Литература

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky
"Экс... Я рад, что ты со мной!" - почти (с)

Угу, "айм ком бек" (почти (с), не считая акцента ), как говорится

[Mimi]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Но ведь это твои слова, что после Бетховена никто не сочинял как раньше. Нельзя ведь выкинуть Боба Марли из "европейской" культуры.

Во-первых, я имела в виду академическую музыку. Во-вторых, Боб Марли - не вполне предствитель европейской культуры (если я его ни с кем не путаю )

1. Осмысления кем? Не надо забывать, что в критике (так же как и в любой другой области деятельности) есть свои школы, авторитеты, течения...

Обществом, надо полагать. А критики помогают осмыслить и позиционировать явление культуры, включить его в культурный контекст.

2. После Бетховена огромное количество музыкантов сочиняют "как ранее". Как быть с ними?

Не правда ваша! Когда я слышу отрывок, мне вовсе даже не надо знать, чья это музыка для того, чтобы определить, к какому периоду она относится, добетховенскому или после!

гений - это тот, кто адекватно отразил свою эпоху.

У меня, пожалуй, более романтическая трактовка. Гениальность - это творческий потенциал. У гения он далеко превосходит потенциал его современников.
С этиой точки зрения, Моргана, классик - это просто образцовый представитель своей школы. Например, Гончаров, Островский и т.д.- типичные классики. Гений больше этого понятия. Вернее - это из другой оперы!

[Arnold]

автор оригинала Экс

Процесс выявления гениев - звучит вообще издевательски над здравым смыслом. Нечто вроде Бессмертных, что ли? Буккера? Нобелевской премии? Есть огромное количество званий и лычек, "гений" - это посмертная, лет через 200 причуждаемая очередная лычка? Или все-таки личностная характеристика?

Я давал определение. В любом случае это не личностная характеристика. Если вы под нею разумеется свое право выбирать гениев. И да - если речь идет о самом гении. Но нужно, чтобы его личностная характеристика стала очевидной для всех. Причем не с его саморекомендации, а из продуктов деятельности его гения.

[Morgana]

автор оригинала Arnold

Обычно процесс выявления гениев куда сложнее простого приглашения на эксперизу Экса: гениальность определяется долго, нудно (скип)

А я-то, грешным делом думала, что гениев (ну или подозреваемых в гениальности ) и невооруженным глазом видно, а оказывается их надт долго и с лупой искать

Вспомнилось, вот.. к слову
"Пушкин сидит у себя и думает: "Я - гений, ладно. Гоголь тоже гений. Но ведь и Толстой - гений, и Достоевский, Царство ему Небесное, гений! Когда же это кончится?"
Тут всё и кончилось." (с)

[Arnold]

автор оригинала Mimi

У меня, пожалуй, более романтическая трактовка. Гениальность - это творческий потенциал. У гения он далеко превосходит потенциал его современников.
С этиой точки зрения, Моргана, классик - это просто образцовый представитель своей школы. Например, Гончаров, Островский и т.д.- типичные классики. Гений больше этого понятия. Вернее - это из другой оперы!

И это тоже весьма верно. Просто мы заходим с двух противоположных концов. Я беру гения как определение постфактум, Вы берете его как существующую в данный момент личность. Противоречия нет. Есть временной разрыв. И точка зрения. Ваша предполагает гения - субъект. Я давал определение гения - объекта.

[Morgana]

автор оригинала Mimi
С этиой точки зрения, Моргана, классик - это просто образцовый представитель своей школы.

Мими, просто ты сказал, что гений - это тот, кто влияет на ход культуры. Классик не влияет? И может ли быть гений - классиком? А классик - гением?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Arnold
Пелевин для Вас что-то отобразил. Хорошо, как говорил Маяковский, приходите через триста лет, посмотрите, что останется от Вашего Пелевина.

Получается, современник не может судить о том, адекватно ли передано время? Странное представление об адекватной передаче.

Боб Марли - чистейшей воды продукт скрещивания европейской и афро-американской культур. Без Бетховена европейская музыкальная культура была бы иной. Ergo Бетховен опосредванно повлиял на Боба Марли. Если бы Вы хотели привести труднооспоримый пример, Вы бы взяли каких-нибудь барабанщиков с горы Килиманджаро. Потому что даже на современную восточную музыку европейские наработки повлияли куда как сильно.

Ну, собственно говоря, вы вынуждены следовать своей концепции и говорите поэтому, что Бетховен повлиял на Боба. Я, как уже писал, считаю это притягиванием за уши. То, что без Бетховена европейская культура была иной - в этом нет никаких сомнений. Но из этого не следует вывод о Марли. Это не силлогизм. Получается - "Все люди смертны. Сократ - человек. Значит, все люди - Сократы"

[Morgana]

Вася, а силлогизм Арнольда, кажется, другой?
1. Бетховен повлиял на всех музыкантов, творящих после него.
2. Боб Марли музыкант - творящий после Бетховена
Вывод: Бетховен повлиял на Боба Марли.

Силлогизм верен, остается лишь доказать или опровергнуть истинность первой посылки, так как на "правильность" силлогизма истинность посылок не влияет.

[Vasya Gondorsky]

Нет, впоследствии он ввел другую посылку: "Без Бетховена европейская музыкальная культура была бы иной" - я о ней.
А то, что мы спорим, в действительности, именно о первой посылке - это ясно.

[Arnold]

Нет. Тут надо строить цепочку силлогизмов. Примерно так: "Бетховен повлиял на европейскую музыку. Регги - продукт европейской музыки. Еrgo, Бетховен повлиял на регги". Ну и далее: "Все исполнители регги играют музыку, на которую повлиял Бетховен. Боб Марли играет музыку регги. Ergo, Боб Марли играет музыку, на которую повлиял Бетховен."

Современник - не может. Это уже давно и научно доказанный факт. У современника слишком много аберраций. Он может адекватно судить о деталях. Ибо перспектива ему недоступна. Понимать современника - может, лучше понимает. А вот об адекватности судить не может.

[Экс]

автор оригинала Arnold


Начет "для Вас" - я писал по поводу высказывания Экса. Вы занимаетесь развенчиванием объективности, я занимаюсь борьбой с солипсизмом.

Стоп! Мы занимаемся не "развенчиванием объективности", а определинием критериев этой самой объективности. Пока единственным критериям у тебя выступали время и мнение профессионалов. Причем и последние делись на "настоящих" и "примазавшихся". Шаткие критерии.

(скип, потому как к Васе )

[Morgana]

Арнольд, "цепочку" не обязательно. Можно один большой - количество посылок в силлогизме не ограничено, как Вы знаете.

[Arnold]

автор оригинала Экс

Пока единственным критериям у тебя выступали время и мнение профессионалов. Причем и последние делись на "настоящих" и "примазавшихся". Шаткие критерии.

Мнение профессионалов - не шаткий, а единственный критерий. Если у тебя есть машина, но ты ничего не петришь в ее устройстве, и вот она встала, как тормоз Диснейленда, посреди дороги - ты кого вызваешь? Бабку Вангу? Или сервисную службу, упакованную профессионалами?

[Arnold]

автор оригинала Morgana
Арнольд, "цепочку" не обязательно. Можно один большой - количество посылок в силлогизме не ограничено, как Вы знаете.

Я для простоты. Всегда лучше побить на части, чем рисовать одно громоздкое целое.

[Morgana]

Когда у меня машина ломается. я братцу звоню. Он врач - электрофизиолог

Нет уж, вы давайте все посылки сразу, тгда проще будет неправильную найти - или убедиться, что все правильные

[Arnold]

автор оригинала Morgana
Когда у меня машина ломается. я братцу звоню. Он врач - электрофизиолог

Хорошо, в машинах все понимают. А если у вас телевизор задымил? Хотя, конечно, всегда найдется понимающий родственник. Но от его советов может все же и тряхануть рано или поздно. А вот может заклинить дверь, как у моего друга. Изнутри. На одиннадцатом этаже. И тут вызывать только службу спасения, слесаря или вора-взломщика. Все - специалисты.

[Экс]

автор оригинала Arnold


Я давал определение. В любом случае это не личностная характеристика. Если вы под нею разумеется свое право выбирать гениев. И да - если речь идет о самом гении. Но нужно, чтобы его личностная характеристика стала очевидной для всех. Причем не с его саморекомендации, а из продуктов деятельности его гения.

Я видел. Видел, заодно, и определение Даля, и с км.ру видел и еще пару словарей посмотрел. Не вижу, чем эти трактовки противоречат моему праву решать, кто для меня гением является, кто нет. Для себя.

Для всех - такого не бывает. Пример - вот тут пять человек на на данный момент, все русскоговорящие, живут в Европе, имеют даже некие общие интересы (сошлись же именно здесь) и то не могут договорится.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Arnold
Нет. Тут надо строить цепочку силлогизмов. Примерно так: "Бетховен повлиял на европейскую музыку. Регги - продукт европейской музыки. Еrgo, Бетховен повлиял на регги". Ну и далее: "Все исполнители регги играют музыку, на которую повлиял Бетховен. Боб Марли играет музыку регги. Ergo, Боб Марли играет музыку, на которую повлиял Бетховен."

Современник - не может. Это уже давно и научно доказанный факт. У современника слишком много аберраций. Он может адекватно судить о деталях. Ибо перспектива ему недоступна. Понимать современника - может, лучше понимает. А вот об адекватности судить не может.

Для того, чтобы эта логическая цепочка была корректной, первое утверждение должно звучать так: Бетховен повлиял на всю без исключения европейскую музыку.
Иначе нет логики.

По поводу адекватности - допустим, современник не может (ладно, не буду спрашивать, кем этот "факт научно доказан" ), но все равно, адекватность относительна. Разве я адекватно воспринимаю Францию 18-го в.? Или Иудею двухтысячелетней давности?

[Morgana]

Арнольд, не надо примеры под ситуацию подгонять. Чтобы починить машину, можно позвать и соседа Васю, который не автослесарь, а, например, пекарь, просто еще и в машинах понимает. Чтобы сделать операцию на головном мозге - приглашают нейрохирурга, да еще и не всякий из них справится.

Вопрос в том, насколько узка и сложна рассматриваемая нами проблема (определение, кто есть гений, если я еще не совсем запуталась, да?). Вы - за "нейрохирургическую операцию", ваши оппоненты - за "ремонт машины".

[Morgana]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Для того, чтобы эта логическая цепочка была корректной, первое утверждение должно звучать так: Бетховен повлиял на всю без исключения европейскую музыку.

Ну вот и я о том же. Только у меня вместо "музыки" "музыканты" были. Все сводится опять к истинности данной посылки, какую цепочку не строй.

[Arnold]

автор оригинала Morgana
Вопрос в том, насколько узка и сложна рассматриваемая нами проблема (определение, кто есть гений, если я еще не совсем запуталась, да?). Вы - за "нейрохирургическую операцию", ваши оппоненты - за "ремонт машины".

Вы правильно сформулировали то, чему я не очень удачно пытался подобрать объяснения.

[Морошка]

автор оригинала Morgana
Мими - у Воннегута, имхо, обязательно стоит прочесть "Сирены Титана". Кому советовала - никто не разочаровался.

Я! Я разочаровалась :)) Причем возможно и разочаровалась потому, что так советовали, так советовали...

Буквально два дня назад сказала своему другу - Я допускаю что Булгаков гений, но это не мое.
Тоже самое могу сказать и о Пелевине и о Бахе. На мой взгляд искусство не доллар что бы нравится всем. И мне не нравится, когда мне говорят - ты не любишь Бетховена? (ван Гога/пиво/фильмы о Бонде/атласные простыни) Значит ты дура.

З.Ы. Я сегодня упала два раза. Ударилась головой. Сильно. Так что ногами не пинайте :))

[Экс]

автор оригинала Arnold


Мнение профессионалов - не шаткий, а единственный критерий. Если у тебя есть машина, но ты ничего не петришь в ее устройстве, и вот она встала, как тормоз Диснейленда, посреди дороги - ты кого вызваешь? Бабку Вангу? Или сервисную службу, упакованную профессионалами?

О! Я пропустил пример с холодильником, но ты привел в пример машину. Очень хорошо Разберемся:
1. Профессионалы бывают разные. Машину (в большинстве случаев) тоже можно починить по разному, зависит, что ты хочешь - продолжать ею пользовать 10 лет, дотянуть до ближайшей деревни или выгодно продать. Выцбирать и ставить задачу перед профессионалами буду я, не так ли?
2. Машина имеет четкую задачу - она должна ездить. Относительно такой задачи у музыки и литертауры те же самые профессионалы спорят не одно столетие.

[Morgana]

автор оригинала Морошка

Я! Я разочаровалась ) Причем возможно и разочаровалась потому, что так советовали, так советовали...

Морошка, ТЕБЕ я не советовала Или, вернее, тебе советовала не Я

[Экс]

автор оригинала Arnold


Хорошо, в машинах все понимают. А если у вас телевизор задымил? Хотя, конечно, всегда найдется понимающий родственник. Но от его советов может все же и тряхануть рано или поздно. А вот может заклинить дверь, как у моего друга. Изнутри. На одиннадцатом этаже. И тут вызывать только службу спасения, слесаря или вора-взломщика. Все - специалисты.

Можно взять топор. Все дело в том, чего ты хочешь потом, после решения "профессиональной задачи". Дверь-то все едино лучше сменить после таких фокусов.

[Экс]

автор оригинала Morgana
Арнольд, не надо примеры под ситуацию подгонять. Чтобы починить машину, можно позвать и соседа Васю, который не автослесарь, а, например, пекарь, просто еще и в машинах понимает. Чтобы сделать операцию на головном мозге - приглашают нейрохирурга, да еще и не всякий из них справится.

Вопрос в том, насколько узка и сложна рассматриваемая нами проблема (определение, кто есть гений, если я еще не совсем запуталась, да?). Вы - за "нейрохирургическую операцию", ваши оппоненты - за "ремонт машины".

Кстати, решающий голос в споре какого нейрохорурга пригласить имеет сам больной или его родственники. Другие врачи могут советовать или ругать, но приказать звать Янсена или Петрова они не имеют права.
Так и здесь - если мне потребуется консультация - я могу спросить, но могу и послать...

[Морошка]

автор оригинала Morgana


Морошка, ТЕБЕ я не советовала :) Или, вернее, тебе советовала не Я :)

Блин, блин - ну упала я, я ж сказала. :)) Я имела ввиду - что если вдруг Mimi не понравится, что б не растраивалась, она не одна такая :))

Позже: Дошло! :)) Видать глюк какой то

[Mimi]

автор оригинала Morgana
Мими, просто ты сказал, что гений - это тот, кто влияет на ход культуры. Классик не влияет? И может ли быть гений - классиком? А классик - гением?

Очень сложный вопрос. Классик -это, по идее, создатель образцового произведения. Поэтому гений как правило классик. Но отличие его от прочих творцов в том, что без гениев культура обречена на стагнацию. Т.е. будут создаваться замечательные, образцовые произведения искусства, но количество не будет переходить в качество. В балете, например, сейчас кризис идей. С другой стороны, есть гении, которые никак не повлияли на культурный процесс, так и остались эдакой одинокой горой. Их ценность скорее в том, что они задают шкалу. Влияет ли классик на процесс? Влияет. До определенной степени.

мне не нравится, когда мне говорят - ты не любишь Бетховена? (ван Гога/пиво/фильмы о Бонде/атласные простыни) Значит ты дура.

Морошка, тут спор скорее о том, гений - это субъективное понятие или объективное. И что это такое.
А про Воннегута, тем моим знакомым, что читали его, он понравился. Посмотрим. В конце концов, дело не в том, что нравится/не нравится, а что необходимо знать образованному человеку.

[Arnold]

автор оригинала Экс

Машина имеет четкую задачу - она должна ездить. Относительно такой задачи у музыки и литертауры те же самые профессионалы спорят не одно столетие.

Вы пропустили гораздо больше. Я, с Вашего позволения, не буду воспроизводить всю дискуссию, которая велась на этот счет в течение нескольких дней - оно же и по отношению к прочим обитателям форума будет не совсем гуманно. А просто отошлю вас к ней. Там и про задачи есть.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
[b]
Для того, чтобы эта логическая цепочка была корректной, первое утверждение должно звучать так: Бетховен повлиял на всю без исключения европейскую музыку.
Иначе нет логики.

Я полагал, что после столькоих разговров о Бетховене это само собой разумеется. Если мы займемся силлогистикой, то Вы скажите - впредь я буду формулировать дольше, но так, чтобы нож не пролез.

По поводу адекватности - допустим, современник не может (ладно, не буду спрашивать, кем этот "факт научно доказан" ), но все равно, адекватность относительна. Разве я адекватно воспринимаю Францию 18-го в.? Или Иудею двухтысячелетней давности?

Вы - неадекватно. Гений Вам помогает воспринять ее адекватно. И бесполезная орава литературоведов, музыковедов и прочих субъективных небокоптителей - тоже, поясняя контекст, условия создания творения, эстетические и этические обусловленности того времени, в котором творил гений. Бессмысленно пытаться эту схему упростить. Есть механизмы, которые упрощению не поддаются.