Феанор и его потомки

.

Феанор изначально шел умирать

У вас Фэанаро получается воистину злым гением Говорит нолдор одно, про какую-то новую землю кричит на каждом углу, а на самом деле собирает армию самоубийц.

И - с тех пор Балроги не могли жить под звездами, и еще много чего не могли

Откуда сия информация? Просто не доводилось ничего подобного встречать.

И это уже сильно ограничило возможности Мелькора

А ему-то каким образом что-либо ограничело? Единственным его ограничением, как я помню, была расцарапанная морда лица, обоженные руки и поврежденная нога. И выходить за пределы Ангамандо он перестал как раз после Поединка, к которому Фэанаро ни малейшего отношения не имеет.

то что они топили корабли Тургона

Топили не они, а Оссэ, который мстил за тэлери. А они ему просто не мешали

А Мелькор, хоть и бывший вала, вполне мог быть вытрясен из оболочки!

Если уж его ни Верховный Король нолдор, ни орел Манвэ не смогли вытрясти, то едва ли кто-либо другой (не вала) смог бы.

Но именно Валар отказали полностью в помощи нолдор

Не полностью Ульмо покровительствовал Второму Дому, орлы Манвэ защищали Ондолиндэ, Торондор унес тело Короля и так далее. Они не помогали победить - они помогали выжить.

ЗЫ Пришлось разбивать сообщение на три чести из-за того, что больший размер форум не пропускал

[Женечка]

Это не помощь это наказание ИМХО еще большее. Типа, а поглядите, мы можем и так и эдак, ну что нам стоит... но не будем, бо Слово сказано. И вообще, помощь их как-то странно проявлялась, если подумать..... даже для выживания. Почему они не помогали Арфингам? Ведь те вообще были чисты, аки дети... они могли бы спасти беднягу Финрода.

[Фестин]

Еще раз прошу прощения за длительное отсутствие.

Да ничего, мы еще не успели соскучиться...

Впрочем, лично я уже едва ли могу вспомнить, с чего начался этот спор

Я, честно говоря, тоже.

сравнивать эльфийское общество, едва вышедшее из Амана ... не совсем корректно

Напомню, что это был ответ вот на это, вопиюще оторванное от жизни высказывание:
"Есть еще такая вещь как "общечеловеческая мораль" (правда, в Арде она уже не только общечеловеческая). То есть, когда законов, даже преметивных, еще не было, люди понимали, что убивать себеподобных - это плохо, что воровать тоже отнюдь не хорошо. "

Например, склонность решать свои проблемы с промощью кровопролития. Фэанаро с сыновьями - это
исключение, подтверждающее правило.

Не было у них никакой особой склонности. Если бы вы хоть на минутку отвлеклись от своей
иррациональной к ним неприязни, то заметили бы, что в каждом таком случае они (Сначала Феанаро, в двух других случаях - Маэдрос) пытались избежать кровопролития, и прибегали к насилию в последнюю очередь, когда другого выхода уже не было.

"Поэтому, он спланировал Союз Маэдроса, и спланировал мудро".

Ну не говорят так по-русски! Что значит "спланировал Союз Маэдроса"?

А когда, в таком случае? По-моему, было два так называемых "пика", которые одновременно стали
переломными моментами - до Браголлах и до Последнего Союза.

ИМХО, не было никаких "пиков". Из-за Искажения эльфы в Среднеземье постепенно теряли силы, слабея с каждой Эпохой.

Что вы имеете ввиду?

Я имею в виду крайне простую вещь. У нас есть войско Ангрода и Аэгнора, и есть войско Тургона. Ждать, пока первое будет разгромлено, а затем выводить на войну второе - не есть умная стратегия. Потому что 2(два) войска вместе победить сложнее, чем одно, а затем еще одно.

а когда люди высылают такой флот, что Тху сдается, понимая, что бороться бессмысленно - совершенно другое

Ну, естественно, такой вариант куда как лучше. Но вот я и говорю - по меркам Первой Эпохи, людей было много.

Примерно 100-а лет до Дагор Рут они все равно не смогли бы продержаться

Почему?

Никто не совершенен

Какие мудрые слова! Но мудрость эта проявляется, почему-то, исключительно тогда, когда упоминается представитель Второго Дома... Объективность в карман не спрячешь

Под "плацдармом" я подразумевал поддержку "местного населения", то есть эльдар, которые жили в этих землях веками и веками сражались с Врагом.

Напомню, что в Войне Гнева не участвовал никто из эльфов Белерианда.

Тут вопрос морали и самоуважения. Если кому-то хватило самоуважения повернуть назад и как ни в чем не бывало ходить среди тех, кого ты убивал в Альквалондэ - они бы ушли.

Так вот, "мораль и самоуважение" - личное дело каждого. И они никоим образом не отменяют свободы выбора, о котором и сказал Намо в своем обращении к Нолдор.

От того, что они добыли бы один из камней, им было бы легче сражаться за остальные? Весьма сомнительно. Им ничто не мешало продолжать борьбу за другие камни, оставив последний на потом. Однако, как я понимаю, они решили довольствоваться малым.

У них не было бы необходимости сражаться с кем-либо, кроме Моргота. А вопрос тут стоял так: Моргота к тому времени победить было явно невозможно. Таким образом, прежде чем предпринимать самоубийственную попытку завладеть оставшимися двумя Камнями, следовало исполнить ту часть Клятвы, которую можно было исполнить. Сделать все, что можно.

Он знал, что сильмарилль где-то есть, а где - уже не столь важно.

Я определенно не понимаю вашей логики.
"Соответсвенно, когда сильмариль попал бы в руки фэанариони, это перестало бы играть Врагу на руку, и он бы его забрал обратно. "
Эту фразу я понял так, что Враг не забирал Сильмарил только потому, что ему это было не нужно.
Кстати, я и не заметил, как вы признали, что нахождение Камня в руках Эльвинг (а перед этим, соответственно, Диора) играло на руку Врагу

Если они поняли, что повергнуть Морингото они не смогут, то их клятва в любом случае не будет исполнена.

Если бы они попытались вернуть Камни, которые были у Моргота, они бы безусловно погибли. Соответственно, перед этим необходимо было вернуть оставшийся Камень - потому как после этого они уже не были бы на это способны.

Н-ну, королем он Фэанаро не признавал - он признавал его старшим братом

Хватит уже этой казуистики. Объясните, в конце концов, что по-вашему имел в виду Финголфин, говоря "Ты будешь вести, а я следовать". Пока что у вас получается, что он в клятвенной форме признал его старшим братом.

А Нолофинвэ - средний. К тому же, племянник Ингвэ - давайте еще родословными меряться

Вот именно, что средний. А Ингвэ тут вообще ни при чем.

Право старшего сына - это людское изобретение, бо ИМХО Финдэкано стал Верховным Королем не из-за того, что он был старшим сыном, а потому что он был единственным достойным этой власти потомком Финвэ.

Ага, сейчас.
"Шибболет Феанора":
"nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son"

да и не захотели бы перешедшие Льды быть под властью потомка того, чьей милостью половина их воинства погибло в ледяном аду.

Они погибли там милостью Нолофинвэ, который повел их через эти льды.

Сии действия называется разбоем

В таком случае, действия Валар и Телери называются нарушением конституционных прав и свобод граждан Валинора

Намеренье у Эльвэ было только одно - не отдать сметрному свою дочь.

"And those that heard these words perceived that Thingol would save his oath, and yet send Beren to his death"

А Диор был меньшим наследником Берена, чем фэанариони - Фэанора?

Разумеется, не меньшим. Разница в том, что Феанору Сильмарилы принадлежали, а Берену нет.

Фэанаро увел _своих_ подданных в Эндорэ для того, чтобы, в первую очередь, вернуть свои камни. Чем это может кончиться, он знал. Поэтому я и говорю, что он поставил свои интересы выше судьбы своего народа.

В первую, или не в первую - это вопрос. Чем это может кончится - он представления не имел, поскольку о силах Моргота на тот момент не знал ничего. А "интересы своего народа" он понимал так, что он выведет этот народ из "золоченой клетки" Валинора , и отведет в Среднеземье, где они будут жить на свободе. И народ его, кстати, поддержал - решение об Исходе было принято вполне "демократическим" путем

[Мирилас]

ЭЛИОН!!!!!!!!!!!!!!
Когда ты научишься видеть в словах оппонента не только то, что сам хочешь?!?!

Право Крови = Право наследования.
Феанаро создал Сильмариллы. Он погиб, и теперь единственными наследниками являются те, в ком его кровь течёт - его сыновья, между прочим, тоже поклявшиеся.
Кому нужнее Камень - Диору, чтобы просто любоваться, или Феанариони, чтобы элементарно выжить?!
ИМХО, вопрос риторический...

Напомню, что это был ответ вот на это, вопиюще оторванное от жизни высказывание

Чем оно оторвано, позвольте узнать? Нет, разумеется, были такие личности, которым приносило какое-то удовольствие убивать себеподобных, но это обычно психически нездоровые люди.

в каждом таком случае они пытались избежать кровопролития, и прибегали к насилию в последнюю очередь, когда другого выхода уже не было.

Другой выход был всегда. А с попытками избежать кровопролития фэаноринги весьма напоминают Австро-венгрию перед войной с Сербией.

Что значит "спланировал Союз Маэдроса"?

Т.е. спланировал это объединение со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Из-за Искажения эльфы в Среднеземье постепенно теряли силы, слабея с каждой Эпохой

Разумеется, не без этого. Однако были периоды мира, когда эльдар начинали восстанавливать свою численность и когда союзные им люди были наиболее многочисленны.

Почему?

Читаем Сильм:
"В ту битву вышла вся мощь владений Моргота, и были те силы столь огромны и многочисленны, что Анфауглиф не мог вместить их"
Думаете, с такими силами он стал бы чего-то ждать?

Напомню, что в Войне Гнева не участвовал никто из эльфов Белерианда

Участвовать непосредственно в войне и помочь информацией - разные вещи.

Таким образом, прежде чем предпринимать самоубийственную попытку завладеть оставшимися двумя Камнями, следовало исполнить ту часть Клятвы, которую можно было исполнить.

То есть, уйдя от абстракций, сначала убить тех, до кого можно было дотянутся, а потом пойти со спокойной совестью на смерть самим?

Эту фразу я понял так, что Враг не забирал Сильмарил только потому, что ему это было не нужно

Вы не совсем правильно поняли. Не "только потому", а это была "одна из" причин.

Объясните, в конце концов, что по-вашему имел в виду Финголфин, говоря "Ты будешь вести, а я следовать".

Буквально, "я пойду за тобой, куда бы ты ни повел". При чем здесь Верховная Власть, если тогда такого вопроса даже не могло стоять, бо Финвэ был жив?

Вот именно, что средний

И что из этого следует?

nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son

"Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына". Какие это могли быть права, если ни о каком наследовании в Амане не могло быть и речи?

Они погибли там милостью Нолофинвэ, который повел их через эти льды

Нолофинвэ никого не вынуждал идти через Льды, он лишь возглавил их.

В таком случае, действия Валар и Телери называются нарушением конституционных прав и свобод граждан Валинора

Н-ну, корабли тэлери - это не общественный транспорт, а частная собственность, так что никаких ущемлений не было

А "интересы своего народа" он понимал так, что он выведет этот народ из "золоченой клетки" Валинора , и отведет в Среднеземье, где они будут жить на свободе

Это он их убедил, что это в их интересах. При чем, не без участия Морингото

они могли бы спасти беднягу Финрода

А еще могли бы спасти Айканаро, Ангарато, Артарэсто, Финдэкано, Турукано, Аракано, Нолофинвэ и многих других Валар в МЧС не нанимались

Когда ты научишься видеть в словах оппонента не только то, что сам хочешь?!?!

Н-ну, я же все утрирую

Кому нужнее Камень - Диору, чтобы просто любоваться, или Феанариони, чтобы элементарно выжить?!

А каким образом камень помог бы фэанариони выжить? Наверно, в нем было много кальция, и фэанариони грызли бы его, тем самым поправляя свое здоровие

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Элион
А еще могли бы спасти Айканаро, Ангарато, Артарэсто, Финдэкано, Турукано, Аракано, Нолофинвэ и многих других Валар в МЧС не нанимались

Так почему ты говоришь что они помогали? Нифига они не помогали. Правда, были исключения.... единичные.
*возмущенно*Ну расист, ну какой расист, антифеаноринг, антикурфинг и прочая, прочая, прочая... список длинный. Страшная личность... Предлагаю его забить тапками, закидать гнилыми помидорами и отправить бандеролью к трем К всего в тапках и помидорах...

[Женечка]

Первоначальное сообщение от arthin
Вот только евангелия от хоббитов не надо!
Я уже знаю, что это такое!

Это было оскорбление или унижение?

[Фестин]

Нет, разумеется, были такие личности, которым приносило какое-то удовольствие убивать себеподобных, но это обычно психически нездоровые люди.

Пошли оговорки.
Я все это к тому, что нет такой вещи, как универсальная мораль. Она субъективна. Она не может заменить закон.

Другой выход был всегда.

Расскажите мне, пожалуйста, как можно было избежать кровопролития в случае с Альквалондэ? С Дориатом? С Гаванями? Со стороны феанорингов, я имею в виду. Ясно, что Ольвэ, Диор и Эльвинг его могли предотвратить запросто.

Т.е. спланировал это объединение со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Правильно. В чем, собственно, и заключалось его мудрое решение. И зачем было цепляться к словам?

Однако были периоды мира, когда эльдар начинали восстанавливать свою численность и когда союзные им люди были наиболее многочисленны.

Ну, численность эльдар в Среднеземье, насколько я помню, все время только падала. Люди - да, их становилось больше.

Думаете, с такими силами он стал бы чего-то ждать?

Он ждал бы, пока у него накопятся такие силы. Они почему накопились? Потому что Нолдор были разбиты, и некому стало сокращать поголовье орков

Участвовать непосредственно в войне и помочь информацией - разные вещи.

Цитату приведете? Вдруг я чего пропустил...

То есть, уйдя от абстракций, сначала убить тех, до кого можно было дотянутся, а потом пойти со спокойной совестью на смерть самим?

Клятва - сама по себе абстракция, и уходить от них не рекомендуется. Никто никого специально убивать не собирался. Отдали бы Сильмарил и жили бы спокойно. А так - пострадали из-за собственной жадности.

Не "только потому", а это была "одна из" причин.

Вторая причина, я так понимаю, та, что он не знал расположения Гаваней? Но тогда получается, что он их не искал, потому что это ему было не нужно...

Буквально, "я пойду за тобой, куда бы ты ни повел".

Буквально, я в курсе. Так и я могу сказать, что на тот момент никто никуда идти не собирался К тому же, ваша трактовка неверна. Перевод: "Ты будешь вести, а я следовать". Слово "lead" там употребляется. И не обязательно верховная власть. Он мог признавать его старшинство вообще.

И что из этого следует?

Следует, что не старший

Какие это могли быть права, если ни о каком наследовании в Амане не могло быть и речи?

Переадресую этот вопрос вам О каких правах идет речь, если, по-вашему, о наследовании и речи не шло?

Нолофинвэ никого не вынуждал идти через Льды, он лишь возглавил их.

Опять мудрость прорезалась? Феанаро тоже никого не вынуждал идти через льды. И вообще он никого не вынуждал идти. И вообще никого ничего не вынуждал делать

Н-ну, корабли тэлери - это не общественный транспорт, а частная собственность, так что никаких ущемлений не было

У Нолдор было право свободно уйти из Валинора.
Валар их туда доставили, Валар же должны были и вернуть.
Они этого не сделали.
Так что Нолдор первых обидели А дальше они уже искали выход самостоятельно, раз в правовом поле ничего не получилось.

Это он их убедил, что это в их интересах. При чем, не без участия Морингото

Он считал, что это в их интересах. Нолдор с ним согласились. Какие претензии? Я тоже могу сказать, что Нолофинвэ убедил Нолдор идти через Льды. Вот вам ваша логика: Феанаро убедил Нолдор что это в их интересах, а Нолофинвэ всего лишь возглавил (а идея, надо полагать, зародилась в "низах" сама собой)

[arthin]

Элион, aiya! Зажил палец?
Я признаю ошибку насчет Берена, которому действительно ни в одном из вариантов QS, где он бьл человеком, не было предложено жить в Валиноре, и благодарю за поправку.
К ЭПЖ я отношусь кисло. В первую очередь, именно из-за того, что они считают - эльфом можно родиться, а учиться думать для этого не обязательно...
В остальном же: прошу прощения, но мне просто неоткуда вступать в ваш спор. Я не имею работоспособной модели, которая полностью совпадала с текстами и комментариями Профессора, потому не могу конструировать оттуда аргументацию. Ergo, имеет смысл вступать в дискуссию, только если мы договоримся - от каких своих пожизненных позиций мы смотрим на Арду и зачем она нам нужна.
Женечке: это был, бесспорно, комплимент! Немного есть в мире такого, чего бегут феаноринги...

[Риусул]

Насколько понимаю, спор будет бесконечным. я лучше что-нибудь новое напишу, чтоб в картинках разъяснить свое понимание. А все дело в том, что цель Феанаро была слишком масштабной. Ее почти никто не понял. И все следовали своим: пусть не сиюминутным, но гораздо более мелким.

[Мирилас]

Валар, наконец-то!!! Кто-то кроме меня сказал, что спор пошёл по десятому кругу!!!

Для Эстелин – насчёт новых идей.
Идея, честно говорю, не моя. Это Фред в своём рассказе написал – позор на мою голову, не помню, как называется. Сюжет озвучивать не буду, длинно, скажу только, что это вроде повести на тему «так не было», но в конце оказывается, что просто сон.
Так вотЬ. Идея там была такая. Если бы Маэдросу удалось поговорить с Эльвинг с глазу на глаз, он бы мог её уговорить отдать Камень. Причём очень простым и взаимовыгодным аргументом. Ведь для исполнения Клятвы (как я это понимаю), можно было просто взять в руку Камень. И всё. Он – мой, что хочу, то и делаю, никого не спрашиваю. И можно его подарить… хоть той же Эльвинг, как у Фреда. Или Диору, если бы он не… ладно, не буду ругаться на сына Тинувиэль – если бы он оказался более дальновидным и пошёл бы на сотрудничество. Всё! Клятва выполнена. Хотя бы, как говорит Фестин, на одну треть.
И, мне кажется, что снялась бы не только «одна треть Клятвы», но и само Проклятие.

Я все это к тому, что нет такой вещи, как универсальная мораль. Она субъективна. Она не может заменить закон

Есть люди, которые не согласны с некой общей моралью. Так же как и есть те, кто нарушает законы. И, опять же, универсального закона тоже еще нет, иначе было бы не УК РФ и АК РФ, а общеземные кодексы

Со стороны феанорингов, я имею в виду

Я уже уже не знаю в который раз говорю про возможность избежать кровопролитие. В Альквалондэ:
а) прислушаться к валар и не уходить вообще;
б) пытаться строить свои плавательные средства;
в) идти через Хэлькараксэ.
Любой из этих вариантов был бы гораздо лучше для нолдор, бо на них не было бы крови эрухини, а это не так уж и мало.

С Дориатом? С Гаванями?

От того, что один из сильмарилей попал бы в рука фэанариони, клятва легче не стала бы, а остальные камни с Тангородрима не покатились бы прямо к Оссирианду.

В чем, собственно, и заключалось его мудрое решение. И зачем было цепляться к словам?

Цепляться к словам приходится из-за того, что охарактеризовано было не решение, а способ реалезации этого решения. В Сильме говорится:
"Мудрость этого решения была соразмерна знанию Финголфина".
Знания Майтимо едва ли могли настолько превосходить знания Короля, что его решение оказалось мудрым.

Потому что Нолдор были разбиты, и некому стало сокращать поголовье орков

Между Браголлах и Нирнаэт не так много времени, однако же он сумел накопить достаточно сил, чтобы одержать победу. А второго удара нолдор уже не смогли бы выдержать точно.

Цитату приведете?

Логика, элементарная логика. Ведь не стали бы выжившие эльдар бегать от них аки от орков последних Многие действительно не откликнулись, но ведь кто-то все же был.

А так - пострадали из-за собственной жадности

ИМХО это не жадность.

Но тогда получается, что он их не искал, потому что это ему было не нужно...

Вполне возможно Хотя, я так не думаю.

Он мог признавать его старшинство вообще

Я и говорю, что он признавал его как старшего брата. А какое еще старшенство может быть у эльдар? Не вассальную же присягу он ему приносил

О каких правах идет речь, если, по-вашему, о наследовании и речи не шло?

Право же, не знаю

Феанаро тоже никого не вынуждал идти через льды

Формально, не вынуждал. Однако именно из-за него нолдор попали в такое положение, что назад дороги не было. Да, никто не заставлял Второй Дом участвовать в Резне, но тогда еще не было оснований оставлять своих братьев в беде.

А дальше они уже искали выход самостоятельно, раз в правовом поле ничего не получилось

Был у меня такой случай, когда на скорой помощи увезли в больницу, а отпустили только тогда, когда метро уже не ходило. Согласитесь, было бы немного некорректно забить костылем персонал гаража и угнать машину скорой помощи

Зажил палец?

Не совсем, но писать могу - это главное

Ergo, имеет смысл вступать в дискуссию, только если мы договоримся - от каких своих пожизненных позиций мы смотрим на Арду и зачем она нам нужна

Боюсь, что позиция у меня двоякая, поэтому договориться будет несколько затруднительно. Бо с одной стороны, рассматривание Арды как исключительно вторичного мира, созданного Профессором, а с другой - неосуществимое желание в эту реальность поверить

[Анардин]

Кому нужнее Камень - Диору, чтобы просто любоваться, или Феанариони, чтобы элементарно выжить?!

Возможно я тёмная в квадрате, но затруднитесь объяснить, как одно (сильмариль) сопутствует другому (выживанию Феанорингов)? Ведь до смерти Берена и Лутиэн и получения Диором в наследство Камня, лорды Первого Дома жили достаточно долго (509 солнечных лет) и сносно (не жаловались), ни разу не предприняв попытки вернуть своё кровное добро, так мистически неоходимое для продолжения существования.

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Риусул
А все дело в том, что цель Феанаро была слишком масштабной. Ее почти никто не понял.

Я тоже ее не понимаю. В чем же эта цель состояла? Вернуть сильмариллы? Так что же такого особенного было в этих трех светляках?

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Dwarf

Я тоже ее не понимаю. В чем же эта цель состояла? Вернуть сильмариллы? Так что же такого особенного было в этих трех светляках?

мрачным голосом Раритет, аднака. Штучная работа. А вообще, Сильм почитать советую, может и поймешь....

[Dwarf]

Читал. Не понял. Может ты объяснишь?

Кстати о сильмариллах. У меня крепнет убеждение, что идея их создания возникла у Феанора не без ненавязчивого влияния Моргота. Очень уж удобно для него получилось...

[Nimestel]

Ну а чего тут объяснять? Для тебя это светляки, для жителей Среднеземья самое совершенное творение Арды, для Феанора, ИМХО, просто часть души, которой завладела нечистая лапа..

[Женечка]

В чем особенное? Эти камушки были средоточием чистого незамутненного света, такого же как и у Древ. Они были благословлены валар. Они были единственным, что возможно могло бы поправить то что наделал в Амане Моргот. Они были вплетены в судьбы Арды. И Феанаро их создал, что в уме в принципе тяжело укладывается. И он их потерял, перед этим он отказался отдать их валар добровольно, даже при таких обстоятельствах. Кроме этого убили его отца.
Короче, перечитай еще раз . Вдумчиво.

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Nimestel
для жителей Среднеземья самое совершенное творение Арды

На мой взгляд доволно вредная позиция
Самое совершенное творение уже создано, никто не пытается даже повторить, не то что сделать лучше.
Но это в сторону

для Феанора, ИМХО, просто часть души, которой завладела нечистая лапа..

Согласен - творец всегда вкладывает в свои изделия часть души, даже в случае если он делает лопату. Ну а в случае с сильмариллами речь идет практически об отцовстве. Но не кажется ли вам, что Феанор избрал для "освобождения из грязных лап" самый плохой способ?

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Dwarf

Но не кажется ли вам, что Феанор избрал для "освобождения из грязных лап" самый плохой способ?

Какой выбрал, такой выбрал. А дело других - идти за ним, против или мимо по льдам.

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Женечка
Эти камушки были средоточием чистого незамутненного света, такого же как и у Древ.

После того, как они побывали в лапах у Врага - сомневаюсь, что свет остался чистым и незамутненным.

Они были благословлены валар. Они были единственным, что возможно могло бы поправить то что наделал в Амане Моргот.

Вот только Валар как-то не очень их ценили. Один камень они тут же отправили в путешествие по небу, а когда им достались остальные два, то их охраняли так халявно, что... Последствия вы знаете.

Они были вплетены в судьбы Арды.

Завидная судьба, что и говорить - разрушенный континент, реки крови, полное угасание эльфов в Средиземье...

И Феанаро их создал, что в уме в принципе тяжело укладывается. И он их потерял, перед этим он отказался отдать их валар добровольно, даже при таких обстоятельствах. Кроме этого убили его отца.

Чувства Феанаро тут понятны - отомстить за отца и вернуть родное детище. Но опять-таки, как криво он это делает!

С ответами на дальнейшие посты я повременю. Но скажу следующее: что сделано, то сделано, человеку (эльфу, гному, вале и прочим) свойственно ошибаться, а Мандос смывает все грехи. Но когда мне говорят: "Все делалось правильно, ради великой цели, которой вы не понимаете", я действительно не понимаю, КАКАЯ цель может такое оправдать

[Nimestel]

Самое совершенное творение уже создано, никто не пытается даже повторить, не то что сделать лучше.

Если вы о существах разумных, то спорить не буду. С творением Эру, мало что может поспорить Я, однако, имела ввиду то, что сами Валар восхитились произведением Феанора, благословив его. Какой предмет они еще так благословляли?

Но не кажется ли вам, что Феанор избрал для "освобождения из грязных лап" самый плохой способ?

А какой он должен был способ избрать? На тот момент выбора, как такового, у него вообще не было. Да, и не забывайте, что у него отца убили, которого он любил все таки больше чем главное творение своей жизни. Представляете КАК он его любил? В общем, как для него, не вижу я другого способа..

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Dwarf

После того, как они побывали в лапах у Врага - сомневаюсь, что свет остался чистым и незамутненным.

Именно что остался. Именно поэтому Моргот не мог их держать в руках, да и феаноринги тоже.

[Nimestel]

После того, как они побывали в лапах у Врага - сомневаюсь, что свет остался чистым и незамутненным

Свет нельзя осквернить, его можно только уничтожить.

Вот только Валар как-то не очень их ценили. Один камень они тут же отправили в путешествие по небу, а когда им достались остальные два, то их охраняли так халявно, что... Последствия вы знаете.

Камнями нельзя владеть единолично, поэтому единственный и отправили на небо что бы все могли его видеть. Вспомните, какую надежду дарил свет Эарендиля жителям Средиземья в Третью эпоху... Насчет халявно.. Феаноринги прошли через Дориат, через Гавани, не думаю что их вообще можно было оставновить Во всяком случае, когда они находились в таком состоянии...

Завидная судьба, что и говорить - разрушенный континент, реки крови, полное угасание эльфов в Средиземье...

Разрушенный континент. Битва с одним из сильнейших Валар, это вам не хухры мухры
Реки крови. А что надо было подчиниться Морготу? Добровольно стать его рабами?
Полное угасание эльфов..., не может жить феа бессмертных в смертном мире..

Но опять-таки, как криво он это делает!

А как "прямо" надо было делать?

[Риусул]

Если бы Маэдросу удалось поговорить с Эльвинг с глазу на глаз, он бы мог её уговорить отдать Камень. Причём очень простым и взаимовыгодным аргументом. Ведь для исполнения Клятвы (как я это понимаю), можно было просто взять в руку Камень. И всё. Он – мой, что хочу, то и делаю, никого не спрашиваю. И можно его подарить… хоть той же Эльвинг, как у Фреда. Или Диору, если бы он не… ладно, не буду ругаться на сына Тинувиэль – если бы он оказался более дальновидным и пошёл бы на сотрудничество. Всё! Клятва выполнена.

Совершенно правильная мысль! Именно так можно было освободиться от Клятвы, той ее части, где сказано "вернуть камни". Тут мне вспоминается исторя короля Иринга и его вассала. Тот сумел выполнить не менее жуткую клятву к своей чести.

лорды Первого Дома жили достаточно долго (509 солнечных лет) и сносно (не жаловались),

Жили примерно так же спокойно, как в горящем доме.

Кстати о сильмариллах. У меня крепнет убеждение, что идея их создания возникла у Феанора не без ненавязчивого влияния Моргота. Очень уж удобно для него получилось...

И мне так казалось в свое время. Моргот ходил и капал слюнями: ведь Древа и пруды света за щеку не положишь. А камешки можно сгрести в горсть и намотаться с ними.
Но потом стало ясно, что "влияние Моргота" состояло в его существовании на свете. У эльфов могучая интуиция, а у Феанаро - втройне. Он сделал Сильмариллы, чтобы сохранить свет. Не вот его жизненный опыт никак не мог подсказать, что камешки можно спереть.

Но опять-таки, как криво он это делает!

В Сильме весьма недвусмысленно сказано:
"Но Фэанор обезумел от горя из-за убийства его отца и похищения сильмарилей"

Камнями нельзя владеть единолично

Интересно, а что по этому поводу думал сам Фэанаро, пряча свои камушки в Формэносе?

Феаноринги прошли через Дориат, через Гавани, не думаю что их вообще можно было оставновить

*кровожадно потирая руки* Дассс, их можно было только убить...

[Elvellon]

После того, как они побывали в лапах у Врага - сомневаюсь, что свет остался чистым и незамутненным...
Вот только Валар как-то не очень их ценили...
Завидная судьба, что и говорить...

Слова "второе пророчество Мандоса" тебе что-нибудь говорят?

[Nimestel]

Интересно, а что по этому поводу думал сам Фэанаро, пряча свои камушки в Формэносе?

Он владел ими по праву собственностиИ между прочим, ему пеняли на то что, он прячет камушки. Да и потом, Элион, вот представь,ты трудился, ночи недосыпал, душу вкладывал и наконец явил миру свое Творение, а тебе говорят, мол, не гоже только одному владеть им...Обидно, черт!
Однако, мне кажется, что Феанор все же выставил бы их на всеобщее обозрение, не будь он уже тогда в ссоре с Валар...

*кровожадно потирая руки* Дассс, их можно было только убить...

Обхохочешься

Он владел ими по праву собственности

То есть, сильмарилями единолично владеть все-таки можно, но с оговорками?

Однако, мне кажется, что Феанор все же выставил бы их на всеобщее обозрение, не будь он уже тогда в ссоре с Валар

Н-ну, та ссора - это трагедия, достойная разве что выпускника начальной школы... Фэанаро все-таки был достаточно взрослым эльда, чтобы так не поступать. ИМХО дело не в неприятностях с валар, а в нежелании делиться своим творением с кем-либо. Хотя, с самого начала это творение являлось копированием того, что принадлежало совсем не ему.

Ведь для исполнения Клятвы (как я это понимаю), можно было просто взять в руку Камень. И всё. Он – мой, что хочу, то и делаю, никого не спрашиваю

"whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
finding keepeth or afar casteth"
То есть, даже при всем этом фарсе клятва не оказалась бы выполнена, так как клялись они ненавидеть и преследовать всех, кто присвоил себе камень. И Эльвинг как раз попадала под это определение. А иначе получается, что фэанариони постучатся в Ангамандо, подержат в руках камни, а потом отдадут обратно, то клятва будет исполнена?