Феанор и его потомки

[Ayrinny]

Originally posted by Live (Evil)
(и боюсь, что поклонники Феанора мало что могут возразить на это, не в обиду им будет сказано).

Любят не за что-то, а вопреки)) Мы их любыми любим, даже вот такими "нехорошими".

Originally posted by Live (Evil)
Во-первых, а не кажется ли вам, что Феанор уже после ссоры с братом все больше утрачивал способность творить? Вот что нам известно о том, что он сделал творческого после изгнания? По-моему, ничего. Не кажется ли вам, что подобно Мелькору он утрачивал способность к творчеству, когда вершил злые дела (да простят мне сравнение Мелькора и Феанора, но ситуации у них в некотором смысле похожи на мой взгляд)?

Мне еще всегда казалось, что он потерял любую способность исцелять. Ведь, отнимая жизнь, теряешь право спасать ее. В подтверждение моей мысли нашла вот такой отрывок в "Законах и обычаях Эльдар":
"К примеру, искусством исцеления и всем, что касается забот о теле, у всех эльдар занимаются по большей части нисси, в то время как мужчины-эльфы берутся за оружие в случае нужды. И эльдар кажется, что причинение смерти, даже когда оно законно или необходимо, уменьшает целительную силу, и что преимущество нисси в этих делах происходит скорее от того, что они не принимают участия в охоте или войне, чем какой-либо особой способности, связанной с их женской сущностью."

Originally posted by Live (Evil)
Вообще это такая романтическая позиция любви к бунту. Помните, как там у романтиков (я имею ввиду направление в искусстве, характерное для начала 19 в.), главные герои - всегда бунтари и они хороши именно поэтому, независимо оттого, оправдан их бунт или нет.

Лично для меня Феанор хорош не только поэтому, думаю, и не для меня одной.
"потому что Феанор был создан великим во всем: телом и разумом, доблестью и выносливостью, красотой и сообразительностью, искусством и силой, и многим другим. И ему не было равных среди детей Илюватара, и жаркое пламя пылало в
нем."
Согласитесь, это не просто бунтарь. К тому же, множество случайностей (или не случайностей, ведь все по воле Эру) слились в целую череду, что привело Феанора к "падению" и такому трагическому концу. Но все страдания и злоключения, даже в самые темные и жуткие минуты, он выдерживал достойно и не дрогнул сердцем. Это, ИМХО, достойно если не любви, то уважения.

[Nimestel]

2Isilme

Странно, что вы понимаете под определением «искажение»?

Ну, мне показалось, что это вы понимаете под искажением умение говорить "нет". Лично для меня искажение это зависть, убийство, предательство

Телери отказали падшему Феанору, а Феанор отказал Богу.

Исходя из вышеизложенного определения, лично для меня (у других, мнение, конечно же, может отличаться ) Феанор не был павшим. Пал он только после Резни. И уж тем более он не отказывал Богу. Isilme, простите, но как можно кому-то отказать, если этот кто-то к тебе с просьбой не обращался? У вас получается любое требование Валар это требование Бога. Но не так же это все! Я уже даже и не знаю, как вам это доказать…

Так что, я считаю, то, что вы держите убийство Финве за «опорную точку», неправильным. Как я уже говорила, распри между братьями, выковка оружия, наказание Феанора - не самое подходящее, что можно вписать в картину идеального мира, рая, что воплощает Аман.

Есть мелкие грешки (хотя оружие у горла брата уже сложно назвать мелким грехом), делая которые не переступаешь определенную черту. Кстати, исходя из аксиомы, что Перворожденные дети Эру => все чувства, эмоции они получили от него => чувства эльфам присущи и пребывают с ними всегда, где бы они ни находились.

жажда мести за отца, которая привела к резне, а не само убийство как таковое – чувство, являющееся его последствием, оно от Зла.

Таким образом, можно поставить под сомнение, что данное чувство от Зла. Эльфы, в то же время, продолжали проживать в Средиземье, и имхо, они к тому времени уже неоднократно испытывали это чувство. Другое дело, что оно абсолютно нехарактерно для Амана, и именно поэтому вызвало такой резонанс.

Он не считался валаром: «Melkor is counted no longer among the Valar, and his name is not spoken upon Earth.» (с) Silmarillion (глава «О валар

Считался одним из Айнур. Не ловите на слове И потом "Но в замысле Илуватара Манве был братом Мелькора". Т.е. для Феанора, когда ему уже крышу снесло, это было основополагающим.

Но с другой стороны, текст можно понять по другому: в нем наблюдается противоречие: «творить по моей воле» и «привели из Средиземья, где я поселил их». Из этого следует, что Мелькор стал причиной их переселения и от этого все беды. Может в этом тексте и есть вся завязка? Мне самой интересна первопричина, по которой в Аман проникло искажение. Но тогда при чем тут «Однако ж никому ничего за это не было»? А затмение Валинора, смерти телери? Это ли не последствие?

Как я понимаю "творить по моей воле" это с моего разрешения, но творите вы сами исходя из собственных сил и разумения. Первопричина по которой в Аман проникло искажение, лично для меня это Моргот, от него все Зло мира И именно из-за него произошло затемнение Валинора, однако не из-за него смерть телери Тут уж однозначно вина Феанора. А слова

Но тогда при чем тут «Однако ж никому ничего за это не было»

к тому, что поступать по своей воли (если цель твоя не черная) со всеми вытекающими отсюда последствиями (ошибками и т.д.) не есть плохо.

В сильме сказано: «...скажи он «да» - быть может, после деяния его были бы иными».

вы все не обращаете внимание на слова "быть может". Поверьте это очень важные слова. У меня, например, в моей работе есть некий нормативный акт, в котором написано, что регулирующий орган может наложить штраф. Вы даже не представляете, какое это важное слово. Может. Может наложить, а может и нет. Смотря какие будут обстоятельства...
Резюмируя.
Валар, именно Валар , а не Бог, попросили у Феанора камни. Феанор их не отдал, чем допустил грубейшую ошибку. Однако эта ошибка сама по себе Злом не являлась. По моему личному мнению он все-таки должен был отдать эти несчастные камушки. Не было бы этой дурацкой клятвы, не было бы резни в Дориате, в Гаванях. Но, имхо, резня в Альквалонде была бы все равно. Потому как она началась не из-за камней, а из-за безумного желания найти убийцу и отомстить. Кстати, Валар, очень страшно лукавили, говоря, что вас в Валиноре никто не держит, по доброй воле вы сюда пришли, вольны и уйти когда пожелаете. Так-то оно так, да только для того чтобы добраться в Аман эльфам дали транспорт, а вот если вы хотите уходить, то тут сами ребятушки разбирайтесь, как и на чем. Мое лично имхо, абсолютно ни на чем не основанное, отказ телери дать корабли был сделан по нашептыванию Валар. Как для меня, никаких объективных причин для отказа просто не было. Но опять таки, это личный мой глюк.

Да Валар тут не причем, я уже объясняла. Даже если бы его никто не просил, он должен был пожертвовать своими Сильмарилами, но это ему, естественно, было не по душе, потому что душа его давно была уже черна.(и сами Сильмарилы сыграли в этом не последнюю роль.)

Насчет того что душа его давно была черна, тут вы пожалуй перебрали. Она, конечно же, не была белой и пушистой, но и до черноты ей, пожалуй, было далековато. Но тут меня занимает другое. Есть одна занимательная история, про то как жил один бессмертный Майя, вот уж действительно, с черной душой. И сделал этот майя колечко, в которое вложил, часть своей души и силы. И вот что самое интересное, этого Майя неоднократно убивали, а он все время возрождался и возрождался, ну потому как вестимо, бессмертный. Однако, когда это колечко уничтожили, то и майя сразу умер, навсегда и бесповоротно. Я к тому, что не могло ли быть такой же связи между Сильмарилами и Феанором?

[Live (Evil)]

Originally posted by Ширский хоббит
Хмм... а как насчёт "оппозиции Маэдроса" в Гаванях (части его дружины, обратившей оружие против своего лорда, которому они давали клятву верности)? Хуана, напавшего на своего хозяина? Да и Пиппина, нарушившего приказ ради спасения Фарамира?

Хмм, да, что-то я подзабыла эти моменты. Но тут другое дело - когда человек (или не человек), которому вы дали клятву верности, теряет честь и совесть и поступает плохо, то верность ему хранить - это больший грех, чем ее нарушить. Но Валар ничего подобного не делали, ничего не нарушали - а Феанор бунтовал, да еще и Резню устроил.

[Айрин Нарсиэль]

Айринни, читаю предыдущие посты - практически везде полностью с тобой согласна! Есть на свете родственные души!

Веда
"Но будь он совсем безумен, умри его душа окончательно - не уверена что ему удалось бы убедить кого-то идти за собой... Он не был беспомощен."
Разве безумен - это значит беспомощен? На мой взгляд, совсем наоборот. Даже по собственному опыту могу сказать, что в приступах злобы (даже не безумия, а просто злобы), откуда ни возьмись появляется странная сила! Не знаю, может это только у меня? А Феанор был не просто в злобе, и в состоянии том он был воистину велик, имхо, и сила его была почти безгранична. Жаль, Готмог силу его превзошел
"Про отца я уже все сказала. За отца не пожгли бы Гавани и Дориат."
Чтобы отомстить за отца - нужно сразиться с его убийцей. А если на пути к убийце эти самые Гавани? Почему за него не пожгли бы их?

По поводу "падшего Феанора"
Совсем не считаю его падшим. Даже после резни. Он великим родился, великим погиб.

Камни: ну не могу я понять, почему все твердят, что они просто мертвые рукотворные изделия? И Ринни, и я (кстати уже не раз) говорили свое мнение, что в них часть его души. Объясните, почему вы считаете их мертвыми???

Оффтоп про ПКМ. Я на стороне Воробья. На сто процентов.

О любви Феанорингов к Феанору.
У меня вообще было так. Я когда читала Сильм, почти сразу после появления Феанора поняла - он мне родная душа. Именно он. Я конечно очень люблю Эарендила, Фингольфина, еще Финрода, но эти пристрастия я могу логически объяснить. А вот про Феанора - нет. Это где-то на уровне подсознания. Вы не думайте, что я убийства принимаю как должное, что не понимаю верной сути всех ваших постов, нет, я прекрасно все понимаю. Да, есть такие поступки, вроде убийства, которые я не могу оправдать, но раз я однажды стала на какую-либо сторону - в моих принципах оставаться на ней, что бы ни случилось. А почему я на этой стороне - не знаю. Когда читала, словно и не выбирала себе народ. Как будто так оно и было: кто же я, если не Феаноринг?
Поэтому не могу ясно выразиться, за что я его так люблю. Просто я его понимаю как никого другого.

[Реми]

В споре не рождается истина.
Все треды по феанорингам, можно сказать, переливание из пустого в порожнее.
Но я все равно захожу сюда, убедиться, что "мира никогда не будет".
Возможно, при чтении Сильма я выбрала Феанора и сыновей, в частности самых любимых из них трех ККК, также, почему при просмотре аниме Вайс Кройц выбрала Фарфарелло - они олицетворяют темную сторону моей души. То что не вылезет из меня наружу никогда (я надеюсь!).
Понятно, что Феанор был не прав - "дело не в том, что ты делаешь, а в том, как ты этоделаешь".
Было ли это Искажением? Скорее да, чем нет.

Читала давно статью. Автора и издание не помню. Там рассказывалось о рождении и распределении среди людей - "добрых" и "злых". И что "злые" это "двигатели" истории. Все в
кавычках, т.к. не помню точные цитаты. Но, наверно, поняли.

[Veda Cong]

А если на пути к убийце эти самые Гавани

Я совсем другие Гавани имею в виду
"Ибо вести пришли, что соль земная -
Камень клятвы нашей, огонь и лед,
Ныне в Гаванях; и, огнями играя,
Он руки наследника мастера ждет.
И что будет война; и что будут биться
Эльфы Гавани за королеву свою..."(с)Анарион

А прочее - как-то не очень хорошо по отношению к своим соплеменникам Феанаро себя вел. Безудержная агрессия, желание во всех видеть врага... я не могу сказать что это привлекающие меня качества.
И как бы он ни был велик - видимо, чьи-то сердца одним величием не завоюешь...

Камни, даже если они часть души, должны быть отданы миру, чтобы действительно жить как произведение искусства. Это то что я пыталась до вас донести... И уж не стоит ни одно произведение искусства стольких жизней... хотя это и очень человеческий мотив - сражаться за сокровище. Но множество людей есть, которые неизмеримо благороднее себя ведут...

Я-то знаю за что я люблю ФФ И знаю почему ничего подобного герой наших обсуждений во мне возбудить не может.
http://ok-37kaf.livejournal.com/61102.html - конец поста
Я знаю что не бесстрастна по отношению к Феанору и Феанорингам. Хотя младших - никак не могу любить. Вот старшие - совсем другое дело. Но тем не менее на феаноринга я не тяну, разве в отыгрыше для собственного интереса и понимания ИХ
Они интересны. Но не любимы... и восхищение мое остается скованным запекшейся кровью.

Интересно, есть ли творческая задача, касающаяся большего раскрытия мира Арды, которая затребовала бы участие симпатизирующих всем трем Домам и сплотила воедино ценности? Вот что меня волнует.

Реми
Я не в состоянии читать что-то с точки зрения "темной стороны" своей души. Я все же стремлюсь чтобы понимание книг сделало меня лучше а не хуже

[Реми]

Чтение и понимание и делает людей лучше. Например, надо стараться учиться на своих ошибках. На истории 1 Дома в том числе.
А, что касается того, что вас волнует - "есть ли творческая задача, касающаяся большего раскрытия мира Арды, которая затребовала бы участие симпатизирующих всем трем Домам и сплотила воедино ценности?" Задача-то есть, но она не осуществима. Это я уже о нашем с вами мире.
Я не собираюсь отказываться от своих взглядов, вы от своих, другой не откажется от своих (которые отличаются и от моих, и от ваших). Под одну гребенку всех не расчешешь. Право выбора.
У Джем есть песня "Сожженая гитра". Ее можно воспримать по разному и относить к разным книгам. Т.е. каждый видит то, что он хочет видеть. "а они сказали ночью - мрак", "нам за проклятых двойную цену платят". Когда прослушала в перый раз, показалось, что песню подходит к ЧКА, во-второй раз показалось, что все совсем наоборот. И т.д.
Насчет опроса вверху. Мне не один из вариантов не подходит.
К Финроду я равнодушна. Разумеется, полность признаю его благородные мотивы похода с Береном. Но немного задевает, что он все же пошел в Средиземье, когда отец остался, а сестра пошла за властью, двое на "А" за местью, Ородред "прицепом". Допускаю, что Финрод не хотел оставлять свой народ, но если его народ хотел пойти против воли Валар (а воля их вроде была ясна), получается, что и он тоже. Хотя, возможно, в Неоконченных и других черновиках его мысли более ясно изложены, но я их не читала.

И еще, я не считаю Финголфина и Арафинве братьми Феанору. Это мое ИМХО, которой я придерживаюсь в жизни, брат - это тот, кто и единокровен, и единоутроб, одновременно. Остальные однозначно нет. Я утвердилась в этом мнении задолго до чтения Толкиена.

[Veda Cong]

чтение и понимание, когда оно совмещено с симпатией тем, на ошибках которых вы собрались учиться - это смотря как понимать. Если читать и жалеть о, но не оправдывать - то мы с вами одинаково к этому относимся.
Неужели вы думаете что кто-то, в том числе и я, думает что не способен совершить подобных ошибок?

Задача-то есть, но она не осуществима.

"О, где тот высокий зов, что примирит нас всех..."
И впрямь нет - под одну гребенку и впрямь не причешешь. Тем не менее - люди при всей разности мнений ухитряются находить общий язык... Мысль моя, не предполагающая консенсуса, но понимания, остается лишь очередным невовремя высказанным бредом.
Единственное что объединяет большинство героев Сильма - смерть.
"Ты думаешь, темен путь, нет, путь твой светел и прост - так падают звезды на дно из диадемы звезд..."
А многие произведения и впрямь можно понимать по-разному. К Теленисовской песне "Вана" можно прицепить вполне ЧКАшное настроение. Апокриф написать можно на любую вещь. Что уж говорить действительно о неоднозначных вещах... Но все же я не об этом, а о том что разные точки зрения образуют целостную картину... в этом и смысл такого разнообразия взглядов.

Про оффтопик: а вот это я щас кину в ОЗС Хотя мое личное мнение - за сестрой и братьями он пошел, не собирался младших оставлять... И за Тургоном.
Хотя речь Феанора, безусловно, имела успех среди его родичей. Госпожа Нэрвен этим точно глючила=) У всех свои тараканы в башке.
"Кто-то искал возвращения света,
Кто-то мести за Короля,
Кто-то просто искал ответа,
А кого-то ждала земля.
Кто-то из нас был смел и беспечен,
Кто-то в гневе забыл обо всем,
Кто-то слушал безумные речи,
Кто-то просто шел за вождем...
Все дороги были различны,
Только конец для всех един"(c)Теленис

Кроме истории о походе с Береном есть еще нежелание выдать правду о истинных виновниках резни-феанорингах - Эльве... Выдал в конце концов более горячий Ангрод. Но то как не хотелось выдавать братьев Финроду... думаете это ничего не значит? Но это лучше ко мне в жж

О братьях: ну, это ваше дело, но бывают и побратимы. И лично я, единственный ребенок, кузенов своих считаю братьями. Мы одной крови, мы можем друг друга понять.
Финголфин Феанору "был и в беде братом". Несмотря на то, что оснований любить того у него не было. Финарфин не смог пойти, оставив жену-телери в неведении и вдовой. Он чувствовал вину перед ней. То что пошли его дети - другой вопрос. Они тоже не захотели оставить кузенов.

[Реми]

Пошел за братом, пошли за братьями, а как же собственное мнение?
Как-то был спор о Нерданели, женах Маглора и Карантира. Кто-то их осуждал (предали мужей), другие считали, что они испугались, а третьи (я, например), что они остались потому, что считали неправым Феанора и других, а правыми Валар. Ну, и Амариэ тоже.

[Реми]

Насчет того, чем занимались ваниары. Может философией, духовными практиками? Хотя, по аналогии с нашей жизнью, эти люди должны были бы быть аскетами, а ваниары "плодились и размножались".

[Veda Cong]

мы долго спорили в свое время про Амариэ... Там такая ситуация: Амариэ не была женой. И, видимо, еще колебалась. Нерданэль же просто разругалась с мужем после его выходок, т.к. он вообще перестал с ней советоваться. И к моменту исхода она, кажется, уже вернулась у отцу. Я кстати очень сочувствую Нерданэли... и восхищаюсь ей, для того чтобы столько лет сдерживать такого мужа надо обладать недюжинным характером... Про жен Маглора и Карантира мне маловато известно...
Я думаю, что насчет осуждения - именно так и было. Но, как известно, женщины более склонны оставаться дома, чем мужчины.

Но на тему ушедших Нолдор - они просто не могли повернуть. Многие шли за местью, многие - из-за уз дружбы, многие - стремясь в новые земли, из любопытства, присущего нолдор. Потом вдруг происходит резня(для многих неожиданно - по Сильму войско Финголфина не успело разобратьсяя что к чему), на головы их опускается проклятие... Для многих делом чести могло оказаться идти. Да, по возвращении они получили бы прощение - но именно сейчас они считали себя не вправе оставить родичей и избегнуть наказания. Особенно если сами считали себя виноватыми - долг чести искупить вину в схватке с Врагом, а не вымолить прощение. "Делай что должно, и будь что будет"
Поэтому для многих возврата не было - я пожалуй соглашусь с Nimestel.

Насчет Ваниар. Я не помню где лежал тот чудный отрывок из Чингиза Айтматова, который Юля выкладывала. Суть его была в том, что в неискаженном мире прогресс, культура, которые являются "костылями цивилизации", могут быть не так нужны. А то, что есть вместо них - может быть неизмеримо сложнее и прекраснее. А, вот, нашол: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...&pagenumber=71 - где-то в середине
Аскетизм в духовных практиках, кажется, не во всех философских системах обязателен. Но тут я не уверена.
Если с приземленной точки зрения - Нолдор были помощниками Ауле, а кто помогал Эсте и Йаванне? Мне кажется Ваниар могли ухаживать за землей Валинора. И ясно почему они остались "у ног Великих" - когда на землю спускается тьма, рост тормозится, и многие растения рискуют погибнуть прежде восхода Солнца и Луны... В Сильме не написано чтоб Йаванна на этот промежуток времени погружала растительность в сон. Значит, за ней ухаживали. Но это мой личный глюк, цепочка, рожденная логикой. По Сильму, кажется, менестрелями они были поголовно, Ваниар, во всяком случае, это у них лучше всего получалось, и потому их так любил Манвэ. Кто-то должен и летописи вести, наверно, и песни о былых временах слагать?

[Айрин Нарсиэль]

Реми
"Все треды по феанорингам, можно сказать, переливание из пустого в порожнее."
Это точно. Если задуматься, все мы просто говорим одно и то же, и по нескольку раз. Только одни - за, а другие против. И примирения не будет. У меня в реале есть лучшая подруга - последовательница Галадриэли. Раньше чуть до драк не доходило ....
А если рассматривать темную и светлую сторону души, то здесь я больше согласна с Ведой, так как с помощью идей из книг пытаюсь самосовершенствоваться. Но при всем этом и с Реми не могу не согласиться, потому что знаю, что где-то глубоко во мне сидит что-то бунтарское, необузданное, которое я пытаюсь сдерживать.

Веда
"Я-то знаю за что я люблю ФФ"
Да, мне он тоже нравится. Я уже перечисляла своих любимых персонажей Сильма. Правда, скорее не совсем нравится, а интересует. Аналогично: до Арфинга мне тоже очень далеко, нрав совсем не тот!
"Интересно, есть ли творческая задача, касающаяся большего раскрытия мира Арды, которая затребовала бы участие симпатизирующих всем трем Домам и сплотила воедино ценности? Вот что меня волнует."
Да, вопрос правда очень интересный. К тому же любое, посторенное на таких противоречиях, как между Домами, это будет великая вещь! Возможно, вы правы - она неосуществима, но на уровне творчества толкиенистов-представителей трех Домов это, на мой взгляд, еще выполнимо. Хотя мы и не изменим мир, но это будет сильная вещь!
Давайте придумаем такую задачу и откроем тред!!!
"О братьях: ну, это ваше дело, но бывают и побратимы."
Даже больше. Словно родным, или побратимом может стать даже тот человек, с которым вас не связывает кровное родство. Так произошло у меня. Я тоже единственный ребенок, и моя лучшая подруга для меня как сестра.
А Нолофинве и Арафинве я считаю Феанору братьями. Во всех них течет кровь Финве. Родственников можно не любить, не признавать, но их не выбирают.
"Я кстати очень сочувствую Нерданэли... и восхищаюсь ей, для того чтобы столько лет сдерживать такого мужа надо обладать недюжинным характером... "
Ой, как хорошо, что вы не присутствовали на том споре, о котором говорит Реми.
Фраза "Кто-то их осуждал (предали мужей)", похоже, касается только меня....
По поводу Ваниар - Веда, ППКС! наконец-то!

[Isilme]

Originally posted by Veda Cong
Возможно, человек должен познать зло, познать страдания и преодолеть их.

Так значит Мелькор молодец? Дает понимаешь нам возможность достигнуть нашу цель.

Originally posted by Nimestel
Как я понимаю "творить по моей воле" это с моего разрешения, но творите вы сами исходя из собственных сил и разумения.

Это высказывание было бы, конечно, верно в случае, если бы понятия «силы и разумение» уже существовали до того, как Эру создал все. А так как это Он вложил их в Айнур, то невозможно поступать не по Его воле, хоть и используя их, по праву свободного выбора, в различных вариантах, по своему усмотрению. Но это не значит, что творить Зло – тоже по Воле Эру, оправдывая его этим самым правом, ведь Эру не предполагал, давая его, что в Музыку вплетется разлад Мелькора(читай: Зло). Это значит, что можно поступать только от Бога и только от Мелькора. Вывод – они поступали от Бога, т.к. то, что Валар (ангелы), воплощения антиподов Мелькора (падшего ангела), имели что-то от него – является абсолютно противоестественным. Это невозможно доказать, но это следует естественным образом из «естественной теологии, это постулат, это абсолютное и неприкосновенное, это то, на чем держится весь толкиновский мир и понятия «Добра» и «Зла» в нем, в это невозможно не верить!
Вы воспринимаете Валар на том же уровне, что и эльфов, и людей - как личностей. Но в толкиновской космогонии это не так! Это не верховные управляющие, посаженные над эльфами, это силы природы. (двигающие ее силы/ее основы):Как можно спорить, не соглашаться, отказывать, сопротивляться силам природы и жить в то же время в этой самой природе?
Да, они олицетворены, но это не значит, что о них можно рассуждать в тех же категориях, что и о людях. Силы природы никогда не ошибаются и все что бы они не делали есть сама естественность.
Это мое последнее слово, если вы все понимаете, но Им все таки не верите, то я уже ничего не могу сделать. Действительно, гиблое это дело - спорить атеисту и верующему.

Isilme, простите, но как можно кому-то отказать, если этот кто-то к тебе с просьбой не обращался?

Это образно. Все никак не можете меня понять, объясняю: Эру замыслил Арду идеальной, истинной, и не было в ней ни завести, ни черных мыслей, ни недоверия и проч. Это все пришло от Мелькора. Чувствуешь зависть, недоверие – «отказываешь» Эру, Духу истины. (есть такая вещь в Библии, я ее именно так понимаю.)
Резня в Альквалонде, бунт Феанора против Валар – проблемы одного корня, не нужно их разделять: не чувствовал бы жажды мести к «Вале» Мелькору - не возникло бы подозрения ко всем Валар вообще. Не возникло бы подозрения - отдал бы камни, т.е. поспособствовал возрождению Древ(тем самым перечеркивая зло в своей душе); и он бы уже не пошел в то же время резать собратьев. Это не соответствует выбранному этическому принципу.

Вывод: Они творили по Его воле; отдать камни – священный долг, который требовался Богом от Феанора.

Кстати, исходя из аксиомы, что Перворожденные дети Эру => все чувства, эмоции они получили от него => чувства эльфам присущи и пребывают с ними всегда, где бы они ни находились.

Не все. См. выше.

Таким образом, можно поставить под сомнение, что данное чувство от Зла. Эльфы, в то же время, продолжали проживать в Средиземье, и имхо, они к тому времени уже неоднократно испытывали это чувство. Другое дело, что оно абсолютно нехарактерно для Амана, и именно поэтому вызвало такой резонанс.

А от чего тогда? В таком случае можно только недоумевать, какую роль играет Мелькор в толкиноской «мифологии»? И что это за Зло такое, если это вовсе не Зло, а оно вместе с Добром?
Не знаю, как там в Средиземье, но, я повторюсь, изначально не было зависти в Замысле.
Вы сами говорите:
(«что вы понимаете под определением «искажение»»?)
«Лично для меня искажение это зависть, убийство, предательство»

Есть мелкие грешки

А что значит «мелкие грешки» и кто будет определять границу? Не бывает больших и маленьких грехов, зло одно. Толкин где-то писал: «каждое [злодеяние(?)]ведет за собой еще большее». Это как снежный ком.

но и до черноты ей, пожалуй, было далековато

Тоже самое. Далековато, близковато – ничего конкретного.
И, хочу заметить, это не имеет абсолютно никакого значения, т.к. эльфы бессмерты.

Однако эта ошибка сама по себе Злом не являлась. По моему личному мнению он все-таки должен был отдать эти несчастные камушки. Не было бы этой дурацкой клятвы, не было бы резни в Дориате, в Гаванях.

Добром она точно не являлась. Третьего не дано.

Кстати, Валар, очень страшно лукавили, говоря, что вас в Валиноре никто не держит, по доброй воле вы сюда пришли, вольны и уйти когда пожелаете. Так-то оно так, да только для того чтобы добраться в Аман эльфам дали транспорт, а вот если вы хотите уходить, то тут сами ребятушки разбирайтесь, как и на чем. Мое лично имхо, абсолютно ни на чем не основанное, отказ телери дать корабли был сделан по нашептыванию Валар. Как для меня, никаких объективных причин для отказа просто не было.

То, что Валар не лукавят, я уже постаралась объяснить, см. выше.
Насчет цитаты в целом: это только подтверждает, что нолдор уходили из Амана не с добрыми намерениями и по причине над которой «постарался» Мелькор, это и есть объективная причина для отказа. Вы только представьте себе: светлые и мудрые телери дают корабли эльфу, который идет в Средиземье из-за мести, порожденной в его душе Мелькором и из-за маниакальной любви к своим творениям.
Толкин через резню хотел показать, когда одного элемента целостной «семьи» (народы эльдар) касается рука Мелькора, то он «заражается» и начинает вступать в конфликты с другими элементами, потому что они ему уже не тождественны, и распространять Зло дальше. (как в нашем случае –устраивать резню)

[Veda Cong]

Так значит Мелькор молодец?

Мнится мне, нет. Но вот что даже его бунт послужил якобы ко благу - это как-то... знаменательно. Но я лишь высказала предположение... и готова его зачеркнуть.
Кроме того, просто для чего-то дерево добра и зла было нужно? хотя, вероятно, только как предмет выполнения заповеди. Но я где-то в хорошем месте мнение о дереве сем встречала... не говоря о том что у Льюиса этот мотив раскрыт до возможности использования яблока...

Isilme, по поводу Стихий, может вам интересно будет... http://fg-durin.livejournal.com/19174.html
А вот по поводу того, что Феанор не должен был мстить за отца... конечно, принцип "подставь щеку" хороший, но Пламенный Дух вряд ли погрешил против Эру одним желанием бороться с падшим ангелом (это я для вас в таких терминах выскажу, пожаалуй). Очень неудобно горечь и желание мести за отца приплетать к общей картине падения Феанора. Тем более против Мелькора, а не кого-то безвинного(изначально)

Айрин, наверно мы друг друга тут поняли Только мнится мне опять же задумка такая требует долгого обкатывания в головах Пока мне ничего не придумывается хорошего

[зачеркнуто]кроме странного и неуверенного глюка на тему а что было бы если бы рассудительный Майтимо оказался на совете в Нарготронде и сдержал братьев, как на совете в Химринге... и попросил отправить гонцов к Тинголу, чтоб дома не ссорить...[/зачеркнуто]

[Реми]

Опять о том же )))
Если Эру задумал Арду идельной, а он - Верховнй Бог, то почему какой-то Айнур смог внести Искажение?! Если ты Абсолют, то и будь Абсолютом. Разве нет?
Ну, и опять можно написать пассаж о том, что Эру дал всем право выбора пути и надо преодолевать свои низкие инстинкты и совершенствоваться духовно и т.д. и т.п.
То ли Эру Мелькора таким и задумывал, то ли Эру был не опытен и "первый блин комом", а признааться не хочется ))))

И никто не ответил, что думает о том, почему живые корабли телери не отказались плыть и не скинули нолдор за борт.

[Ayrinny]

Думается мне, что не так все просто. Эру задумал мир идеальным, без лжи, коварства и предательства, а Мелькор взял и внес Искажение. И Сильмариллы - Искажение, и бунт-Искажение и т.д. по списку. Эру Единый всемогущ. Невозможно, чтобы он не знал о будущих делах Мелькора, не предвидел их. Но Мелькор был создан и "отпущен на волю". Значит, Мелькор - часть замысла. И Искажение тесно переплетено с Изначальным замыслом. Ведь все деяния, будь они черны, как сама Тьма, в конце концов "приведут к славе Эру". Поэтому, мне кажется, нельзя так просто все разделить на "черное" и "белое".
Реми
Нигде не могу найти точного подтверждения, что корабли были живыми.

[Isilme]

Originally posted by Veda Cong
...но Пламенный Дух вряд ли погрешил против Эру одним желанием бороться с падшим ангелом (это я для вас в таких терминах выскажу, пожаалуй). Очень неудобно горечь и желание мести за отца приплетать к общей картине падения Феанора. Тем более против Мелькора, а не кого-то безвинного(изначально)

На все что угодно, но на «благородный гнев» это похоже меньше всего. Сами посудите, я уже не буду писать в очередной раз о том, что он совершил на своем пути. У кого-то на нашем форуме было в подписи: «становясь на защиту добра, не забывай, что добро важнее, чем защита». Идти по головам бороться со злом?
Он преследовал свои эгоистичные цели, борьба с падшим ангелом не при чем. Здесь уже не важно кто с кем грызется. Убей Финве не Мелькор, вы думаете, он не пошел бы мстить?

Очень неудобно горечь и желание мести за отца приплетать к общей картине падения Феанора.

Горечь-одно, месть-другое. Первое никто не приплетал.

[Veda Cong]

на «благородный гнев» это похоже меньше всего

А на что это похоже, простите? Сколько людей не бросятся в погоню за убийцей своего отца, кем бы он ни был? Вот уж в чем я не могу обвинять Феанора так это в его борьбе с Морготом. И если бы он даже сражался с Морготом за отца и Сильмарили - да, можно оценивать с точки зрения христианства его мотивы, но с точки зрения жанра европейской мифологии это вряд ли было злодеянием.
А Резня произошла не от самого факта мести за отца, а от желания идти против воли Валар. А она была спровоцирована пристрастностью к камням и подозрительностью к Валар, которые как раз и были воспитаны Мелькором.
Очень непонятно мне ваше стремление считать нечто подобное священной войне(каковым оно было для нолдор) Падением.

дерево добра и зла посадил для людей сам Мелькор

Это не каноничная версия, насколько мне известно.

Реми.
А я тоже не могу найти подтверждение о живых кораблях

Ринни
Согласна, это сложно и вообще есть тайна Бытия.

[Реми]

Ну, наверно, война была священной для нолдор, а для остальных Падением. Человек ведь из другого лагеря, так что все правильно )))
Как там говриться, "кому много дано, с того много спроситься". Такие как Феанор или Финрод
высоко взлетают, но и глубоко падают. А обыкновенные люди и летают низко, но и падают не больно. А уж что лучше.........

[Veda Cong]

Человек ведь из другого лагеря

Ээ... поподробней, я что-то пропустила... Какой человек? Не Мелькор же?
Если серьезно, то многолетние сражения нолдор с Морготом и защиту Белерианда от орд орков минусом считать не выходит
А куда это у вас вдруг Финрод пал, мне интересно Если его даже Валар оправдали и наградили возрождением в первых рядах.

[Vergeltung]

Уф! Сколько много всего наговорили! Позвольте и мне высказаться.
Так случилось, что "Сильм" я впервые прочитал уже взрослым дядей. Зацепило. Герр Феанор - любимый персонаж. И не считаю я феанорингов ни предателями, ни убийцами, ни жертвами слепого рока. Они действовали так, как только и можно было действовать.
Судите сами. Что представляла собой земля благословенная до него? Болото. Ваниар, сидящие у ног своих хозяев и по-овчарочьи отслеживающие любое движение барской длани. Не думают, ни к чему не стремятся, ничего не хотят знать. Правда, не понятно,что они едят- ведь ручонками- то ничего не делают, желания нет. Стало быть, довольствуются крохами с барского стола. Тэлери получили готовенькие корабли. А сами они хоть ялик построили? Нет. А валарам, понятное дело, замечательно- у них в распоряжении идеальный электорат. Прямо как современная россияния. И в это затхлое болото метеоритом врывается нация творцов, мастеров, художников. Нолдоры. Мне они немцев напоминают. И эта деятельная нация рождает свой апофеоз- Пассионария, ученого, лидера. Феанор творит не потому, что преследует выгоду. Просто не может он по- другому. Это-его суть, его жизнь. Он не видит, что остальная бездарь зашевелилась и вовсю пользуется плодами его трудов. Для того, в конце концов, и работал. Закона об авторских правах тогда не было.
Но тучи сгущаются. В конце концов, в ученую голову Феанаро приходит озарение: а ради чего, собственно, он мечет бисер перед свиньями? Захотел Моргот сильмариллы? Так он плоть от плоти валар- других желаний у него быть не может. Сцапать чужое, присвоить и выдать за свое- такова валарская политика. Немудрено, что Феанаро, как существо мыслящее, воспротивился произволу валар. Невозможно остановить прогресс! Пламенный оратор пытается пробудить в заплесневевших мозгах сородичей хоть искру мысли и гордости- но нет пророка в своем отечестве.
К вопросу об Альквалондэ. Поход в Эндорэ- дело всей жизни Феанаро. Для того и создавались сильмариллы- принести свет Амана народам Эндорэ, стать их учителями и защитниками. Для того и строился Форменос- по сути, военно- тренировочная база, для подготовки к походу. в тепличных условиях Амана не поймешь, кто чего стоит. А для того, чтобы переправить соратников в Эндорэ, и заключается договор с Ольве- когда придет время, предоставить корабли для перехода и разделить с нолдорами славу.
А потом... Моргот напал на Форменос. Финве убит. Сильмариллы похищены. Теперь у Феанаро другая цель- месть. Разве не положено мстить за смерть Правителя, любимого народом, родного отца, кстати? Разве клятва отомстить вору и убийце- безумие?
А Ольве в этой катастрофической ситуации более всего боялся, что, исполни он договор, лишат его "дачи и спецпайка", т.е. милости валар. И этот трус отказывается от договора. Попросту кинул он Феанаро с соратниками. И кто он после этого? И как должен был поступить Феанаро?
Часто феанорингам припоминают историю с Лютиэн. И что? Дагор Браголлах проиграна, владения темной троицы ( мне, кстати, больше нравится называть их ККК) разграблены, их солдаты полегли на поле брани. Но клятву никто не отменял. Более того, теперь нужно мстить и за Феанаро. Чтобы воевать, нужна армия. А у кого армия? Правильно, у Тингола. У того самого премудрого пескаря, старательно пытающегося отсидеться за завесой (читай- за жениной юбкой), в то самое время, когда феаноринги грудью встречают вражьи орды, платя за спокойствие Дориата своими жизнями, когда на счету каждый солдат. Именно поэтому и Маэдроса снимать не бросились. Ибо лучше пожертвовать одной жизнью, чем бездарно угробить армию. Маэдрос это понимал. "Спасение рядового Райана" получается красиво только в Голливуде. В реальной жизни, напротив, ведет к горам свежих покойников. Своих. Может, таким способом феаноринги хотели получить армию Тингола? Для его же, Тингола, защиты.
Ради клятвы ККК и Маэдрос сумели пройти до конца, не испугавшись ни боли, ни смерти, ни гнева богов. Честь им и слава. Я знаю немного людей, готовых стоять насмерть за свои убеждения.

[Veda Cong]

Во-первых. Ваниар не просто "сидели у ног великих". В Сильме написано какой род деятельности был близок тем или иным народностям Амана, подробно И это НУ НИКАК не исключает многих других занятий ваниар, которые Толкин в этой "квинтессенции HOME" под названием "Сильмариллион" не успел прописать
Второе. Телери вообще-то своими руками строили корабли, их женщины шили паруса. Это то что Ольве Феанору заявил. Насколько помнится, их научили строить, а строили сами... Так же как и Нолдор научили делать драгоценности. И, кстати, корабли были для него так же дороги как камни для Феанора.
Третье. Вообще-то Нолдор никуда не "ворвались". Все три народа в Аман пришли практически одновременно, позже всех - телери.

Откуда все вдруг взяли, что Форменос строился как полиго для похода в Средиземье, я не знаю. Единственное - там ковались мечи. Против братьев, кстати, и по наветам того же Мелькора.

История с Лютиэн знаменуется некорректным поведением феанорингов по отношению к принцессе(и это у тех кто по идее, должен "одной душе служить любви одной!") Принуждение к браку для эльдар было нехарактерно - почитайте хотя бы "Законы и обычаи эльдар". принужденные к браку долго не проживали. А также некорректным поведением по отношению к приютившему их сородичу - у них "зародились черные мысли", тогда как до сих пор никто им в союзе и не отказывал, а Тингола привлечь вероятно легче было бы, отдав ему камешек "за труды". Скажем, "мы тебе камешек, ты нам войска" По-любому мне не кажется стратегия ККК столь правильной, как ее полагают многие.

Сравнение нолдор с немцами, как и Средиземья с Австралией и прочие ненаучные вещи, вообще считаю некорректным

/перестала следить за дискуссией по причине переполнения ее стека информацией с моей стороны/

[Акантари]

Полностью разделяю точку зрения SS-mann. Хотя, наверно, это не новость .

Сравнение нолдор с немцами, как и Средиземья с Австралией и прочие ненаучные вещи, вообще считаю некорректным

В ту же степь и сравнение Эру с Господом, Валар с ангелами и т.д. т.п.

корабли были для него так же дороги как камни для Феанора

Подрядился бы сам перевезти всех желающих, так вернул бы все в целости и сохранности.

[Veda Cong]

простите но Толкин - католик, а вот нолдор на немцев абсолютно не похожи

[Акантари]

а еще Толкин англичанин. Так что, у нас хоббиты англичанами будут? Тогда почему бы эльфам не быть немцами? Давайте так: либо мы проводим связи между Средиземьем и реальным миром, либо не проводим. А то нехорошо получается: признавать угодное вашей личной идеологии и не признавать неугодное. Суждение таким образом получается очень сильно притянутое за уши, к тому же никакой спор не возможен.

[Ширский хоббит]

Originally posted by SS-mann

Чтобы воевать, нужна армия. А у кого армия? Правильно, у Тингола. У того самого премудрого пескаря, старательно пытающегося отсидеться за завесой (читай- за жениной юбкой), в то самое время, когда феаноринги грудью встречают вражьи орды, платя за спокойствие Дориата своими жизнями, когда на счету каждый солдат. Именно поэтому и Маэдроса снимать не бросились. Ибо лучше пожертвовать одной жизнью, чем бездарно угробить армию. Маэдрос это понимал. "Спасение рядового Райана" получается красиво только в Голливуде. В реальной жизни, напротив, ведет к горам свежих покойников. Своих.

"Спасение рядового Райана" не смотрела, оценить сравнение не могу... только вот Маэдрос никак не рядовым был. На момент плена он был королем нолдор в Белерианде... для короля могли б и расстараться. А если армии жалко, сходил бы кто из братьев в одиночку... Фингон, в конце концов, и без армии управился. В результате чего, кстати, было достигнуто "мирное соглашение" между Домами и усилилась военная мощь нолдор.

А к горам свежих покойников (своих) привела как раз авантюра Маэдроса, затеянная отнюдь не для защиты Дориата...

Ради клятвы ККК и Маэдрос сумели пройти до конца, не испугавшись ни боли, ни смерти, ни гнева богов. Честь им и слава. Я знаю немного людей, готовых стоять насмерть за свои убеждения.

Они не только своей боли и смерти не боялись... но и чужих тоже. И стрелять в спину не боялись, и предавать, и лгать... и убивать сородичей. Ради клятвы, ради "по праву принадлежавших" им сильмариллов, а не "за свои убеждения"... по делам им и слава.

[Veda Cong]

то что хоббитов Толкин сам отождествлял с англичанами - это во всех книшшках есть. как и сравнение космогонии Арды с христианской - для верующего человека это более важно чем сравнение "национальностей". А вот от теории SS-mann'а, как и вообще от любых подобных "арийских" теорий меня коробит, тем более что притянуты они за уши. Толкин использовал германский эпос - но он его использовал ВЕЗДЕ, а не применительно к одному народу - ибо "Кольцо Нибелунгов" у меня теперь четко с ВК ассоциируется.
Некоторое время назад читала резкие замечания кой кого о назывании феанорингов фашистами. Вот это примерно то же самое, только с положительной окраской. Вас не коробит от пафосных и противопоставляющих себя всем нолдор? Меня - коробит. Поэтому не верю. Более того, разделять "по национальностям" три народности калаквенди я не стала бы. Они для меня слишком близки.
Про Австралию вообще не говорю, в разделе "Литература" форума недавно жуткая книженция обсуждалась... очень ваши рассуждения мне ее напоминают. Уж конечно, Средиземье ближе к средневековой Европе чем к той мешанине которую автор предложил

Сам Толкин много раз рекомендовал не приплетать к его книгам какую-либо современную политику и не искать аллегории. Они от этого только проигрывают. "Я не люблю аллегорий".

А обвинять оппонента в предвзятости - ИМХО, есть аргумент, приводимый когда прочие аргументы кончились.

Ширский хоббит, ППКС!

[Nimestel]

Это значит, что можно поступать только от Бога и только от Мелькора.Вывод – они поступали от Бога, т.к. то, что Валар (ангелы), воплощения антиподов Мелькора (падшего ангела), имели что-то от него – является абсолютно противоестественным.

А как же фраза о том что Манве в думах Илуватара был братом Мелькора? А то что «Мелькор имел доли в силах и знаниях всех прочих Валар..»

Это невозможно доказать, но это следует естественным образом из «естественной теологии, это постулат, это абсолютное и неприкосновенное, это то, на чем держится весь толкиновский мир и понятия «Добра» и «Зла» в нем, в это невозможно не верить!

То что это не аксиома, см.выше.

Действительно, гиблое это дело - спорить атеисту и верующему.

Тут скорее не верующий с атеистом спорит, а трезво мыслящий с идеалистом.

Вы воспринимаете Валар на том же уровне, что и эльфов, и людей - как личностей. Но в толкиновской космогонии это не так! Это не верховные управляющие, посаженные над эльфами, это силы природы. (двигающие ее силы/ее основы):Как можно спорить, не соглашаться, отказывать, сопротивляться силам природы и жить в то же время в этой самой природе?Силы природы никогда не ошибаются и все что бы они не делали есть сама естественность.

Ну почему же я не могу воспринимать их как личностей когда именно они и хотели что бы их так воспринимали. Они жили вместе с эльдарами, учили их, учились у них, принимали участие в праздниках, созывали совет и т.д. и т.п. Не помню где, но по-моему в Сильме написано, что для людей Валар были как боги, однако для эльдар они таковыми не являлись, они были их старшими братьями, Учителями, но не богами. А с Учителями и старшими братьями можно спорить, не соглашаться и т.д , потому как именно в споре рождается истина.
И не надо делать Валар абсолютно не погрешимыми. "Поэтому, в конце концов, Валар решили призвать
Квенди в Валинор, дабы они навсегда остались у ног Великих, в сиянии деревьев. И Мандос, нарушив молчание, сказал: - Так предрешено!
Однако, от этого решения впоследствии произошло много несчастий." Сильм, пер.Бобырь (нашла в инете, извиняюсь если перевод не точный, однако суть ошибки он отражает )
И разве не ошибка Валар то, что после освобождения Мелькора они не заметили, что он сеет смуту и ложь в Валиноре?
Кстати тот же Мелькор тоже был стихией Арды, одним из самых могущественных... Он тоже безгрешен ?

Эру замыслил Арду идеальной, истинной, и не было в ней ни завести, ни черных мыслей, ни недоверия и проч.

А вот на основании каких цитат вы сделали вывод что Эру замыслил Арду именно такой?

Кстати, исходя из аксиомы, что Перворожденные дети Эру => все чувства, эмоции они получили от него => чувства эльфам присущи и пребывают с ними всегда, где бы они ни находились.

Не все

Все, все. Ауле создал гномов. И только после того как Эру вдохнул в них жизнь начали они чувствовать Кстати
"Нет, Андрет. Утратить разум и память; поклоняться, ненавидя; бежать, не смея отвергнуть; любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота. Но обречь на смерть бессмертных, отцов и детей, оставив им воспоминания об утраченном наследии и тоску по нему - способен ли Моргот на такое?" «Но Ауле остался верным Эру и подчинял Его воле все, что делал. И он завидовал трудам других, но смотрел и давал советы. Мелькор истощил свой дух завистью и ненавистью, пока, наконец, стал уже ни на что не способен, разве что на насмешки над замыслами других.» Могу напомнить про гневного Тулкаса.
Из этого следует, что ВСЕ чувства даны изначально Перворожденым, людям и Айнур именно Эру, другое дело на что эти чувства направляются и как они применяются. Это уже зависит от собственной воли эльфа или человека. Об этом же косвенно свидетельствует и другая фраза «»

А от чего тогда? В таком случае можно только недоумевать, какую роль играет Мелькор в толкиноской «мифологии»?

Мелькор играет роль Испытания. Как для Валар так и для остальных. Причем такая роль ему выпала случайно. "И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе"
Между прочим, месть за невинно убиенного не подходит под определения убийства. И не надо проводить аллегории современного УК на те нравы. Мелькор совершил именно хладнокровное убийство, которое до него в Амане никто не совершал, и именно такое убийство является искажением.
А что для вас является искажением? Мне вот тоже интересна ваша точка зрения

А что значит «мелкие грешки» и кто будет определять границу

Валар конечно. И насколько я помню, они его не осуждали за то что он не отдал камни, осудили его, и не только его, за невинно убиенных тэлери.

Тоже самое. Далековато, близковато – ничего конкретного. И, хочу заметить, это не имеет абсолютно никакого значения, т.к. эльфы бессмерты

А какая должна быть конкретика? И почему это эльфы бессмертны? То что они ой, как смертны, показывает вся их история.

Добром она точно не являлась. Третьего не дано.

Вот за что я люблю Сильм, что он совсем не такой однозначный как например тот же ВК. Он совсем не в черно-белых цветах описан. Очень жаль что вы это не видите. Вот взять того же Боромира из ВК, которому только живость Фродо не позволила завладеть колечком. Плохой поступок? Несомненно. Однако, у меня язык не повернется назвать Боромира злым человеком с черной душой. В какой-то определенный момент, не без влияния извне, он совершил ошибку. Однако как только влияние было устранено, он вспомнил, кем он является на самом деле.

[Ayrinny]

Originally posted by Veda Cong
как и сравнение космогонии Арды с христианской - для верующего человека это более важно чем сравнение "национальностей". А вот от теории SS-mann'а, как и вообще от любых подобных "арийских" теорий меня коробит, тем более что притянуты они за уши. Толкин использовал германский эпос - но он его использовал ВЕЗДЕ, а не применительно к одному народу - ибо "Кольцо Нибелунгов" у меня теперь четко с ВК ассоциируется.

Веда, тут я с тобой согласна. У Толкиена не было цели описать нолдор как ариев, хоть при большом желании сходство можно найти с какой угодно нацией. (Воистину, сколько людей, столько и мнений. Г-н Ермаков, например, считает эльфов евреями ).
Насчет ариев кому интересно.Можно для себя сделать много выводов:
http://kulichki.com/~tolkien/cabinet/mails/ar.shtml

[Live (Evil)]

Originally posted by Veda Cong

Насчет Ваниар. Я не помню где лежал тот чудный отрывок из Чингиза Айтматова, который Юля выкладывала. Суть его была в том, что в неискаженном мире прогресс, культура, которые являются "костылями цивилизации", могут быть не так нужны. А то, что есть вместо них - может быть неизмеримо сложнее и прекраснее. А, вот, нашол: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...&pagenumber=71 - где-то в середине

Веда, я тебя немного поправлю, чтобы народ не путался. Это не Чингиз Айтматов, это Антон Соловьев - толкинист, ролевик и писатель-фантаст. А повесть называется "Дорога без возврата" (найти можно на Тол Эрессеа) и, как я понимаю, поскольку повесть документальная, этот разговор происходил в действительности.

Originally posted by Isilme

У кого-то на нашем форуме было в подписи: «становясь на защиту добра, не забывай, что добро важнее, чем защита». Идти по головам бороться со злом?
Он преследовал свои эгоистичные цели, борьба с падшим ангелом не при чем.

Ага, посмотрите на мою подпись . Но, ИМХО, тут немного не тот случай. Эта фраза относится к тем, кто изначально, становясь на защиту добра и света, постепенно начинали применять такие средства, что уже, можно сказать, становились на сторону тьмы. И они уже не защищали добро, они скорее уже уменьшали его количество своими действиями. (Надеюсь, вы поняли мою мысль). А Феанор что? Разве он ради блага средиземских эльфов свой поход предпринял? Нет, у него и мыслей таких не было (или по крайней мере, в Сильмариллионе об этом не написано). Сначала он хотел уйти потому, что хотел уйти от опеки Валар и боялся, что Средиземье отдадут людям (как ему нашептал Мелькор). Потом он шел за местью и камнями. Нет тут мотивов борьбы "за счастье народа", за "мир во всем мире" и т.д.