Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Yulienna]

Это в немалой степени ИМХО мистера Азимова, атеиста.
А между тем у ближайших соседей древних евреев - у финикийцев - такое творилось! Богов они называли ваалами. Одним из ваалов числился Мелькарт Ужасный, и человеческие жертвы в этом культе практиковались.
Так что какой уж там разбор Ветхого Завета...

[Elenya]

Смотря с какой стороны смотреть на вопрос «происходило ли все это?». Или , точнее, смотря с какой стороны хотеть на это смотреть. Мне , конечно, очень хотелось бы что все описываемые события когда то происходили …Когда в душу поселилось Средиземье сказка становится историей . Для меня все это было : происходили великие битвы , разворачивались сцены предательств и дружбы…Но все это было для меня , для моей маленькой реальности. Не думаю что на землю России ступала нога орка или эльфа . Тут интересны слова самого Толкиен «о фантастике» , его первичных и вторичных реальностях.
Так же можно сказать , что все события были реальными т.е взяты из каких либо источников и переписаны в иную форму. Ведь все проблемы что описывает Толкин кажутся очень близкими.

[Yulienna]

Originally posted by Elenya
Не думаю что на землю России ступала нога орка или эльфа .

В одной из соседних тем я выдвигала гипотезу о том, что озеро Куйвиэнен находилось как раз там, где сейчас Россия; Так что эльфы пересекли пол-Евразии в Великом Походе к Белегаэр.

[Niphredil]

Originally posted by Yulienna
В одной из соседних тем я выдвигала гипотезу о том, что озеро Куйвиэнен находилось как раз там, где сейчас Россия

Не поняла Это такое большое озеро или такая маленькая Россия?

[Yulienna]

Не нужно думать, что это ересь. Гипотеза обоснованная. Посмотрите внимательно на карту. Примерно 30 тысяч лет назад между Европой и Азией было море. Сейчас его остатки - Чёрное, Азовское, Каспийское и много более мелких озёр. Западная Сибирь тогда была под водой - высоты там небольшие и сейчас, не более 200 метров. На севере всё это соединялось с океаном. "Озеро Куйвиэнен, залив моря Хелкар", образовавшегося на месте северного светильника Весны Арды. "Мир изменился, и к Куйвиэнен возврата нет" - это тоже цитата из "Сильмариллиона". Предначальная эпоха по времени совпадает с Каргинским межледниковьем. Мелькора выперли из мира, и климат, допустим, заметно улучшился. Межледниковье - потому, что последнее оледенение - это уже 2 эпоха.
Белегаэр - Атлантика, до моря - "бессчётные лиги пути на запад". Этот путь немаленький и сейчас, а тогда по бездорожью - и подавно.

[Elenya]

Интересная теория . Но возможно географические положения могут оказаться простым совпадением .(Не знаю, можно ли , если потрудится , подогнать описание Толкина под какие то другие воды , матереки…)

[Yulienna]

Originally posted by Elenya
возможно, географические положения могут оказаться простым совпадением .(Не знаю, можно ли , если потрудиться , подогнать описание Толкина под какие-то другие воды , материки…)

Ещё как можно! Только зачем "другие"? Нужны те самые! Я и не подгоняю, а собираю всё, что возможно - палеоклиматологию, географию, историю, всё, что может пойти обоснованием. Какое ещё другое "море-озеро" было "далеко на востоке Средиземья"? Только это!

[Niphredil]

ОК, тогда перейдем к конкретике
Туманные горы - это Урал?
А что у нас является Андуином?

[Yulienna]

Вовсе нет! Мглистые горы были на границе Эриадора, в 3 эпоху почти рядом с морем. А от Урала топать ещё и топать.
Посмотрела я как-то общую карту Белерианда и Эриадора - напоминает она мне кое-что. В первую эпоху в тех краях явно было теплее, чем сейчас.

[Veda Cong]

это все уже когда-то было...
http://wirade.ru/arda/arda_europe_map_2_middlearth.html

[Niphredil]

О, спасибо за ссылочку
Интересно почитать.

[Veda Cong]

Я не думаю что автор прав во всем, его отсылки к истории крестовых походов - это явное упрощение проблемы

[Niphredil]

Да я и не говорила, что прав
Но мысли есть интересные

[Yulienna]

Веда, спасибо за ссылку.

Да, кстати, вспомнились легенды ацтеков о "прогрессорах" - белых бородатых людях, пришедших из-за моря. Когда Кортес появился в Мексике, его там поначалу приняли за того самого "носителя высокой культуры". Оазалось - злодей-завоеватель.

[Кощей]

Раньше как-то не задумывался, а щас на 45% уверен, что так все и было.

[Кощей]

Раньше как-то не задумывался, а щас на 45% уверен, что так все и было.

Вы подумайте: не надо соотносить те объекты рельефа и сегодняшние - их вполне могло бы и не стать, как не стало во Вторую Эпоху Белерианда и Железных гор и появились Эфель Дуаф и многое другое...

[Yulienna]

А почему только на 45? May it be?

Соотносить всё-таки надо, потому что геологические изменения гораздо медленее всех прочих.
Меня в последнее время сильно интересует сходство (вполне заметное) Финикии и Теночтитлана. Такое впечатление, что между ними было какое-то связующее звено. А в истории Арды есть хороший кандидат на роль загадочной древней цивилизации - Нуменор.

[Niphredil]

Originally posted by Yulienna
А в истории Арды есть хороший кандидат на роль загадочной древней цивилизации - Нуменор.

Хочешь сказать, что он является аналогом Атлантиды?

[Yulienna]

Originally posted by Niphredil
Хочешь сказать, что он является аналогом Атлантиды?

Несомненно похож. Примеряю вот на историю Арды разные теории. Крупный остров в океане за геракловыми столбами (для античности - почти край света), погибший в катастрофе 11 тысяч лет назад, цунами, прошедшее по морским побережьям...

[Live (Evil)]

Originally posted by Niphredil
Хочешь сказать, что он является аналогом Атлантиды?

Толкин в письмах его постоянно называл "Нуменор-Атлантида" (да и вспомните "Аталантэ" -очень прозрачный намек, не правда ли?), что, однако, отнюдь не доказывает тождественность Арды и Земли, а просто говорит о том, что Толкин использовал миф об Атлантиде, вот и все.

[Yulienna]

Originally posted by Live (Evil)
Аталантэ -очень прозрачный намек, не правда ли?
отнюдь не доказывает тождественность Арды и Земли, а просто говорит о том, что Толкин использовал миф об Атлантиде, вот и все.

Однако из-за этого мифа переживал, пока не записал текст.
Вот кстати ссылка есть интересная:
http://www.vokrugsveta.ru/publishing.../?item_id=1179
Как раз об Атлантиде.

[Veda Cong]

Yulienna, если я правильно поняла построения автора, то в соотнесении с Ардой это и вовсе Белерианд затонувший Продолжение Европы.

Вот еще один "утопленник" на месте Мексиканского залива, раздолбанного метеоритом(если меня не глючит), больше на роль Нуменора подходит. Но он как-то по датам намного раньше был, чем следует... хотя не нам бы кивать на даты Да и не материком Нуменор был, скорее осколком всей этой затонувшей махины...

А что конкретно вынуждало Толкина продолжать свою историю - если честно, главное что он ее закончил... и что при этом он пытался конструировать именно то мифологическое время, о котором отзывается египтянин как об утрате греками исторической памяти. Насколько хорошо ему это удалось - это второй вопрос. Но факт что он использовал собранные мифы, чтобы вымолотить оттуда крупицы истины... как мог. Материальных-то свидетельств нет.

/по ходу повествования назрел вопрос, а почему это Египет не утратил исторической памяти, а прочие утратили, что за судьба хранила ту землю. Великий Потоп-то вроде на всех распространялся, опять же, если верить легендам и илистым отложениям. А Ной высадился в Армении, а не в Египте.
Либо имеется в виду конкретно тот участок исторической памяти в 10 тыс. лет до Атлантиды/


А насчет Кортеса - как-то ни эльфы ни нуменорцы такими уж прям злодеями не были Правда я не поняла к какой это параллели.

[Niphredil]

Хм... но Атлантида - это миф, сказка.
Ведь не доказано, что Атлантида и правда существовала на планете Земля.
Т.о., похожесть между собой Атлантиды и Нуменора не может доказать существование последнего на Земле.

[Veda Cong]

Нифредил, так ссылка как раз и посвящена анализу того, насколько может или не может быть мифом платоновская Атлантида. А также тому, насколько может утрачиваться как историческая память, так и материальные свидетельства...

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong
в соотнесении с Ардой это и вовсе Белерианд затонувший

И место Белерианда в мире обозначил человек, который даже и не думал о Толкиене.

он использовал собранные мифы, чтобы вымолотить оттуда крупицы истины... как мог. Материальных-то свидетельств нет.

Не совсем... Помните недавний шум вокруг Антикиферского механизма? Приборчик со дна Средиземного моря, явно невозможный в древнегреческой или древнеримской культуре... какими мы их знаем. Возникает мысль: римляне сознательно "подчищали" историю, чтобы "покорителям мира" не выглядеть совсем уж варварами...

А насчет Кортеса - как-то ни эльфы ни нуменорцы такими уж прям злодеями не были Правда я не поняла к какой это параллели.

У индейцев была легенда о Кецалькоатле. Это культурный герой Центральной Америки, научивший людей возделывать кукурузу и обрабатывать драгоценные металлы. Его изображали как бородатого человека с белой кожей.
Уходя, он обещал своему народу вернуться в день своего рождения. Но вместо Кецалькоатля однажды появились испанцы. Их встретили радостно - ведь белые пришли из-за моря! А потом была конкиста и эпидемии, выкосившие большинство местных. Теперь древний город ацтеков называется Мехико.

[Niphredil]

Веда, каюсь, когда писала свой пост, ссылку Yulienn'ы еще не читала.
Сейчас ознакомлюсь.

[Yulienna]

Цитата из "Властелина колец":
"На каждом повороте торчали огромные каменные изваяния - неуклюжие каменные толстяки,сидевшие, скрестив ноги и сложив на круглых животах короткие пухлые ручонки. Время стёрло черты их лиц, и лишь тёмные дыры глазниц печально взирали на проходящих. Всадники не обращали на пузанов ни малейшего внимания, один лишь Мерри разглядывал фигуры с любопытством и жалостью".
Каменные статуи Полинезии - как раз такие. Правда, ориентироваться надо не столько на остров Пасхи, сколько на Маркизские острова. Тамошние "пузаны" - точно по описанию

http://vokrugsveta.ru/publishing/vs/...s/?item_id=664

http://www.americalatina.ru/index.ph...u=A8125&page=0

[Yulienna]

А вот и фотография такой статуи.

[Niphredil]

Да уж, действительно предельно точно по описанию

[Yulienna]

Начало нашего века ознаменовалось подлинной сенсацией в археологии. В Южной Индии, в долине Инда, у города Хараппа был раскопан огромный холм, скрывавший развалины древнего поселения. «Двадцать пять лет раскопок, исследований и изучения сделали историю Индии на две тысячи лет богаче», — сообщали ученые. В раскопах были обнаружены печати с изображениями животных и загадочными знаками неизвестного письма.

Чешский этнограф и знаток письма Честмир Лоукотка первым обратил внимание, что знаки протоиндского письма похожи на знаки кохау ронгоронго. А венгерский лингвист фон Хе-веши провел тщательный анализ письменностей Южной Индии и острова Пасхи и сделал во Французской Академии потрясший всех ученых доклад — более сотни, а точнее 175, знаков кохау ронгоронго и иероглифов Индостана полностью совпадают! Письменность, еще существовавшая на острове Пасхи в середине XIX века, и письменность, процветавшая в долине Инда за 2500 лет до нашей эры. Пропасть в 4500 лет! Но совпадение, по-видимому, не случайное.

Чем дальше углублялись исследователи в века и знаки, тем больше открывалось чудес. Австрийский археолог Роберт Хайне-Гельдерн установил сходство кохау ронгоронго с древнекитайским рисуночным письмом. В 1951 году он потряс ученый мир сообщением, что изображения птиц в орнаментах индонезийского острова Суматра удивительно похожи на птиц ронгоронго.

Удивительный полет морской ласточки через века и океаны!

Американские и немецкие ученые считают, что знаки-птицы можно обнаружить и в искусстве жителей Соломоновых островов. Возможно, говорят они, что когда-то существовала письменность и в самой Полинезии, но она была утрачена и только чудом сохранилась на острове Пасхи.

Французский профессор Метро, который вел в тридцатые годы нашего века крупные археологические работы на острове Пасхи, внес свою лепту в таинственную цепочку ронгоронго: «Если они настаивают на связи острова Пасхи с долиной Инда или Китаем, то я настаиваю на связи письменности ронгоронго с письмом индейцев куна». А индейцы куна жили в Центральной Америке, на территории современной Панамы.