Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Эльдарион]

Originally posted by Eldariel
...Не знаю, обоснована ли идея Джексона о том, что орки – это «бывшие» эльфы.

Обоснована.

Напомню, что в Сильмариллионе - произведении, которе считается каноническим, выведена теория о происхожднии орков именно от эльфов...

И можно говорить о Myth Transformed, что Толкин под конец жизни вознамерился изменить много чего в своей мифологии, но ведь Критсофер знал об этом не хуже нас, и если уже он включил в Сильм данную теорию - значит, так тому и быть.

[Келебрин]

На момент опубликования Сильма Кристофер Толкин мог и не знать (и даже, скорее всего, не знал) о существовании MT.
Впрочем, я не сторонник ревизионистского подхода.

[Эльдарион]

Originally posted by Келебрин
На момент опубликования Сильма Кристофер Толкин мог и не знать (и даже, скорее всего, не знал) о существовании MT.
Впрочем, я не сторонник ревизионистского подхода.

Хм..
Смерть Толкина датируется 1973-м годом, а выход Сильмариллиона, если я не ошибаюсь, - 1978-м...
Вряд ли за эти пять лет у Кристофера не появилось полного доступа к записям отца.

Поправте меня, если я не прав.

[Live (Evil)]

Нет, Эльдарион, ты не прав. Во всяком случае, я точно знаю, что "Шибболет" Кристофер нашел уже после выхода в свет Сильма. То же самое и с "Преображенными мифами". Дело в том, что Толкин свои рукописи хранил не только дома, но и рассылал различным родственникам, знакомым, друзьям и т.д. Кристоферу понадобилось довольно много времени, чтобы все это собрать. Да и сейчас нет никакой гарантии, что какая-нибудь склеротичная старушка не хранит на своем чердаке рукопись, присланную ей Профессором лет сорок назад.

Теперь по поводу орков. Где-то я читала (кажется в Письмах, а может и нет), что Толкин считал, что феар орков попадают в Чертоги Мандоса и там остаются навсегда.

[Келебрин]

Я сейчас, быть может, ем хлеб Radio Weiss'а, но давайте не будем про фэа орков, а? :-)

Этот вопрос на основании имеющихся у нас данных однозначно решить невозможно (посмотрите хотя бы на количество статей на АнК, посвящённых этому вопросу).

Live, да, я говорил про то же. В HoME есть моменты, когда Кристофер Толкин напрямую пишет, что на момент опубликования предшествующего тома (а это уже не 70-е годы) таких-то материалов он ещё не видел. Насчёт MT такой уверенности нет, но немалая вероятность присутствует.

[knopa]

Ну так если б Кристофер откопал что-то, что протеворечит Сильму, то, думаю, уж последующие издания были бы соответсвующе откорректированы.

[Elvellon]

Почему-то не корректирует даже то, что исправить легко и что сам признал ошибкой (вопрос о родителях Гиль-галада, например). Может быть, считает, что вообще зря затеял компиляцию...

[Эльдарион]

Originally posted by Elvellon
...вопрос о родителях Гиль-галада, например.

Можно поподробней, пожалуйста. Вопрос меня заинтересовал.

А насчет Сильма, спасибо Live(Evil), признаю свою неправоту.

[Elvellon]

В опубликованном Сильме Гиль-Галад - сын Фингона, но в 12 томе HoME Кристофер Толкин признается, что решение об именно этой версии было ошибкой. У Дж.Р.Р. Толкина не было окончательно "устоявшейся" версии, но последняя по времени такова: Гиль-Галад - сын Ородрета.

Ородрет, в свою очередь, "на самом деле" сын не Финарфина, а Ангрода, т.е. внук Финарфина. Причем это, по мнению К. Толкина, именно окончательная версия.

Если вконец запутались в генеалогиях , схему можно посмотреть здесь.

[knopa]

Да, жаль, что не исправил. А то ж ведь люди, кто раньше не читал, читают прежнюю версию, которая является ошибочной.

Только возникают два вопроса: где был Гил-Галад во время истории Турина, и почему Финрод отдал своё королевство не брату, а племяннику?

[Selevrene]

У меня в таком случае тоже вопрос - почему после смерти Фингона королём стал Гил-Галад, а не Тургон ?

[Келебрин]

А после смерти Фингона королём и стал как раз Тургон :-)

где был Гил-Галад во время истории Турина

Надо понимать, что сначала в Нарготронде, а потом, после его падения, - в Гаванях Сириона (что следует из этой цитаты из 12 тома, из того же текста про родословную Гиль-Галада: "Rodnor Gil-galad escaped and eventually came to Sirion's Mouth and was King of the Noldor there. ")

почему Финрод отдал своё королевство не брату, а племяннику?

Потому что на момент передачи власти у Финрода уже не оставалось братьев: Ангрод и Аэгнор погибли в Битве Внезапного Пламени. Спасшийся сын Ангрода был ближайшим родственником Финрода.

Ещё один пример ошибки, когда Кристофер Толкин не учёл всех изменений в тексте: "In the final version of this passage my father noticed the (apparent) error, and changed Ingwiel son of Ingwe to Finarfin son of Finwe (hence the reading in The Silmarillion). The result is that whereas in Q II only the leader of The First Kindred is named, Ingwiel, in the final version only the leader of the Noldor of Valinor is named, Finarfin; but the one should not, I think, have replaced the other - rather both should have been named." (это примечания к "Квэнта Нолдоринва" части 17, HoME vol. IV; Q II - название одной из версий этого текста). Впрочем, осуждать его за это нельзя, можно лишь преклоняться перед объёмом проделанной им работы. :-)

[knopa]

А можно перевести последний абзац?

[Anna from Svetl]

Просветите меня, пожалуйста. Сколько лет было Арагорну, когда он встретился с хоббитами, и почему он с Арвен похоронены в разных местах.
Если у вас есть приложения к ВК на русском языке, вышлите мне если можно. Напишите мне в ПМ, и я сообщу свой е-мейл.
Заранее спасибо.

[Live (Evil)]

Арагорну к моменту встречи с хоббитами было 87 лет.
Почему они покоятся в разных местах? В "Повести об Арагорне и Арвен" говорится, что Арагорн умер в Минас-Тирите и похоронен среди других королей Гондора, а Арвен после его смерти ушла в Лориэн, прилегла отдохнуть на Керин-Амрот и покоится там. Видимо, решили не перевозить ее в город, а похоронить среди любимых мест. Более внятную причину вряд ли можно назвать.

[Реми]

А почему, собственно, старый Сильм ошибочен? Ведь Толкиен так и не опубликовал свои работы, не успел, Судьба (или Бог, кто как хочет) забрала его. Можно сделать вывод, что так и надо. Даровано было бы ему еще лет 20 жизни, мы бы читали его Сильм, а не изыскания сына. С другой стороны, за эти 20 лет он смог бы написать третью (четвертую и т.д.) версию происхождения Гил-Галада. И мы никогда не узнаем на какой бы вериси он остановился.
Сколько частиц "бы"........

[Live (Evil)]

Да, Реми, Вы правы. Слишком много "бы". Может быть, Толкин и вернулся бы к первоначальному замыслу и по поводу происхождения Орков и по поводу родителей Гиль-Галада и т.д. Вот лично мне трудновато воспринимать все, что противоречит Сильму. Уж очень привыкла за десять лет к этой точке зрения.

[knopa]

Из моей почтовой переписки:
ну это же в черновиках! У Толкина вообще несколько версий было, самых разных. Он же сам так и не собрал Сильмариллион воедино. Это Крис собрал книгу из разных черновиков. И не факт, что Толкин сам взял бы именно эти черновики, а не другие, к примеру. Так что дела с Ородретом - это лишь версии, не более того :-) Могло быть так, могло иначе :-) В конце-концов, это все только легенды, и Т. хотел, чтобы это и были легенды :-) © НС

Мы можем верить в ту легенду, которая нам больше нравится, мне по душе та, что в Сильме.

[Dj_Atmex]

Меня очень интересует такой вопрос: что известно о судьбе майар Средиземья после Войны Кольца?
Ну про Саурона было подробно сказано в каком-то письме, Гендальф (Олорин) возвратился в Валинор... А известно ли что-то конкретное про Радагаста (Айвендиля) и Синих магов? Они также вернулись в Валинор?
А Саруман (Курумо) - он осталсяя в Средиземье, как и Саурон? Если да, то есть ли конкретные указания (может в письмах или черновиках) на это? Или имеется только описание убийства Сарумана, откуда можно понять, что ему не позволили возвратиться в Аман.

[Void]

Originally posted by Dj_Atmex
А известно ли что-то конкретное про Радагаста (Айвендиля) и Синих магов? Они также вернулись в Валинор?

По-видимому нет, не вернулись.
Цитата из UT, The Istari:

Wilt thou learn the lore that was long secret
of the Five that came from a far country?
One only returned.

[knopa]

Dj_Atmex, в Неоконченных Преданиях есть отдельная глава про истари.
Почитать её можно на АнК, а можно скачать полностью все НП с сайта ТТТ и прочитать на нужную главу на 388 странице.

[Dj_Atmex]

Void, knopa спасибо за конкретные ответы. Прочитал материал с АнК с большим интересом! Я даже и не думал, что тут так оперативно отвечают. Немного подумаю и наверное еще что-нибудь спрошу, что никак не мог найти...

[Ширский хоббит]

Заранее прошу прощения, если мои вопросы покажутся глупыми... первые два относятся не столько к фактической стороне дела, сколько к возможным интерпретациям происходящего.

1. О сожжении кораблей в Лосгар.

"And Fingolfin and his people saw the light afar off, red beneath the clouds; and they knew that they were betrayed." ("Финголфин с отрядом видели зарево в той стороне, и всё поняли: их предали.")

Вопрос в следующем - почему (как видно из дальнейшего текста) Финголфин с отрядом нисколько не сомневались, что корабли сжёг сам Феанор, а не, скажем, слуги Моргота, которые могли напасть на высадившийся отряд Феанора? Конечно, такое предположение было (принимая во внимание все обстоятельства) вполне правдоподобным... но откуда такая уверенность?

Или лучше спросить так - была ли у них какая-то возможность точно узнать, что произошло в Лосгар?

2. "Maedhros therefore, being in anguish without hope, begged Fingon to shoot him with his bow." ("И Маэдрос, потеряв надежду, молил Фингона выстрелить из лука и прекратить его мучения.")

Вопрос - мог ли Маэдрос сам уйти из жизни? Логично предположить, что нет (иначе зачем было друга просить?) Однако мне не раз попадались упоминания о том, что эльфы могут умирать по собственной воле... насколько они основаны на текстах Толкина?

В "Законах и обычаях Эльдар" сказано "Moreover, some fёar in grief or weariness gave up hope, and turning away from life relinquished their bodies, even though these might have been healed or were indeed unhurt." ("Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены.") Но отсюда непонятно, могла ли феа покинуть тело, так сказать, "по приказу" (или при очень сильном желании)... А где-нибудь ещё в текстах Толкина этот вопрос затрагивается?

3. Надеюсь, этот вопрос не сочтут оффтопиком... хоть он и возник после прочтения фанфика, но относится именно к книгам Толкина.

В "Исповеди стража" Галдор, комментируя ЧКАшный эпизод с пленением Маэдроса, замечает "Фингон опередил. [skip] Кстати, в преданиях говорится, что у него волосы были русыми. И что он заплетал их на висках в косы..."

Под "преданиями" Галдор, насколько я понимаю, разумеет "неканонические" тексты Толкина (чуть раньше он ссылается на них, упоминая рыжий цвет волос Маэдроса, Амрода и Амраса)... о косах Фингона говорится в "Шибболете", но там же его волосы называют тёмными!

Вопрос - нет ли в других текстах Толкина упоминаний о цвете волос Фингона?

4. В "Законах и обычаях эльдар" (подразделе "Об именах") наряду с отцовскими, материнскими и эпессе упоминаются также избранные имена. ("Оба эти имени, отцовское и избранное, были истинными именами, а не прозваниями, но отцовское имя было официальным, а избранное - личным, особенно когда оно употреблялось отдельно" и т.д.)

Вопрос - приводятся ли где-нибудь в текстах Толкина избранные имена... например, кого-нибудь из потомков Финве?

[Келебрин]

Попытаюсь на что-то ответить. На четвёртый вопрос.
«...and the chosen name was private, especially when used alone. Private, not secret. The chosen names were regarded by the Noldor as part of their personal property, like (say) their rings, cups, or knives, or other possessions which they could lend, or share with kindred and friends, but which could not be taken without leave. The use of the chosen name, except by members of the same house (parents, sisters, and brothers), was a token of closest intimacy and love, when permitted. It was, therefore, presumptuous or insulting to use it without permission.» (НоМЕ vol.X, Laws and customs among the Eldar). Поэтому логично, что мы их почти не знаем, в легендах они не упомнаются. Единственное исключение, которое я могу припомнить, относится как раз к потомку Финвэ. «But the name of insight which his mother Miriel gave to him in the hour of birth was Feanaro 'Spirit of Fire'; and by this name he became known to all, and he is so called in all the histories. (It is said that he also took this name as his chosen name, in honour of his mother, whom he never saw.)» (Ibidem, выделение моё, - Кел.)
Про русые волосы Финрода, кажется, нигде не говорится.

Knopa, извиняюсь, что не реагировал на Вашу просьбу. "В окончательном варианте этого абзаца мой отец заметил (очевидную) ошибку и заменил Ингвиэля сына Ингвэ на Финарфина сына Финвэ (отсюда и фраза в "Сильмариллионе"). В результате, в Q II назван только предводитель Первого Народа, а в окончательной версии - только вождь Нолдор Валинора, Финарфин; но, как я считаю, один не должен был заменять собой другого - скорее, следовало упомянуть обоих" (перевод мой, так что не судите очень строго). Речь тут идёт о предводителе войск Валинора в Войне Гнева: по форулировке ранних версий текста (как раз QII), получалось, что Ингвиэль возглавлял _Нолдор_, поэтому Профессор внёс соответствующее исправление. Кристофер Толкин же говорит, что смысл, вероятнее всего, состоял в том, что Финарфин возглавлял Нолдор, а Ингвиэль - Линдар (так в текстах того времени именовались Ваньяр).

[knopa]

Келебрин, спасибо за перевод!

Ширский хоббит, так Вы (если не ошибаюсь) уже задавали первые два вопроса на АнК.
Кстати, о вопросах самоубийства, прочтите "Законы и обычаи эльдар", там Профессор об этом ясно пишет.

[Thindernil]

почему (как видно из дальнейшего текста) Финголфин с отрядом нисколько не сомневались, что корабли сжёг сам Феанор, а не, скажем, слуги Моргота, которые могли напасть на высадившийся отряд Феанора?

Я не думаю, что у Феанора был "отряд" ... мне кажется это была все-таки небольшая, но армия ... да и слуги Моргота, я думаю, не знали еще к моменту высадки нолдор, что там случилось в Валиноре и кто к ним плывет ... а какие-нибудь отряды разведчиков, наткнувшись на Феанора, не смогли бы навязать бой ... К тому же нельзя забывать и политическую ситуацию на тот момент ... ведь Финголфин знал о неприязни к нему со стороны Феанора (которую тот собственно и не скрывал), ... и борьба за власть над нолдор продолжилась бы, как только Финголфин с его большей армией высадились бы на берега Средиземья ... зная все это, а так же харакер и амбиции самого Феанора, вывод Финголфина кажется абсолютно логичным ...

[Live (Evil)]

2. Мне кажется, дело в том, что фэа эльфов покидала тело не просто по сильному желанию владельца, а именно вследствии полного упадка сил и отсутствия желания жить. Видимо, у Маэдроса сил и желания еще хватало (что подтверждает и его выздоровление после потери руки), так что ему пришлось просить Фингона убить его. Так что здесь нет противоречия.

3. По-моему нигде, кроме Шибболет нет данных о цвете волос Фингона, так что с чего Н.Некрасова взяла, что они русые - неизвестно.

4. Выбранное имя есть - Алатириэль (Галадриэль) - имя, данное ей Келеборном, которым она предпочла называться вместо Нэрвен или Артанис.

[Келебрин]

Последнее неверно. Это не избранное, а данное имя (эпессэ).

[Live (Evil)]

Так, стоп. А чем же тогда избранное имя отличалось от эпессэ? Кто это избранное имя давал - другие или эльф сам себе?

[Келебрин]

Избранное имя эльф давал себе сам, обычно в возрасте десяти лет, в ходе церемонии под названием Эссэкильмэ. Эпэссэ обычно (хотя и не всегда) давали другие.