.

Последнюю фразу упорно не замечаю. Лучше попытаюсь объяснить, почему я решила, что Рохан - военная демократия (кстати, поправлюсь, ВД на последней стадии). Вообще, у Толкиена мало информации для восстановления историч. картины в целом, но мне кажется, что именно королевская власть здесь показатель. Конечно, Рохан - монархия и ВД этому не противоречит (но не мне вам объяснять), дело в том, что власть Теодена как короля только выделяется в государственную (становится публичной, но не стала в полном объёме) - кстати, я говорю про книжного Теодена, а не из фильма. Это выражается для меня в развитом институте дружины, исполняющей и полицейские функции. К тому же, при нём всегда племянники (после смерти родителей): ну, Эомер понятно - опять же сенешаль (а кстати, как его титул у Толкиена, в переводе не переврали?), а у Эовин, что родичей ближе не было, со стороны отца, например? Можно увидеть в этом горизонтальный принцип наследования (старший в роде) или ещё более древний обычай аванкулизма (воспитание и передача имущества сыну сестры).
Но главным доказательством для меня служит система войсковых сборов (в Дунхерге) - это же чистой воды Мартовские поля франков эпохи Меровингов (институт государства формируется у последних только при Хлодвиге, а до тех пор - ВД). И последнее - понимаю, доказательства эти косвенные. Тогда сошлюсь на то, что при конструировании роханского диалекта профессор использовал готский - язык, который не просуществовал в Европе дольше периода варварских королевств - они же ВД. Не думаю, что Толкиен думал о модернизации общественной системы, терминами которой пользовался (а слово "конунг" в готском действительно не употребляется - там на всё "King", просто скандинавский термин лично мне кажется более точным.)
Пока всё.

Шарыч · 31.01.2003, 14:40

2Mariann,
Ну что же, начнем с того, что мы понимаем под военной демократией? Политический строй? Военную организацию? Скорее всего (исходя из вашего поста) - все же второе, так? Вы не будете спорить, что Рохан у Толкиена - наследственная монархия, причем монархия династическая - от отца к сыну/ближайшему родственнику мужского пола? Государство в Рохане есть, и давно (сколько погреьальных холмов в окрестностях Эдораса?) - есть границы, есть аппарат управления, есть общая экономика, есть четко выраженная ОБЩАЯ военная организация, подчиняющаяся королю. Кстати, в оригинале, не сенешаль, а маршал, как, впрочем, не конунг, а король.
Насчет племянников/племянниц и передачи им трона, а соответственно и всей полноты власти - Эомер - первый такой прецедент, и то, потому что погиб Теодред - прямой наследник.
Насчет происхождения языков у Толкиена - не буду спорить, не силен, признаюсь, но по существу спора (госустройство Рохана) делаю именно такие выводы. Вы правы, конечно, насчет того, что у Тлкиена мало информации, но даже имея ту, что есть можно судить об ошибочности Вашего тезиса.

Что скажете?

Mariann · 31.01.2003, 15:19

[quote]автор оригинала Шарыч
[b]2Mariann,
Ну что же, начнем с того, что мы понимаем под военной демократией? Политический строй? Военную организацию? Скорее всего (исходя из вашего поста) - все же второе, так?

Как раз - первое.

Вы не будете спорить, что Рохан у Толкиена - наследственная монархия,

Не буду (от гомеровских греков они далековато ушли, чтобы ещё и короля избирать)...

причем монархия династическая - от отца к сыну/ближайшему родственнику мужского пола?

Монархия (иного типа, чем вд) подразумевает принцип майората. Иначе, вопрос о короле выносится на обсуждения какого-либо совещательного органа (он просто должен быть, иначе это уже абсолютизм). А у Толкиена - как тольо погибает Теоден, Эомер автоматически становится главой гос. образования Рохан. Значит, это естественно и не в первый раз.

Государство в Рохане есть, и давно (сколько погреьальных холмов в окрестностях Эдораса?) - есть границы, есть аппарат управления, есть общая экономика, есть четко выраженная ОБЩАЯ военная организация, подчиняющаяся королю.

Государство - это публичная власть, право, фискальная система, территориальное делние, карательные органы. Только в системе, только в совокупности.

Кстати, в оригинале, не сенешаль, а маршал.

Спасибо...

Шарыч · 31.01.2003, 15:40

Цитата:

автор оригинала Mariann
Как раз - первое.

Первое в Рохане как раз монархия (а не военная демократия), почему - см. выше.

Цитата:

Не буду (от гомеровских греков они далековато ушли, чтобы ещё и короля избирать)...

Так о чем спорим?

Цитата:

Монархия (иного типа, чем вд) подразумевает принцип майората.

Военная демократия по определению не может быть монархией - она есть отдельный тип общественно-политической формации, а именно "демократией" (в средневековом понимании, конечно), где конунг (скажем, или князь) - главный среди равных по своему профессиональному/имущественному признаку (он хороший воин и богат, к примеру) - служат такому конунгу, грубо говоря, за деньги. Король в монархии - совсем другое дело и подчиняются ему в силу других причин. Будете спорить?

Цитата:

А у Толкиена - как тольо погибает Теоден, Эомер автоматически становится главой гос. образования Рохан. Значит, это естественно и не в первый раз.

...и это является ПРЯМЫМ признаком нследственной монархии, а совсем не военной демократии, как у Вас.

Цитата:

Государство - это публичная власть, право, фискальная система, территориальное делние, карательные органы. Только в системе, только в совокупности.

А я что написал? В Рохане этого не было?

Цитата:

Спасибо...

Пожалуйста, мое почтение.

Dariushka · 31.01.2003, 16:37

>Но эта схематичная карта должна демонстрироваться не так, как это было сделано.

Человеку. с ВК не знакомому, будет крайне трудно соориентироваться, если эту карту просто покажут крупным планом. А в сцене в Хеннет-Аннуне Фарамир не только показывает ее, а показывает конкретно пальцем, что где находится, чтобы зритель сразу же обратил внимание на главное, а не отвлекался на ненужные в тот момент Фангорн, Лориен итд. А теперь представь себе карту при кадрах с Галадриель или на стене у Денетора. Что, там тоже пальцем водить?

Кстати, вспоминаю свой первый просмотр БК, ибо тогда я была как раз из раздела новичков. Ну показали карту в начале.. ну посмотрела я раз.. и даже второй... и ничего мне это не сказало, разве что только успела обратить внимание, где Мордор находится.

BAndViG · 31.01.2003, 16:39

Цитата:

автор оригинала Шарыч
Военная демократия по определению не может быть монархией...

Шарыч, Mariann, может я не правильно понимаю вашу дискуссию, но хочу предложить, вроде по теме взглят Т.Шиппи из "Дороги в Средиземье" (пер. Каменкович).

... Гама тоже настаивает на том, чтобы
пришельцы сложили у входа оружие. Однако персонажи Толкина подчиняются этому требованию не так охотно, как ерои “Беовульфа”, которые подчинились стражнику без возражений — в основном потому, что Беовульф был добровольцем и в любом случае собиралтся сражаться с Гренделем голыми руками. В “Короле Золотых палат” между привратником и пришельцами возникает спор по поводу гэндальфова жезла, и Гаме приходит ся крепко задуматься, поскольку он совершенно правильно полагает, что “посох в руках волшебника может оказаться не просто посохом”.
Он разрешает свои сомнения с помощью следующей максимы: “В сомнительных случаях доблестный муж и воин должен поступать по своему разумению, а не ждать приказа... Я верю, что вы пришли с добром, верю, что вы — люди чести и не жду от вас подвоха. Можете войти”. Его слова — эхо слов прибрежного стража из “Беовульфа” (строки 287-92)...
Дело, однако, не в том, что Толкин снова вводит в повествование кальку. Он воспользовался случаем, чтобы выразить на современном языке нечто, разумевшееся некогда у англосаксов само собой, — а именно, что свобода не является прерогативой демократий, а в свободных обществах даже приказы должны оставлять место выбору. Гама берет на себя риск в случае с Гэндальфом; так же поступает прибрежный страж с Беовульфом. Так же ведет себя и Эомер с Арагорном, не только отпуская последнего на все четыре стороны, но и ссуживая его лошадьми. Когда Арагорн возвращается, Эомер под аре стом. Получает выговор за пренебрежение долгом и Гама. Однако у Всадников есть одна очень, если так выразиться, симпатичная черта: несмотря на то, что они “люди суровые и верные своему повелителю”, они относятся и к долгу, и к верности не по-рабски легко. Гама и Эомер принимают решения самостоятельно, и даже страж у ворот Эдораса преодолевает свои подозрения и желает Гэндальфу удачи. Как мы видим, оправдание типа “я только выполнял приказы” в Стране Всадников не сочли бы удовлетворительным. Это относится и к “Беовульфу”. Мудрость древнего эпоса трансформируется Толкином в целую череду сомнений и ответов на сомнения, изречений и ритуалов.

Шарыч · 31.01.2003, 16:53

Цитата:

автор оригинала BAndViG
Шарыч, Mariann, может я не правильно понимаю вашу дискуссию, но хочу предложить, вроде по теме взглят Т.Шиппи из "Дороги в Средиземье" (пер. Каменкович).

Интересные наблюдения, но, как мне кажется, к нашему спору они имеют очень косвенное отношение. Мы (ну, или я, по крайней мере, так как Mariann пока молчит) говорим о политической системе в Рохане. Упрощенно: я считаю, что Рохан это монархия, со всеми отсюда вытекающими, а Mariann, что это военная демократия. Шиппи, по-моему, говорит все-таки о другом - о некоей демократии внутри войска, но общественный строй Рохана от этого не меняется. Это монархия, наследственная и династическая, а не ВД.
Спасибо за интересную цитату, к сожалению, у самого все никак руки не дойдут ни до Шиппи, ни до Карпентера

Ms_Flaffy · 31.01.2003, 16:58

Фарамир ужасен!!! Уэнхам мне понравился - то, как он вел себя, как держался. Именно так я Фарамира и представляла. Но вот его поход в Гондор - это же такая отсебятина! Ведь главным в характере Фарамира было именно отсутствие всякой внутренней борьбы и соблазна, то есть разница между ним и Боромиром. К тому же, если вспомнить последние слова Фродо перед тем, как они расстались - "ваша дружба превращает любое зло во благо" - в фильме они явно расстались далеко не друзьями... Да, и чем ПДж Глорфиндейл так не приглянулся? Конечно, любовная интрига для Настоящего Голливудского Блокбастера куда как лучше, но Глорфи - мой любимый второстепенный персонаж, а с ним так жестоко обошлись...

Swordfish · 31.01.2003, 16:59

Карта - конечно хороша, главное большая и буквы крупные, а так, конечно, же кошмар...

Passer By · 31.01.2003, 17:07

Цитата:

автор оригинала Dariushka
Человеку. с ВК не знакомому, будет крайне трудно соориентироваться, если эту карту просто покажут крупным планом.

Э, не надо за меня домысливать

Я нигде не писал, что карту надо показывать без комментариев. Форму этих комментариев должны были выбрать сценарист и режиссер. Они и выбрали -- сидят два воеводы (предположительно, не самые тупые люди в Гондоре) и водят пальчиком, ищут Изенгард.

Да они эту карту обязаны были наизусть знать!

Я же согласился -- нужна карта. Нравится кому-то эта карта -- хорошо. Вон, в соседнем треде пишут -- красиво сделано, каллиграфия правильная. Замечательно!

Но в данной сцене данной карте делать не-че-го.

Dariushka · 31.01.2003, 17:14

Нет, я настаааааааиваю!!

Какой еще Изенгард они ищут??? Они обсуждают ситуацию и при этом водят по карте пальцем. Я например тоже так делаю (железнейший аргумент

), и это не значит автоматически, что не знаю, что где находится.

Indefinite · 31.01.2003, 17:25

По поводу "хорошего" Фарамира. Цитата в переводе МК:

- Да уж, придется показать, - очень тихо проговорил Фарамир со странной улыбкой. - Вот, значит, ответ сразу на все загадки! Кольцо Всевластья - то, что, как мнили, навсегда исчезло из Средиземья! Боромир пытался его отобрать, а вы спаслись бегством? Бежали, бежали и прибежали ко мне! Заброшенная страна, два невысоклика, войско под моим началом и под рукой - Кольцо из Колец! Так покажи себя на деле, Фарамир, воевода Гондора! Ха!

- Он поднялся во весь рост, суровый и властный, серые глаза его блистали.

Фродо и Сэм вскочили со скамеек и стали рядом к стене, судорожно нащупывая рукояти мечей.

Результаты опроса: Что из изменений в "Двух башнях" по сравнению с книгой вам не понравилось?
Характер Фарамира	97	43.11%
Поход хоббитов в Осгилиат	59	26.22%
Сцена с назгулом	44	19.56%
Нерешительность энтов	63	28.00%
Эльфы в Хельмовой Пади	27	12.00%
Падение Арагорна	71	31.56%
"Экзорцизм" Теодена	88	39.11%
Шутки, связанные с Гимли	51	22.67%
"Уход" Арвен за море и позиция Элронда	64	28.44%
Все понравилось!	39	17.33%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 225. Вы ещё не голосовали в этом опросе

29.01.2003, 01:24	#361
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	Эль, это же не значит, что Фродо нарекается и.о. Иисуса в Средиземье и всем остальным персонажам библейские паралели заказаны.. __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

29.01.2003, 14:07	#364
Иос Кошка, гуляющая сама по себе Регистрация: 18.12.2002 Адрес: проживает, где вздумается Сообщений: 3,462 Лайки: 703	Спустя несколько дней после просмотра, опомнившись, отойдя от первого оглушающего впечатления, попыталась спокойно, на трезвую голову, так сказать, обдумать, вспомнить детали и вот к какому выводу пришла. Трудно было бы сформулировать, что в фильме понравилось, потому что понравился фильм в целом.Сказать, что не понравилось, проще. Не понравились те моменты, отсутствующие в книге,в которых явно чувствуется налет голливудщины. Мне не понятно, зачем понадобилось топить Арагорна в реке - он все равно непотопляем(можно подумать, что на нем не доспехи, а пробковый жилет), зачем понадобилось топить Фродо в болоте( что вообще за пристрастие к утопленникам?). Если это сделано, чтобы пощекотать нервишки зрителям, не читавшим книгу, то думается мне, и они понимают, что основные герои в середине фильма не погибнут.Для эпизода с открывающим глаза мертвецом просто не найти нужных слов. Это уже даже не голливудщина, а просто голливудятина какая-то. Когда смотрела этот кадр,пока он еще не открыл глаза, поймала себя на мысли "Господи, неужели глаза откроет?Да не может быть!" Открыл-таки, подлец.Конечно, такие эпизоды фильм не украшают. Удивили эльфы. Впрочем, это в FOTR они меня удивили, но поудивлялась и приняла. А в ТТТ они меня просто шокировали. Какой-то журналист в какой-то заметочке(кажется, она уже есть у Лэймара в "Подшивке") написал, что марширующие эльфы в Хельмовой Пади похожи на солдат Урфина Джуса.Очень обидно такое читать, но у меня при виде строя эльфов, при виде того, как они по команде как один поворачивают головы, тоже возникла мысль, что чересчур они механистичны,прямо как роботы какие-то.Ставлю ИМХУ, знаю, что эльфы-то как раз многим нравятся. Про экзорцизм(или не экзорцизм?) добавлять не буду - тут уже немало копий сломалось. И, наконец, главная моя боль Фарамир!!! Дело в том, что сцена в Хеннет- Аннун - одна из моих любимых в книге. Читая ее, я каждый раз думала, как эффектно можно было бы сделать это в кино,если правильно поставить и хорошо сыграть. И вот ее просто выкинули! Почему?!! Чем она Джексону не угодила? Я безутешна. Впрочем, в ТТТ не вошли многие сцены, дорогие для фанов. Увы, увы,увы! Ну вот, в основном список претензий исчерпан Остаются мелочи. А в целом, повторюсь, НРАВИТСЯ мне фильм, даже после одного просмотра. После следующих,надеюсь. понравится еще больше. __________________ Сердце тихо плачет, Словно дождик мелкий. Что же это значит, Если сердце плачет?

29.01.2003, 23:43	#368
Water Lily Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Toronto, Canada Сообщений: 2,759 Лайки: 11	Реплика Фродо была, в самом начале фильма, это было и первом трейлере TTT. __________________ But next year you’re going to have The Return of the Return of the King. Then you’re going to have The Three Towers after that. (c)

30.01.2003, 13:06	#371
Passer By Зарегистрированный пользователь Регистрация: 28.01.2003 Сообщений: 42 Лайки: 0	А вот еще две копейки Спорить по отдельным моментам можно долго... и обязательно найдется кто-нибудь, кому они понравились. Но вот один маленький момент, который почему-то еще не упоминали и для которого я вообще не могу представить хоть какого-нибудь оправдания. Речь об эпизоде, в котором Фарамир (или кто-то из его отряда -- сейчас не вспомню) с умным видом водит пальчиком по карте и ее комментирует. Сделано ну абсолютно неправдоподобно. Во-первых, карта такого масштаба уместно выглядит только в ставке верховного главнокомандующего, но никак не у "полевого командира" на столе. Во-вторых, она же пустая! Отмечены Гондор, Мордор и Андуин. Они что, по такой карте воевать собрались? В-третьих, с учетом вышесказанного -- в чем смысл ее демонстрации? Показать расстановку сил? Так читавшие LotR ее и так знают, а нечитавшие просто не воспримут -- чересчур она неконкретная и показывается слишком малое время для того, чтобы человек, в первый раз ее видящий, что-либо понял, imho. В общем, вспоминается анекдот про штурмана и пачку "Беломора". Один из немногих моментов в фильме, когда мне стало смешно -- от абсурдности ситуации. И -- до кучи -- почему на карте надписи выполнены не тенгваром?

29.01.2003, 01:32	#362
Эль Зарегистрированный пользователь Регистрация: 24.01.2003 Сообщений: 87 Лайки: 0	Morgana, да я просто уточнил, в общем не по поводу сцены изгнания

30.01.2003, 01:17	#369
Dariushka Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.09.2002 Адрес: Германия Сообщений: 1,793 Лайки: 4	Она мало того, что была, можно я даже скажу, где была ? После кадра, когда Фродо видит глаз Саурона, он пошатывается и приседает на камень. Вопрос Сэма: "Это кольцо, да?", а потом следует эта фраза Фродо. Саша, кстати, фраза "нас прислал Элронд" - глюк дубляжа. В оригинале: I bring word from Elrond of Rivendell.

30.01.2003, 20:27	#375
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,922 Лайки: 1,239	Для толкинистов она смешна, для нечитавших - полезна. Во, ассоциация! хотя.. мож т. это уж было? "Вот тут белые, вот тту красные, а вот командир на лихом коне" __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

30.01.2003, 22:44	#377
Сашка Бывалый участник Регистрация: 18.04.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,248 Лайки: 0	А мне понравилась карта. После нее мои друзья цивилы сказали - теперь мы знаем, что Осгилиат, это не район Минас тирита, как мы думали раньше так что все нормально. и мне при первом (и при последующих) просмотрах она глаза не резала. вроде тут все ок __________________ "Возвращение Короля" как любимый муж - вижу все недостатки, но все равно люблю © Дин Remember this day, little brother © Boromir

31.01.2003, 14:40	#380
Шарыч Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: Йошкар-Ола Сообщений: 527 Лайки: 0	2Mariann, Ну что же, начнем с того, что мы понимаем под военной демократией? Политический строй? Военную организацию? Скорее всего (исходя из вашего поста) - все же второе, так? Вы не будете спорить, что Рохан у Толкиена - наследственная монархия, причем монархия династическая - от отца к сыну/ближайшему родственнику мужского пола? Государство в Рохане есть, и давно (сколько погреьальных холмов в окрестностях Эдораса?) - есть границы, есть аппарат управления, есть общая экономика, есть четко выраженная ОБЩАЯ военная организация, подчиняющаяся королю. Кстати, в оригинале, не сенешаль, а маршал, как, впрочем, не конунг, а король. Насчет племянников/племянниц и передачи им трона, а соответственно и всей полноты власти - Эомер - первый такой прецедент, и то, потому что погиб Теодред - прямой наследник. Насчет происхождения языков у Толкиена - не буду спорить, не силен, признаюсь, но по существу спора (госустройство Рохана) делаю именно такие выводы. Вы правы, конечно, насчет того, что у Тлкиена мало информации, но даже имея ту, что есть можно судить об ошибочности Вашего тезиса. Что скажете? __________________ Подпись в три строки крупным шрифтом. ICQ#: 79125110 Живой Журнал

31.01.2003, 15:19	#381
Mariann Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.01.2003 Адрес: Бруг-на-Боанн Сообщений: 22 Лайки: 0	[quote]автор оригинала Шарыч [b]2Mariann, Ну что же, начнем с того, что мы понимаем под военной демократией? Политический строй? Военную организацию? Скорее всего (исходя из вашего поста) - все же второе, так? Как раз - первое. Вы не будете спорить, что Рохан у Толкиена - наследственная монархия, Не буду (от гомеровских греков они далековато ушли, чтобы ещё и короля избирать)... причем монархия династическая - от отца к сыну/ближайшему родственнику мужского пола? Монархия (иного типа, чем вд) подразумевает принцип майората. Иначе, вопрос о короле выносится на обсуждения какого-либо совещательного органа (он просто должен быть, иначе это уже абсолютизм). А у Толкиена - как тольо погибает Теоден, Эомер автоматически становится главой гос. образования Рохан. Значит, это естественно и не в первый раз. Государство в Рохане есть, и давно (сколько погреьальных холмов в окрестностях Эдораса?) - есть границы, есть аппарат управления, есть общая экономика, есть четко выраженная ОБЩАЯ военная организация, подчиняющаяся королю. Государство - это публичная власть, право, фискальная система, территориальное делние, карательные органы. Только в системе, только в совокупности. Кстати, в оригинале, не сенешаль, а маршал. Спасибо... __________________ MK///

31.01.2003, 16:37	#383
Dariushka Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.09.2002 Адрес: Германия Сообщений: 1,793 Лайки: 4	>Но эта схематичная карта должна демонстрироваться не так, как это было сделано. Человеку. с ВК не знакомому, будет крайне трудно соориентироваться, если эту карту просто покажут крупным планом. А в сцене в Хеннет-Аннуне Фарамир не только показывает ее, а показывает конкретно пальцем, что где находится, чтобы зритель сразу же обратил внимание на главное, а не отвлекался на ненужные в тот момент Фангорн, Лориен итд. А теперь представь себе карту при кадрах с Галадриель или на стене у Денетора. Что, там тоже пальцем водить? Кстати, вспоминаю свой первый просмотр БК, ибо тогда я была как раз из раздела новичков. Ну показали карту в начале.. ну посмотрела я раз.. и даже второй... и ничего мне это не сказало, разве что только успела обратить внимание, где Мордор находится.

31.01.2003, 16:58	#386
Ms_Flaffy Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.01.2003 Адрес: Twilight meres Сообщений: 1,127 Лайки: 0	Фарамир ужасен!!! Уэнхам мне понравился - то, как он вел себя, как держался. Именно так я Фарамира и представляла. Но вот его поход в Гондор - это же такая отсебятина! Ведь главным в характере Фарамира было именно отсутствие всякой внутренней борьбы и соблазна, то есть разница между ним и Боромиром. К тому же, если вспомнить последние слова Фродо перед тем, как они расстались - "ваша дружба превращает любое зло во благо" - в фильме они явно расстались далеко не друзьями... Да, и чем ПДж Глорфиндейл так не приглянулся? Конечно, любовная интрига для Настоящего Голливудского Блокбастера куда как лучше, но Глорфи - мой любимый второстепенный персонаж, а с ним так жестоко обошлись...

31.01.2003, 16:59	#387
Swordfish Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.01.2003 Сообщений: 2,211 Лайки: 2	Карта - конечно хороша, главное большая и буквы крупные, а так, конечно, же кошмар...

31.01.2003, 17:14	#389
Dariushka Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.09.2002 Адрес: Германия Сообщений: 1,793 Лайки: 4	Нет, я настаааааааиваю!! Какой еще Изенгард они ищут??? Они обсуждают ситуацию и при этом водят по карте пальцем. Я например тоже так делаю (железнейший аргумент ), и это не значит автоматически, что не знаю, что где находится.

31.01.2003, 17:25	#390
Indefinite Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.05.2002 Сообщений: 993 Лайки: 1	По поводу "хорошего" Фарамира. Цитата в переводе МК: - Да уж, придется показать, - очень тихо проговорил Фарамир со странной улыбкой. - Вот, значит, ответ сразу на все загадки! Кольцо Всевластья - то, что, как мнили, навсегда исчезло из Средиземья! Боромир пытался его отобрать, а вы спаслись бегством? Бежали, бежали и прибежали ко мне! Заброшенная страна, два невысоклика, войско под моим началом и под рукой - Кольцо из Колец! Так покажи себя на деле, Фарамир, воевода Гондора! Ха! - Он поднялся во весь рост, суровый и властный, серые глаза его блистали. Фродо и Сэм вскочили со скамеек и стали рядом к стене, судорожно нащупывая рукояти мечей. __________________ "Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". Последний раз редактировалось Indefinite; 31.01.2003 в 17:30.