Феанор и его потомки

[Реми]

Мы про то, что другие герои упомянуты с их чувствами. Но все они с детьми, которые действовали в следующих эпохах. Может поэтому, Толкин и не развивал много мыслей
о любовных отношениях феанорингов.

[Акантари]

Наверно. Если он и упоминал о чьих-либо отношениях, то только в том случае, если они были какими-то особенными. Если же кто-то с кем-то жил тихо, долго и счастливо, и без долгоиграющих последствий, то это просто не вписалось бы в эпический Сильмариллион . К тому же феаноринги сами столько дел понаделали, что о них и так много чего рассказать можно - их любовные похождения на таком фоне уже не нужны.

Ayrinny, да неплохая серия портретов . Только, мне кажется, какие-то там лица однообразные. На мой взгляд, удачно получились сам Феанор, Май и Финдекано, и еще Карафин (не обессудьте - у меня привычка писать так ). Может, еще келегорм ничего. Нерданель, на мой взгляд, должна быть более волевая, а Май, карантир и близнецы - более красивые

Вот еще прикрепляю самого удачного на мой взгляд Карантира.

[Акантари]

Наверно. Если он и упоминал о чьих-либо отношениях, то только в том случае, если они были какими-то особенными. Если же кто-то с кем-то жил тихо, долго и счастливо, и без долгоиграющих последствий, то это просто не вписалось бы в эпический Сильмариллион . К тому же феаноринги сами столько дел понаделали, что о них и так много чего рассказать можно - их любовные похождения на таком фоне уже не нужны.

Ayrinny, да неплохая серия портретов. Только, мне кажется, какие-то там лица однообразные. На мой взгляд, удачно получились сам Феанор, Май с Финдекано, и еще Карафин (не обессудьте - у меня привычка писать так ). Может, еще Келегорм ничего. Нерданель, на мой взгляд, должна быть более волевая, а Маэдрос, Карантир и близнецы - более красивые

Добавляю еще самого удачного на мой взгляд Карантира

[Айрин Нарсиэль]

Да, Толкиен упоминал не обо всех любовных линиях. Значит, весьма вероятно, что они были!

Но меня больше все поражает упомянутая линия, Феанаро и Нерданель. Просто выскажу свое мнение, может, я и не права, но думаю, что она предательсво совершила. Конечно, что у них была очень горячая любовь, нигде не говорится, но все же, она могла ведь ему морально помочь! Нет, она оставила его в самую трудную минуту наедине со своим горем! Вообще интересная для меня тема. А вы как думаете?

Ринни, ты вернулась! Мне тоже нравятся эти портреты. Феанор характерный, правда я вижу его еще красивее... Может, это просто предвзято.

Акантари, ты представляешь Феанаро кудрявым? А я нет, я представляю его с длинными черными волосами, прямыми и шелковыми.

Айри, еще раз приятно познакомиться! Почему к нам нельзя? Конечно можно! А тебе кто из Феанорингов больше всех нравится?

[Реми]

Так не все нолдорки декабристками оказались.
Не пошли за мужем Нерданель, жена Курво, Финголфина, и Арафинве (он вернулся потом, но ведь сначала собирался идти), и наверняка, многие жены и невесты простых эльфов.
Именно потому я не люблю фик "Вдовы", который на Тол-Эрессе почему-то включили в "Золотую коллекцию" (!) За что?
С другой стороны, если жена не согласна с мужем по идеологичесикм причинам, то надо ли следовать за ним? Т.е. отказываться от своего мнения?

[Реми]

И еще. В моем Сильме сказано, что Нерданель была похожа на Феанора - горда, высокомерна, упряма и т.д., но была более терпима к другим, но не на много. И сказано, что отошли (разошлись) они друг от друга еще до Ухода.
Т.е. вырисовывается образ двух очень сильных людей, не желающих уступать друг другу (коса на камень).
И в фиках Нерданель изображают жестковатой, давящей на мужа, даже не любящей. Хотя с последним я не согласна, мне кажется, что чувства были, она ведь могла уйти от него с одним Маэдросом (или еще и Маглором), а не надеятся на что-то, оставаясь с ним и рожая еще и еще.
И вторых жен или подруг изоброжают мягкими и кроткими (фи).

[Акантари]

Originally posted by Айрин Нарсиэль
Но меня больше все поражает упомянутая линия, Феанаро и Нерданель. Просто выскажу свое мнение, может, я и не права, но думаю, что она предательсво совершила.

Но ведь нигде же не говорится, что она его бросила. Сказано только, что они охладели друг к другу, но не то, что рассорились. Это вполне нормально для супружеской четы, прожившей долгую совместную жизнь - нельзя ведь вечно пылать страстью, она рано или поздно остынет и переродится в отношения другого рода.

Акантари, ты представляешь Феанаро кудрявым? А я нет, я представляю его с длинными черными волосами, прямыми и шелковыми.

Я его представляю примерно так, как на той картинке, что я вывесила первой, или как на последнем портрете Карантира. Это не вполне кудрявые волосы, но они и не прямые - и они выглядят просто шикарно . А прямые волосы не так красивы, особенно на картинках. И вообще с прямыми очень много мороки. В жизни я знаю всего пару примеров по-настоящему красивых прямых волос.

[Айрини]

Про Нерданель и Феанора и женщин Валинора вообще.
Я как человек, перечитавшийся фанфиков, иногда путаю, что было в них, в что было у Профессора, поэтому могу говорить страшные глупости. Но мне казалось, что нолдор шли отчасти в военный поход. Вроде как: отберем камни у Мелькора, и вернемся. Поэтому многие жены за ними и не пошли, а остались ждать в Валиноре, как во все войны жены ждали своих мужей. А потом, думаю, не стоит забывать факт, что "Сильмариллион" это все-таки книга, написанная человеком. Я к тому, что личность Толкина, его жизнь и взгляды тоже важны. На сколько я знаю историю, во все войны и походы отправлялись только мужчины, женщины же, пусть даже самые преданные жены, всегда оставались дома и ждали, ждали, ждали... Те же конкистадоры, первооткрыватели Америки, Северного Полюса, Антарктиды - они все были мужчины. А их любимые женщины ждали их дома.
Так же могло быть и у Толкина.
Хотя согласна, это больше относиться к отношениям эльфийских жен и мужей вообще, а с Нерданелью и Феанором все было несколько иначе. Здесь я полностью согласна с Акантари.

И еще, декабристки поехали в Сибирь после того, как их супругов осудили. И опять же не все сразу, а через некоторое время. Кто знает, может и многие женщины Валинора жалели, что не пошли вместе с мужьями, но было уже поздно. Ведь все происходило очень быстро: и решение о походе, и сам исход. Может быть, если бы это было возможно, многие жены отправились бы вслед за мужьями.

Айрин, ну я не знаю. Может у вас закрытое общество
А нравиться мне больше всех Маэдрос Не одной мне, думаю. А вот к самому Феанору у отношение неоднозначное.

[Ayrinny]

Айрин
Мне кажется, что в том-то и дело, что не могла она ему "морально помочь". Они не только отдалились друг от друга, Нерданель поддерживала тесную связь со своим отцом, и они вместе разделяли взгляды Ауле. То есть, она, мягко говоря, не одобряла его отношения к Валар и сам поход.
Реми
ИМХО, Нерданэль не была такая уж гордая и упрямая. Ведь сказано, что она могла смирять гнев Феанора, и одну ее он слушал. Вряд ли она давила на него, скорее наоборот, применяла самое сильное женское оружие - ласку
К тому же, Маэдрос и близнецы похожи на нее, а по сравнению с другими братцами, эта троица выглядит менее вспыльчивой и жесткой.
Айрини
Практически полный ППКС. Только вот, кажется мне, не все они думали вернуться. Феанор и сыновья жаждали не только мести, но и новых земель, кстати, Галадриэль тоже.
К тому же, думаю, некоторые женщины просто не одобряли саму идею похода.

[Айрин Нарсиэль]

О Феаноре и Нерданель.
Фанфиков я не читала вовсе, поэтому ссылаюсь лишь на собственные соображения.
Я не говорила несколько не о том, что она не пошла в Исход с ним, а о том, что оставила его еще до Исхода /как верно сказала Реми/. В тот момент, когда он потерял почти все, что у него было, она могла бы быть рядом и оказать моральную поддержку. Ведь согласитесь, даже самым сильным личностям, каковым был Феанор, нужна поддержа и понимание. Именно это я считаю предательством, а то, что она не пошла в Исход - ну, личное дело каждого. Но ведь не ждала она, наверное, его возвращения, все уже, разошлись! А вдруг, если пойми она его да поддержи, может пролилось бы меньше крови?
Да, в Сильме сказано, что по характеру они были похожи, но Нерданель понимала сердца других. Я лично тут полностью согласна с Феанором - зачем понимать кого-то, если ни одна живая душа /ну, быть может, кроме сыновей/, не понимает тебя?

Акантари: "нельзя ведь вечно пылать страстью, она рано или поздно остынет и переродится в отношения другого рода"
Согласна, но любовь, остывая, по идее должна перерасти в теплые положительные чувства, как то уважение, взаимопонимание. Не знаю, может это я предвзято, но что-то у Нерданели я этого не заметила.

Айри, а каким образом неоднозначно? Я, конечно, догадываюсь, но все же интересно узнать!

Картинка. Первый опыт рисования в таком стиле, близком к аниме. Это Феанор, скорее всего в юности
http://rivendell9.narod.ru/Mykart/Feanaro_lord.jpg

[Ayrinny]

Эх, все эти "если бы"...Если бы не женился Финвэ во второй раз, Феанор бы был другим. Если бы не разошлись они с Нерданэль все было бы по-другому...И т.д.
Конечно, жизнь была не справедлива к нему с детства. И все это, конечно, наложило на него отпечаток, но не стоит все списывать на внешние факторы, как это очень любят делать фанфикеры (некоторые товарищи очень любят крайности, причем им все равно про кого они пишут, про Феанора или Драко Малфоя). Нравится им отрицательный персонаж ну или хотя бы "не очень положительный", и начинается. Гад Малфой, но он не виноват! Его в детстве били! и.т.д.
*зачем понимать кого-то, если ни одна живая душа /ну, быть может, кроме сыновей/, не понимает тебя?*
Всегда ищите причину в себе (с). Может это ты виноват, а не Мир?
У меня никогда не было желания обелять Феанора. Кроме того, что он гений, полон отваги, в его груди бьется пламенное сердце, он красавец мужчина и вообще воплощение "северного идеала", он еще и убийца.
Но это не мешает мне восхищаться им.

[Реми]

Почти со всеми мнениями согласна )))
Насчет Исхода. Но ведь некоторые женщины пошли, и про Новые земли говорилось, да и Проклятие (т.е. ясно было, что лучше не возвращаться живыми). С другой стороны, повторюсь, супружеский долг супружеством, но сове сорбственное мнение надо иметь, так что никого не осуждаю (например, жену Курво и Филголфина, у которых все дети ушли).
Насчет Феанора и второй женитьбы отца. Мне кажется, что (полное ИМХО) дело все-таки в том, что подчеркивалось, мол, у эльфов, как идеальных существ, должен быть идеальный брак и вечная любовь в Вечном Раю. А тут оказалось, что и вечной любви может не быть, и брак может быть не один, и т.д., да еще все "тыкают", что мать из-за тебя умерла (в
смысле, устала тебя носить). И великие Ирмо с Эсте не помогли ей.
А что до попыток обелить Феанора, то мне (да и ему, наверно), это не нужно.
Уж как в ЧКА обеляли Моргота..........(((

[Реми]

И еще. Какие бы отрывки из черновиков Толкиена я не читала, не говоря уже о Сильме, я нигде не нашла конкретного, ясного и полного объяснения смерти Мириэль в Амане. Т.е. сначала она была в Садах Ирмо, затем ее феа ушла к другому брату. Это Сильм. Из черновиков вроде бы ее (феар) пригласили к Валарам насчет женитьбы Финве, она отказалась (или не смогла?) восстановить роа, затем стала помогать Вайре ткать что-то там (полотно мира?) Получается, что если она не захотела возвращаться, то не любила Финве (или знала, что встретит его после убийства в Мандосе?), если не смогла, то это дает пищу для фикрайтеров полагать (что они и делают), что она и Феанор не были обычными эльфами.
Читала разные мнения людей, там тоже разброс.

Склоняюсь, что прав все-таки был 49 ))))

[ira]

Я не говорила несколько не о том, что она не пошла в Исход с ним, а о том, что оставила его еще до Исхода /как верно сказала Реми/. В тот момент, когда он потерял почти все, что у него было, она могла бы быть рядом и оказать моральную поддержку. Ведь согласитесь, даже самым сильным личностям, каковым был Феанор, нужна поддержа и понимание. Именно это я считаю предательством, а то, что она не пошла в Исход - ну, личное дело каждого.

Он потерял все, что у него было, в момент Затмения Валинора. А Нерданэль отдалилась от него раньше, она не поехала с ним в Форменос. Почему – об этом можно только гадать, к сожалению. Возможно, под влиянием родственников: отца, как тут правильно заметили, и (может быть) Индис, с которой она была дружна. Ведь это был конфликт внутри семьи, и она могла занять в нем любую сторону. Возможно, у неё были и свои личные мотивы для того, чтобы захотеть покинуть Феанора, хотя бы на время. Никто же не знал, что близится, прошу прощения, Конец света в отдельно взятом Амане! В тот момент Феанор не был в беде и горе, он был всего лишь в опале, которую сам, погорячившись, навлек на свою голову. «Двенадцать лет высылки с намордником – сущие пустяки для бессмертного эльфа» (с)Звирь.

А когда пришла беда, т.е. Затмение и смерть Финвэ, между ними уже была дистанция, которую никто из них, похоже, по гордости сокращать не хотел. Я сомневаюсь, что Феанор её с собой позвал, после Форменоса-то (вспомним, как он потом обошелся с теми, в преданности кого не был уверен), она и не стала навязываться. Может быть, она хотела быть последовательной. Может быть, её убедил отец. В любом случае, их отношения с Феанором были, похоже, сложными, так что неудивительно, что в Исход за ним она не пошла. Хотя потом могла не раз пожалеть об этом. Все-таки знать, что умирают твои дети, попавшие под Проклятие Мандоса, и не иметь возможности хоть чем-то им помочь – для матери это просто ад.
Поэтому я не думаю, что решение Нерданэль остаться в Амане было мудрым. Вынужденным – возможно. Но называть это предательством - это уж слишком...

[Акантари]

А может, Феанор сказал жене: "Дорогая, ну зачем тебе ехать в этот холодильник! Оставайся, последи, чтоб брательник не шалил да народ дел не понаделал!"

[Айрин Нарсиэль]

Реми: "А что до попыток обелить Феанора, то мне (да и ему, наверно), это не нужно"
Конечно. Полностью согласна. Равно как и очернять.
На мой взгляд, единственное, его можно просто понять или не понять.
Ира: "А когда пришла беда, т.е. Затмение и смерть Финвэ, между ними уже была дистанция, которую никто из них, похоже, по гордости сокращать не хотел."
Лично мое мнение. Не обязательно было идти ей в Исход. Но ведь жена все-таки! Не у нее в первую очередь горе было! Чего, думается, Феанору не хватало, так это понимания. Могла просто поддержать его в тот момент, а не приходить с требованиями оставить Амбарусса и Умбарто. Когда он и так потерял все, ни теплых слов тебе, а только попытка забрать оставшееся.
"'Будь ты настоящей женой, какой была до того, как Ауле заморочил тебя, ты сохранила бы всех, ибо пошла бы с нами. Оставив меня, оставила ты и всех детей своих, ибо полны они решимости следовать за отцом'. " (с) Шибболет

Сразу хочу добавить, я прекрасно понимаю, что моя точка зрения не совсем объективная, а со стороны конкретного персонажа.

Еще одна попытка похвастаться картинкой. Говорят, первый раз не открывалась.
На этой страничке первая картинка.
http://rivendell9.narod.ru/all/Kart.htm

[Реми]

Девушки, не сочтите за навязчивость, но мне было бы очень интересно узнать ваше мнение насчет Мириэль. Ясно. что у каждой свое ИМХО, но поделитесь мыслями.

[ira]

Лично мое мнение. Не обязательно было идти ей в Исход. Но ведь жена все-таки! Не у нее в первую очередь горе было!

Не знаю, как можно измерить чужое горе... Но, думаю, и ей потом тоже было несладко. Вечно жить в спокойном, безопасном Амане, зная, что все твои дети погибнут, что их жизни и души будут сломлены (а после Проклятия Намо она вряд ли могла представлять другие перспективы) – это просто какая-то бесконечная пытка.

Чего, думается, Феанору не хватало, так это понимания.

Чего Феанору действительно не хватало, так это имхо способности понимать других и слышать кого-то кроме себя. Нерданэль как раз «стремилась понимать сердца», а вот он, к сожалению, нет. Это бывает с теми, кто горит слишком ярко. Чужого света они не видят. Правда, Мелькора он просчитал на раз

Могла просто поддержать его в тот момент, а не приходить с требованиями оставить Амбарусса и Умбарто. Когда он и так потерял все, ни теплых слов тебе, а только попытка забрать оставшееся.

Мы же не знаем подробностей их разговора. Может быть, она не требовала, а просила.

'Будь ты настоящей женой, какой была до того, как Ауле заморочил тебя, ты сохранила бы всех, ибо пошла бы с нами. Оставив меня, оставила ты и всех детей своих, ибо полны они решимости следовать за отцом'. (с) Шибболет

Спасибо, честно говоря, я этого уже не помнила. Значит, во всем виноват Ауле, это он её заморочил? Ох уж эти валар! То они не вмешиваются, когда надо вмешаться, в упор не видят козни Врага и оставляют Арду без присмотра, то вмешиваются, когда не надо, в чужую семейную жизнь!

Сразу хочу добавить, я прекрасно понимаю, что моя точка зрения не совсем объективная

А разве бывают совсем объективные?..

[Акантари]

А что за вопрос о Мириэли?

[Реми]

На предыдущей странице, прочтите, плиз.
А то неудобно повторять, скажут, что засоряю тему.

[Акантари]

Originally posted by Ayrinny
ведь известно, что эльфы, рожденные под светом Двух Дерев были более могущественными, чем их потомки

А вот это мне всегда казалось странным - при чем там Деревья? Ведь первые Эльфы появились отнюдь не на Валиноре под светом Дерев, но были самыми могучими. А потом у них от поколения к поколению происходило постепенное ослабление, можно сказать "вырождение". Мне кажется, это скорее какой-то механизм сопротивления рождаемости - ведь раз они бессмертны, то размножаться вечно им нельзя. А Деревья, на мой сугубо личный взгляд, должны быть ни при чем: просто Валары имеют склонность приписывать себе все самое лучшее

[faleme]

Originally posted by Акантари
Вот еще одна картинка, весьма неоднозначная. Увмдев ее в первый раз, я ужаснулась и на очень долго впала в глубокий аут . А потом вдруг заценила ее, и сейчас это одна из моих любимых. На мой взгляд, она балансирует на грани абстрактности, что вполне соответстсвует иллюстрации к сказанию - типа витраж или фреска. В то же время характеры на ней схавчены очень метко ( по крайней мере, на мой взгляд). Эта лучшая иллюстрация Нолдорской сущности
Il discorso di Feanor ai Noldi

Я тоже ужаснулась. Сначала подумала, это Моргот ) такоой выразительный, уу, ваааще!!

А вот нарисовала картинку. Учитывая всю критику - в доспехах! Но как смогла. Посмотрите, но только тапки не кидайте, я же не профессионал!

Так вы учитесь, детка. Почему в изостудию не ходите?

[faleme]

нашла еще про Феанорушку
http://img-fan.theonering.net/rolozo...e/feanor62.jpg

[Реми]

Ayrinny, я почему-то думала, что Мириэль родилось у Озера в Средиземье.
В моем Сильме еще написано, что тело ее так и осталось в Лориэне, нетленное.
Что до Феанора, там еще говорится, что Манве грустил о его поступках, т.к. знал, что предназначение Феанора было выше, чем то, чем он стал.

faleme , картинка понравилась, там Феанор выгдялит как светловолосый, необычно.

[Ayrinny]

Реми, я не удачно выразилась. Я имела ввиду, что эльфы, рожденные под светом Дерев превосходили по силе рожденных после, а уж перворожденные (т.е. Мириэль) тем более.

[Акантари]

Originally posted by faleme
Я тоже ужаснулась. Сначала подумала, это Моргот ) такоой выразительный, уу, ваааще!!

Во-во, мне тоже понравилось, что она выразительная . Хотя морды у них всех там... Особенно у того, что на переднем плане

По поводу Манвэ, если не ошибаюсь, было такое выражение: он грустил о творениях, которыми мог прославить Средиземье Феанор.
Сейчас опять начнется мое валароненавистничество , но если так разобраться, то читать следует не "Средиземье", а "Валинор", потому что Валары ж не собирались отпускать Эльфей из-под своего крылышка, и эти творения должны были быть сделаны во славу Валаров и остаться на Валиноре.

[faleme]

Originally posted by Акантари
Во-во, мне тоже понравилось, что она выразительная . Хотя морды у них всех там... Особенно у того, что на переднем плане

Как раз, как у орка :о)

[Акантари]

А меня все наводит на размышления голосовалка этого треда. Почему, собственно, речь только о феанорингах? Почему всё время все судят так однозначно - виноваты/невиноваты? почему никогда никто не задумывается о вине других сторон в случившемся? Я бы вот например поставила бы галочку в последнем пукте, но только с поправкой - вина феанорингов, конечно, тоже есть, но и остальные не белые и не пушистые. Ответ на вопрос д.б. типа "резня в Альквалондэ является стихийно случившимся событием мирового масштаба, все участники которого в равной степени на это напросились".

[Айрин Нарсиэль]

На мой взгляд, Мириэль не вернулась в мир живущих, когда была возможность, не потому, что не любила Финве, а просто пожертвовала своей любовью ради благоденствия любимого. Она понимала, что у него уже другая жена, что с поры ее прежней жизни многое изменилось, и ее появление может только внести разлад. И, если я не ошибаюсь, то в Мандосе она тоже встретиться не могла с Финве, валары все предусмотрели, она в то время была бок о бок с Вайре и ткала Полотно Мира и звалась Фириэлью.
А то, что она и Феанор не были обычными эльфами... не знаю. Судьба у них была определенно необычная, необычный характер, способности, умения, но свехръестественных возможностей, не присущих остальным эльфам, не наблюдалось. А история Финве и Мириэль - просто исключение из правил. Не сказала бы, что они не были обычными, они были Великими.
В остальном согласна с Ринни.
Акантари, по поводу валароненавистничества Ой, ну просто мои мысли! На сто процентов согласна. Если бы тот же Феанор остался в Валиноре, да, он бы создал множество великих творений, но во славу Валар, а сам бы прославился лишь великим кузнецом и ювелиром. Выходит, Валары в этом видели его предназначение? Лично мне кажется, что он прожил свою короткую жизнь по максимуму.
"Феанаро всегда прав" (с) не знаю чьи слова, нашла на просторах инета. Мне кажется, очень верно.

[Акантари]

в кои-то веки единомышленник! А то обычно в меня за валароненав-во начинали кидать тапочки.

Да если б он остался в Валиноре, он бы вообще не прославился нигде больше, потому что в Средиземье вообще не знали б о его существовании . И не было б ни Палантиров, ни Нуминорцев, ни Лориена, а только какие-нибудь племена на службе у темных сил, потому что сомневаюсь, что без Исхода Валары когда-нибудь раскрутились бы выгонять Моргота из Средиземья.