По ту сторону рассвета

[Indefinite]

Ну, я как бы в курсе про амбивалентность. То была шутка.
А "валентный" значит "сильный" .
Кстати, Ирит, Шико был моим любимым героем, как раз лет в 13.

[РуНа]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Это ваши ассоциации. А нам (и вот автору, например) Берен на иллюстрациях вполне нравится.

А у меня другая ассоциация - с индейцем. Черты лица, причёска... Вобщем, Берена я представляла несколько иным...
А есть ли примеры амбивалентности в обоих "Дозорах" Лукъяненко, или имелись ввиду другие его книги? Если в "Дозорах", то, кажется, я догадываюсь о ком речь...

[Katherine Kinn]

да у Лукьяненко это сплошь и рядом.

[Tinko]

У меня вопрос. Сижу читаю Сильм. и ПТСР. Вот думаю. Получается что Берен не участвовал в Битве слез.

Или у меня что-то с последовательностью путается.

[Павел]

Когда читатель имеет возможность пообщаться с автором напрямую это несомненно здорово:-) Ольга, раз уж вы здесь, очень хочется спросить. Сразу скажу, ПТСР я пока не читал, обе книги лежат и дожидаются подходящего момента, однако я уверен, что произведение мне понравится, поскольку я неравнодушен к Лейтиан. Но я прочитал вступительное слово «От переводчика». Если честно, волосы шевелились на голове:-) После прочитанного возник только один вопрос – ЗАЧЕМ? Вопрос конечно дурацкий, по отношению к творчеству он, по-моему, вообще не применим. Но я правда не понимаю зачем. Зачем эта предыстория? Уверен, что книга от ее отсутствия не пострадала бы, те, на кого она была рассчитана, все равно бы ее прочитали. Ведь эта предыстория способна отпугнуть любого достаточного консервативного поклонника Толкиена, да и вряд ли может заинтересовать читателя со стороны. Ну ладно я-то, человек open-minded, но ведь кое-кто может без должного понимания отнесись к 8-й эпохе, и к тому, что космические корабли народов Арды бороздят просторы космоса (хотел бы я знать где это. Ильмен, а может быть Кума?), встречаясь там с инопланетянами… и это все в мире, человек, придумавший который, мягко говоря, плохо относился к научно-техническому прогрессу Попахивает ересью:-) А чего только стоит одна фраза - «покончил с собой, застрелившись из табельного игольного огнестрела «Куталлион-330»! В общем, не понимаю… Неужели это для того, чтобы, так сказать, понизить уровень ответственности? С переводчика всегда спрос меньше, чем с автора:-) Но зачем лезть в 8-ю эпоху? Да и был у нас уже, помнится, один перевод с Вестрона… Нет, ну не наезд это, не претензии, просто понять хочется… Katherine, сильно не бей меня, пожалуйста:-)

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Амбивалентный - это который и вашим, и нашим, и немножкой злой, но в душе все-таки добрый.

Кэтрин, а можно спросить? Вот в чем разница между Береном в ПТСР и тем, что вы написали. Я ведь так поняла, вы имеете в виду? что Берен не такой. Имхо, именно такой. В душе - прекрасный человек, но иногда такие вещи делает - волосы шевелятся.

[Katherine Kinn]

Нет, Xeni@, Берен не такой. Он четко знает, что есть зло и что есть добро, и не оправдывает себя. Скажи ему кто любимую идею нынешних писателей 9особенноф антастиов), что обязательно в мире должно быть зло, чтобы могло существовать добро, и что добро от зла неотделимо - он бы как минимум покрутил у виска пальцем (больной, что тут взять), а как максимум дал бы говорящему по физиономии, чтобы пришел в себя.

Взять вот героев Лукьяненко - они до тошноты не желают признавать добро и зло, всегда ищут третий, типа независимый и неангажированный путь, - "а третього нэма!" (с) "Стол". Все эти геройчики, которые до усрачки боятся признать, что есть добро и зло и признавать, что совершили зло, вечно оправдывающиеся (см. персонажей Бушкова) - это не к Берену.

Берен прежде всего честен - даже с самим собой. И способен не оправдываться обстоятельствами и внешними причинами, а признать - да, виновен. И не гордиться совим признанием.

[Травка]

Да, выходит, Берен творит зло ради добра. Мучается совестью, и признает себя виновным, но все равно продолжает... Потому что иначе не может, не получается.

Какая непопулярная идея, однако... Выходит, любой, кто не желает сидеть в стороне обязательно кому-нибудь, да навредит.

[Ирит]

Берену не приходится выбирать между добром и злом. Он поставлен в такие условия, что вынужден делать выбор между злом и злом. ИМХО, такой выбор гораздо тяжелее.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Нет, Xeni@, Берен не такой.

Я, в общем, согласна с Вами. Но одно "но": Берен всё-таки это зло творит. Когда он убивает того старика, у меня внутри всё обрывается. Так, имхо, нельзя. Да он осуждает себя, всё понимает - но творит, млин.

[Травка]

Кстати, я так и не поняла - зачем надо было старика убивать???
Отпустил бы... Свидетелей, то не было. А если бы и были - по договору он вроде так мог поступить, он же не нанимался именно убивать

[Ронья]

Katherine Kinn, согласна с вами на все сто процентов! Лучше не скажешь.

[Katherine Kinn]

Если бы Берен не убил Рована, того либо сожрала бы Тхурингветиль, либо пытали бы, выясняя, кто ж ему стрелу дал и наводку.

[Дагмара]

Берен не наш современник, слава Богу, так что нечего упрекать его в отсутствии гуманизма в современном понимании. Его душа стремилась к Свету, а от ошибок никто не застрахован, и за эти ошибки платит. Платил и Берен. В конце концов в романе уже есть один безупречный герой, а Берен и не может, и не должен быть безупречным. Может, и не стоило мне это опять по сотому разу писать, бо наезды - они вечны

[Aldara]

Наконец-то и мне прислали это чудо! В смысле, ПТСР. Я до этого только в электронке читала, а сейчас с бумаги перечитываю.
Не знаю кому как, но меня, у которой окончательно "сорвало крышу" по Финроду, сильнее всего проняло в двух моментах:
1. Смерть Финрода (Эру мой, как же там в тему эта песенка про мотылька!) Просто тихо плакала...
2. В Мандосе, когда Финрод, его эльфы и все остальные просят за Берена и Лютиэн.
А в целом книга нравится именно яркостью образов, отлично проработанными персонажами, и колоритностью самого языка повествования.

В общем, Ольга - талантище, и мое восхищение этим талантом просто не знает границ.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Если бы Берен не убил Рована, того либо сожрала бы Тхурингветиль, либо пытали бы, выясняя, кто ж ему стрелу дал и наводку.

Рована Берен убил ради "пользы дела", сочтя, что имеет право отнимать жизни друзей во имя высшей цели. Весьма прискорбно, что он был поставлен перед таким выбором, подобного которому Толкиен, насколько мне известно, перед своими героями не ставил.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Если бы Берен не убил Рована, того либо сожрала бы Тхурингветиль, либо пытали бы

Так она же раненная была, и пока бы она очухалась, те уже сто раз убежать могли. Она их даже не разглядела толком. Или я ошибаюсь?

[Ирит]

Убежать они могли если только в горы и там благополучно замерзнуть - вспомним переход Гили - б-р-р! А так - Берен не зря же вспоминает условия договора - чуть что случись, сразу осанве, отказ от осанве равносилен признанию вины. То есть если бы он дал помереть Тхурингветиль и отпустил бы старика, это было бы для Саурона равно попытке избавиться от надзирателя, неважно, сам Берен это организовал или все получилось случайно. А стариков бы вычислили в момент и ... ну, возможности Сау в пыточном искусстве всем нам известны.
У меня вот какой вопрос сейчас возник - а откуда старики знали, что Берен именно в этот день будет в этом месте. То есть я догадываюсь, что это подстроено Фрекартом, но он же тоже не мог знать с точностью, куда и когда Берену придет в голову поскакать... А старики явно знали точно - серебряный наконечник стрелы с рунами. Или они караулили только Тхурингветиль? Обясните, плиз.

[Tinko]

Я думаю они караулили ведьму. Для того чтобы убить ее и освободить ярна. Они видимо считали, что она его чарами мутит. А вообще конечно по хорошему надо у Ольги спросить.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Ирит
Убежать они могли если только в горы и там благополучно замерзнуть - вспомним переход Гили - б-р-р!
То-есть, добрый Берен им смерть облегчил что ли! Да и откуда ему знать об их планах. Они же за ним пришли, значит знали куда потом бежать.

А так - Берен не зря же вспоминает условия договора - чуть что случись, сразу осванве, отказ от осанве равносилен признанию вины. То есть если бы он дал помереть Тхурингветиль и отпустил бы старика, это было бы для Саурона равно попытке избавиться от надзирателя,

Стоп стоп. Про "дать помереть Тхурингветиль" никто не говорит. Отпустил бы их восвояси, и дальше все тоже самое. Получилось бы, что не пытался избавиться от надзирателя, а наоборот спас. Допустим, смогли бы узнать, что
он позволил бежать преступникам. Но, вроде, он и не договаривался, что ему своих придется убивать...

Кстати, он же заранее ничего не знал - т.е. когда принял решение убить - не знал еще, что с Тхурингветиль случилось... Т.е. начал действовать, еще не оглядевшись!

ИМХО, с Береном все в порядке, кроме одного - сперва делает, потом думает. Можно и еще подобные примеры найти!!! Когда выяснилось, что эльфы напали, и погиб Гили, из-за Дайрет - что он сделал в первый момент? Вот именно. А потом сам же благодарил, что удержали.
А Айменель? Чуть-чуть бы подождал, и он бы точно спасся. Эх...

Первоначальное сообщение от Дагмара
В конце концов в романе уже есть один безупречный герой..

Хорошо сказала. Лимит безупречности Ольга Финродом весь исчерпала.

Katherine Kinn
Если бы Берен не убил Рована, того либо сожрала бы Тхурингветиль, либо пытали бы, выясняя, кто ж ему стрелу дал и наводку

А кто дал право Брену выбирать между своей жизнью и жизнью другого? Кто он такой, Моргот его раздери? Мало ли какие у него там глобальные замыслы - у него нет такого права.

Traveller
А Айменель?

Ой, напомнили.. А за него вообще нет Берену названия ни на эльфийском, ни на энтском, ни на человеческом языках.

ЗЫ: Traveller, если ты будешь вместо тег [b] ставить [quote] при цитировании - будет красота.

[Ирит]

То-есть, добрый Берен им смерть облегчил что ли! Да и откуда ему знать об их планах. Они же за ним пришли, значит знали куда потом бежать.

Да Берен-то тут причем? Я говорю, что бежать им было некуда, их бы везде нашли, после осанве, которое никто не отменял, и они бы отправились прямиком в пыточную.
Берен с ними уйти и таким образом избежать осанве не мог никак, потому что в этом случае в пыточную отправился бы Финрод.
Смерть Тхурингветиль ни в том, ни в другом случае особой роли не играла.

ИМХО, с Береном все в порядке, кроме одного - сперва делает, потом думает.

Особенно хорошо эта фраза смотрится, если вспомнить всю выверенную до мелочей линию дортонионского заговора, подготовку бретильских драконов, ложную память и т.д.

Когда выяснилось, что эльфы напали, и погиб Гили, из-за Дайрет - что он сделал в первый момент? Вот именно. А потом сам же благодарил, что удержали.

То есть в этот момент ты ожидала от него других чувств?! То есть он должен был 10 раз глубоко вздохнуть и вежливо разговаривать с передовым отрядом своего врага, посланного на поиски его невесты и только что перебившего половину его людей?!!

А кто дал право Брену выбирать между своей жизнью и жизнью другого? Кто он такой, Моргот его раздери? Мало ли какие у него там глобальные замыслы - у него нет такого права.

У него есть такое право, Ксень - он князь Дортониона, и любой его вассал готов отдать за него жизнь. Точно так же, как он отдал бы жизнь за Финрода. Я не говорю, что убийство старика - это хорошо. Я говорю, что это выбор между злом и злом, и избежать этого выбора было нельзя.

[Vasya Gondorsky]

Нет, и еще раз нет. Право жертвовать жизнью может быть только добровольным, и исходить только от жертвующего. Иначе оно превращается в лицензию на убийство.
Или убийство Рована расценивается как эвтаназия?

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Или убийство Рована расценивается как эвтаназия?

На мой взгляд, в определенной степени ты прав.

[Vasya Gondorsky]

А Рован своего согласия не давал. И вообще, что это за князь, который имеет право забирать жизни своих подданных? Это уже чем-то плохим отдает.

[Ирит]

Вась, я же сказала, что ничего хорошего в убийстве старика нет. Но предложите мне вариант выхода из этой ситуации, если такой вариант есть, я буду только рада. Да, всем, голосующим за самоубийство Берена, напоминаю условия договора:

В случае попытки бегства, самоубийства или бунта со стороны Берена, сына Барахира я, Ортхэннер Гортхауэр, оставляю за собой право поступить с ним и с заложниками по своему усмотрению.

Вот ты лично что бы сделал, исключительно гипотетически. Я, как это ни ужасно, выбрала бы путь Берена.

Первоначальное сообщение от Ирит
он князь Дортониона, и любой его вассал готов отдать за него жизнь.

Не буду тыкать пальцем - you know whom i speak - но отдельные сюзерены сами отдают свои бессмертные жизни за своих вассалов. А вот его любимый вассал оказался способен только на обратное, как это ни прискорбно.

В случае попытки бегства, самоубийства или бунта со стороны Берена, сына Барахира

Никто и не говорит ни о чем вышеперечисленном. Просто отпустить старика.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Ирит
Особенно хорошо эта фраза смотрится, если вспомнить всю выверенную до мелочей линию дортонионского заговора

Неудачно выразилась. Хотела сказать, что не думает, когда речь идет о сиюминутных
решениях. Нетерпелив, то-есть.

Ирит
То есть в этот момент ты ожидала от него других чувств?! То есть он должен был 10 раз глубоко вздохнуть и вежливо разговаривать с передовым отрядом своего врага, посланного на поиски его невесты и только что перебившего половину его людей?!!

Вежливо - ни в коем разе. Но мне показалось, что
он собрался то ли бить морду эльфам, то ли наказывать Дайрет. Его же удерживать пришлось, а если бы не удержали???
Могло бы случиться еще кровопролитие.
Как простого человека его понять можно, но как вождю и лидеру все же недостает выдержки.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Ирит
Но предложите мне вариант выхода из этой ситуации, если такой вариант есть, я буду только рада. Да, всем, голосующим за самоубийство Берена, напоминаю условия договора:
Вот ты лично что бы сделал, исключительно гипотетически.

Я не Вася, но все же скажу
Вот выход - отпустить старика, вылечить вампиршу и вперед на осанве, ничего не скрывая. Ибо не нарушил ни одного условия. Бунта нет, бегства нет, самоубийства тоже.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Traveller


Я не Вася, но все же скажу
Вот выход - отпустить старика, вылечить вампиршу и вперед на осанве, ничего не скрывая.

Я так понимаю, что Берен думал, что Тхурингветиль мертва, когда убивал старика, разве нет?