Свет и Тьма - Страница 16

Шагрон · 30.06.2003, 16:57

Цитата:

Первоначальное сообщение от Московский орк
Я имел в виду то, что этим сущностям нельзя приписывать разум, по крайней мере такой, как понимаем его мы, люди, и следовательно, способность к осмыслению своих действий.

Первое, как мне кажется правельно. А вот второе оч. спорно.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ellen
А еще есть "Тёмные" по Дмитрию Быкову (см. "Орфография")

Цитату или ссылку пожалуста.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Xeni@
Но ведь нельзя про них сказать, что они существуют в равновесии? Нет, одно обязательно уничтожит другое.
Ии что значит - "осмысленно не борются"? не ставят себе целью борьбу, а борются только потому что сосуществование невозможно?
Если не существует свет, что тогда существует?

Почему обезательно одно уничтожит другое? Если мы найдём способ поддерживать сильное пламя и постоянно лить воду, то никто несможет победить.
Второе - верно.
Очень много всего

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Шагрон, мне просто стало интересно, ты так решительно открещиваешься от понятия "Зло", что я захотел узнать, чем Тьма-то лучше в этом смысле?

1. Что бы никто вдруг не посчитал эти понятия синонимами.
2. Зла нет. Так же как и Добра. Существую лишь часное добро и частное зло. То что мы можен называть с больших букв - нет.
3. Это совершенно разные вещи.
4. Лучше... интересная постоновка вопроса. Скажем у неё нет цели приченять все до кого может дотянутся зло.

Vasya Gondorsky · 30.06.2003, 16:59

Но ведь человек не умирает, переставая дышать. Он умирает только через некоторое время после этого. Ныряльщик несколько минут может провести без воздуха - безо всякой подпитки со стороны, и жить, работать.
В любом случае, т.н. Светлые не стремятся, насколько мне известно, установить "царство устойчивого равновесия без подпитки", так что я не понимаю, какая к ним претензия?

Московский орк · 30.06.2003, 17:01

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шагрон

Первое, как мне кажется правельно. А вот второе оч. спорно.

Забыл добавить - осмысление на таком уровне, как это понимаем мы. Иначе выйдет так - подумала этак Великая Тьма "Ой, что-то Свет мне не нравится, надо ему свое место показать", и каак показала ему кузькину мать...

Vasya Gondorsky · 30.06.2003, 17:03

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шагрон
1. Что бы никто вдруг не посчитал эти понятия синонимами.
2. Зла нет. Так же как и Добра. Существую лишь часное добро и частное зло. То что мы можен называть с больших букв - нет.
3. Это совершенно разные вещи.
4. Лучше... интересная постоновка вопроса. Скажем у неё нет цели приченять все до кого может дотянутся зло.

Это все понятно. Но почему мы должны быть уверены в том, что существует общая для всех Тьма, а не, скажем, частная Тьма и частный Свет? Потому-то и возникают регулярно вопросы, а что такое Тьма, если это нечто "объективное".
Думаю, ты согласишься с тем, что определение это не может исчерпываться отсутствием в наблюдаемой области электроманитных волн в определенном амплитудно-частотном диапазоне.

Шагрон · 30.06.2003, 17:04

Цитата:

Первоначальное сообщение от Московский орк

Забыл добавить - осмысление на таком уровне, как это понимаем мы.

Теперь - правельно

Московский орк · 30.06.2003, 17:05

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Но ведь человек не умирает, переставая дышать. Он умирает только через некоторое время после этого. Ныряльщик несколько минут может провести без воздуха - безо всякой подпитки со стороны, и жить, работать.
В любом случае, т.н. Светлые не стремятся, насколько мне известно, установить "царство устойчивого равновесия без подпитки", так что я не понимаю, какая к ним претензия?

Я же сказал полчасика, хотя бы. И далее пытаюсь доказать, что у нас времени на то, чтобы система устаканилась - море. А претензий у меня к Светлым нет. Если вы ее в моих сообщениях найдете, я съем свой модем

Vasya Gondorsky · 30.06.2003, 17:12

Цитата:

Первоначальное сообщение от Московский орк

Я же сказал полчасика, хотя бы. И далее пытаюсь доказать, что у нас времени на то, чтобы система устаканилась - море. А претензий у меня к Светлым нет. Если вы ее в моих сообщениях найдете, я съем свой модем

Мне показалось, что Вы утверждаете, что победа Света - гибель, из этого я сделал вывод, что Вы не хотите победы Света, т.к. хотите жить.
Вот мне и стало интересно, почему же это победа Света обязательно в Вашем представлении равноценна гибели и тепловой смерти.

Шагрон · 30.06.2003, 17:13

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Это все понятно. Но почему мы должны быть уверены в том, что существует общая для всех Тьма, а не, скажем, частная Тьма и частный Свет? Потому-то и возникают регулярно вопросы, а что такое Тьма, если это нечто "объективное".
Думаю, ты согласишься с тем, что определение это не может исчерпываться отсутствием в наблюдаемой области электроманитных волн в определенном амплитудно-частотном диапазоне.

Первое недоказуемо, и нам остаётся терятся в догадках. Скорее всего тут присутствует вопрос веры (или Веры. По желанию).
И я не думаю, что мы можем определить наличие/отсутствие Тьмы методом ТАКИХ наблюдений.

Шагрон · 30.06.2003, 17:15

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Мне показалось, что Вы утверждаете, что победа Света - гибель, из этого я сделал вывод, что Вы не хотите победы Света, т.к. хотите жить.
Вот мне и стало интересно, почему же это победа Света обязательно в Вашем представлении равноценна гибели и тепловой смерти.

Тут непринципеально победа Света или победа Тьмы. Суть в том, что если одно из Начал победит жизнь исчезнет, т.к. она существует при равновесии

Vasya Gondorsky · 30.06.2003, 17:18

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шагрон
Первое недоказуемо, и нам остаётся терятся в догадках. Скорее всего тут присутствует вопрос веры (или Веры. По желанию).
И я не думаю, что мы можем определить наличие/отсутствие Тьмы методом ТАКИХ наблюдений.

Таким образом, ты признаешь, что Тьма в этом отношении ничуть не в лучшем положении, чем "Зло". Тогда зачем делать такой акцент на том, что "Зла нет, а есть частное Зло", если в отношении Тьмы верна та же логика?

Цитата:

Тут непринципеально победа Света или победа Тьмы. Суть в том, что если одно из Начал победит жизнь исчезнет, т.к. она существует при равновесии

Очевидно, ваши с Московским орком понятия о равновесии существенно различаются, если он устойчивое состояние равновесия приравнивает к тепловой смерти и гибели всего живого.

Шагрон · 30.06.2003, 17:23

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Таким образом, ты признаешь, что Тьма в этом отношении ничуть не в лучшем положении, чем "Зло". Тогда зачем делать такой акцент на том, что "Зла нет, а есть частное зло", если в отношении Тьмы верна та же логика?

Зло с большой буквы - это действие которое евляется часным злом абсолютно для всех. А также теми личностями что пытаются это делать.
То что определяется вышесказанным - несуществует.
Вася, если у тебя другое определение, то по его поводу мы поговорим

Да, не думаю, что в этом случае существует стаюбильное равновесие. Лишь динамическое.

30.06.2003, 17:28

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шагрон
Если мы найдём способ поддерживать сильное пламя и постоянно лить воду, то никто несможет победить.

И тут мы опять получаем риторический вопрос - а нафига?

Спасибо, Шагрон и Московский орк. Кажется, я вас немного поняла.

Московский орк · 30.06.2003, 17:29

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Очевидно, ваши с Московским орком понятия о равновесии существенно различаются, если он устойчивое состояние равновесия приравнивает к тепловой смерти и гибели всего живого.

Слово устойчивое тут - ключевое. Жизнь существует в динамическом равновесии, а оно неустойчиво.

Шагрон · 30.06.2003, 17:31

Цитата:

Первоначальное сообщение от Xeni@
Спасибо, Шагрон и Московский орк. Кажется, я вас немного поняла.

И что ты поняла? Хочется узнать какие плоды принесла "миссионерская" деятельность...

Vasya Gondorsky · 30.06.2003, 17:37

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шагрон
Зло с большой буквы - это действие которое евляется часным злом абсолютно для всех. А также теми личностями что пытаются это делать.
То что определяется вышесказанным - несуществует.
Вася, если у тебя другое определение, то по его поводу мы поговорим

Это уже что-то новое. Однако, все равно непонятно, почему должна существовать "Тьма абсолютно для всех"? Общего определения Зла нет, тут я, в общем, согласен, вопрос теперь в том, существует ли общее определение Тьмы?

Vasya Gondorsky · 30.06.2003, 17:41

Цитата:

Первоначальное сообщение от Московский орк

Слово устойчивое тут - ключевое. Жизнь существует в динамическом равновесии, а оно неустойчиво.

Динамическое равновесие может быть еще как устойчивым. Устойчивое и статическое - не одно и то же.
Любая (живая, в том числе) система с отрицательной обратной связью будет устойчивой.

Шагрон · 30.06.2003, 17:45

Вася, есть одна старая мысль. Одна из её формулировок (их у неё я встечал немало...): Бог у нас один. Провайдеры разные.
Так вот. Существует довольно много формулиолвок того что это такое. Из этого можно сделать 2 вывода: то что она часна или то. что она многолика.

Московский орк · 30.06.2003, 17:47

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Динамическое равновесие может быть еще как устойчивым. Устойчивое и статическое - не одно и то же.
Любая (живая, в том числе) система с отрицательной обратной связью будет устойчивой.

Либо кто-то из нас не понимает то, что говорит другой, либо мы путаемся в терминологии. Динамическое равновесие неустойчиво. При превышении предела устойчивости оно нарушается, причем, возможно, необратимо. Любая система с обратной связью, например, если эту систему разнести в клочки сама не восстановится.

Шагрон · 30.06.2003, 17:50

Устойчивое равновесие. Я думаю имеется ввиду ситуация при которой система постоянно находится в равновесии. В данном случае - система постоянно находится в динамическом равновесии.

Московский орк · 30.06.2003, 17:52

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шагрон
Устойчивое равновесие. Я думаю имеется ввиду ситуация при которой система постоянно находится в равновесии. В данном случае - система постоянно находится в динамическом равновесии.

А каким образом динамичесое равновесие может быть постоянным? Оно нарушается при изменении соотношения противодействующих факторов.

Шагрон · 30.06.2003, 17:55

Устойчивость равновесия проявляется в том что система из него не выходит. А какое равновесие само по себе - динамическое или статическое - дело другое.

Vasya Gondorsky · 30.06.2003, 17:58

Цитата:

Первоначальное сообщение от Московский орк
Либо кто-то из нас не понимает то, что говорит другой, либо мы путаемся в терминологии. Динамическое равновесие неустойчиво. При превышении предела устойчивости оно нарушается, причем, возможно, необратимо. Любая система с обратной связью, например, если эту систему разнести в клочки сама не восстановится.

Давайте разбираться.
Равновесие - это отсутствие динамики.
Что такое, по-Вашему, динамическое равновесие?
Равновесие бывает устойчивым и неустойчивым, первое характеризуется тем, что при незначительном изменении характеристик система восстанавливается в исходном состоянии. Второе - тем, что даже при незначительном изменении характеристик система более не возвращается в исходное состояние.
Живым системам свойственен динамизм. Но при этом мы можем говорить о состоянии равновесия, в котором эта система находится, если отслеживаем некоторые выбранные параметры, например, температуру тела.
Но я все равно не понимаю, что Вы называете "динамическим равновесием". Это оксюморон.

Московский орк · 30.06.2003, 18:09

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я таковым называю состояние системы, при котором в ней имеются несколько активно взаимодействующих частей, причем при нарушении характера этого взаимодействия происходят необратимые (без внешнего воздействия) изменения в самой системе и/или ее компонентах. Пока этого нарушения нет - система продолжает функционировать в прежнем порядке.
Эх жаль, пора мне уходить... если не возражаете, продолжим дискуссию позже.

Vasya Gondorsky · 30.06.2003, 18:38

Цитата:

Первоначальное сообщение от Московский орк

Я таковым называю состояние системы, при котором в ней имеются несколько активно взаимодействующих частей, причем при нарушении характера этого взаимодействия происходят необратимые (без внешнего воздействия) изменения в самой системе и/или ее компонентах. Пока этого нарушения нет - система продолжает функционировать в прежнем порядке.

А в чем тогда динамизм? В том что, помимо равновесия (или Вы под этим понимаете отсутствие необратимых изменений?) присутствуют еще некоторые динамические взаимодействия?
Тем не менее, динамическое или нет, но такое состояние является устойчивым равновесием.

Московский орк · 04.07.2003, 18:42

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Прошу прощения за перерыв, настроения продолжать спор не было. Итак:
Динамическое равновесие неустойчиво. Почему? По пунктам:
1. Я раньше пытался покаать, что период времени, в течении которого система должна оставаться в равновесии бесконечен.
2. По определению равновесное состояние - такое, что все параметры сстемы имеют опредеденные значения, остающиеся таковыми сколь угодно долго при постоянных внешних условиях (здесь и далее курсивом цитаты из книги И.В. Савельева "Курс общей физики")
3. Всякий процесс, т.е. переход от одного состояния в другое, связан с нарушением равновесия системы. Следовательно, прои протекании в системе какого-либо процесса она проходит через последовательность неравновесных состояний. Следовательно, система в динамическом равновесии за счет собственных ресурсов находиться не может. Ей требуется внешний источник энергии для компенсации потреь на осуществление протекающих в ней процессов (см. спор о "подпитке").
Вывод: чтобы система оставалась, согласно определению, устойчивой, внешние заимствования должны быть всегда, на протяжении бесконечного интервала времени. В меняющемся, т.е. живущем мире это, очевидно, невозможно. Следовательно, система в состоянии динамического равновесия неустойчива.
В дополнение хочу сказать о равновесных процессах. Равновесный процесс состоит из непрерывной последовательности равновесных состояний. Таким может быть лишь бесконечно медленный процесс, поэтому он является абстракцией. И далее: обратимый процесс -такой процесс, который может быть проведен в обратном направлении таким образом, что система будет проходить серез те же состояния при прямом ходе, но в обратной последовательности. Обратимым процессом может быть только равновесный процесс. Таким образом, жизненный цикл любого реального объекта - необратимый неравновесный процесс.

Vasya Gondorsky · 04.07.2003, 18:53

То есть, в живой системе, например, человеческом организме, равновесие неосуществимо. Просто в силу необходимого протекания в ней определенных процессов.
Не говоря уж о (все еще непонятный мне термин) динамическом равновесии.

Московский орк · 04.07.2003, 19:06

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
То есть, в живой системе, например, человеческом организме, равновесие неосуществимо. Просто в силу необходимого протекания в ней определенных процессов.
Не говоря уж о (все еще непонятный мне термин) динамическом равновесии.

Будь в любом организме возможность остаться в равновесии сколь угодно долгий срок, этот организм был бы бессмертен. По-крайней мере, от естественных причин этот организм не старился бы. А по поводу динамического равновесия я ничего добавлять не собираюсь. Всего вышесказанного достаточно.

Vasya Gondorsky · 04.07.2003, 19:19

Ну, раз достаточно, то, конечно, ничего говорить не надо больше.

Шагрон · 04.07.2003, 19:22

Вася, замечу, что ты не ответил на мой пост от 30-06-2003 17:45

P.S.

Свет и Тьма

Vasya Gondorsky · 04.07.2003, 19:33

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шагрон
Вася, замечу, что ты не ответил на мой пост от 30-06-2003 17:45

Шагрон, я не увидел в ней никакого вопроса.
Как ответ на мой вопрос об общем определении Тьма она меня вполне удовлетворила, я понял, что его не будет.

30.06.2003, 16:59	#452
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Но ведь человек не умирает, переставая дышать. Он умирает только через некоторое время после этого. Ныряльщик несколько минут может провести без воздуха - безо всякой подпитки со стороны, и жить, работать. В любом случае, т.н. Светлые не стремятся, насколько мне известно, установить "царство устойчивого равновесия без подпитки", так что я не понимаю, какая к ним претензия? __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

30.06.2003, 17:45	#467
Шагрон Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.12.2002 Адрес: Горрот Сообщений: 189 Лайки: 0	Вася, есть одна старая мысль. Одна из её формулировок (их у неё я встечал немало...): Бог у нас один. Провайдеры разные. Так вот. Существует довольно много формулиолвок того что это такое. Из этого можно сделать 2 вывода: то что она часна или то. что она многолика. __________________ В этом нет ничего нового, ибо вообще ничего нового нет. Толкиенисты - это такая хитрая категория народонаселения, зафанатевшая от творчества Джона Рональда Руэла Толкиена и его толкователей, подражателей, продолжателей и переписывателей.

30.06.2003, 17:50	#469
Шагрон Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.12.2002 Адрес: Горрот Сообщений: 189 Лайки: 0	Устойчивое равновесие. Я думаю имеется ввиду ситуация при которой система постоянно находится в равновесии. В данном случае - система постоянно находится в динамическом равновесии. __________________ В этом нет ничего нового, ибо вообще ничего нового нет. Толкиенисты - это такая хитрая категория народонаселения, зафанатевшая от творчества Джона Рональда Руэла Толкиена и его толкователей, подражателей, продолжателей и переписывателей.

30.06.2003, 17:55	#471
Шагрон Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.12.2002 Адрес: Горрот Сообщений: 189 Лайки: 0	Устойчивость равновесия проявляется в том что система из него не выходит. А какое равновесие само по себе - динамическое или статическое - дело другое. __________________ В этом нет ничего нового, ибо вообще ничего нового нет. Толкиенисты - это такая хитрая категория народонаселения, зафанатевшая от творчества Джона Рональда Руэла Толкиена и его толкователей, подражателей, продолжателей и переписывателей.

04.07.2003, 18:53	#476
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	То есть, в живой системе, например, человеческом организме, равновесие неосуществимо. Просто в силу необходимого протекания в ней определенных процессов. Не говоря уж о (все еще непонятный мне термин) динамическом равновесии. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

04.07.2003, 19:19	#478
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Ну, раз достаточно, то, конечно, ничего говорить не надо больше. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

04.07.2003, 19:22	#479
Шагрон Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.12.2002 Адрес: Горрот Сообщений: 189 Лайки: 0	Вася, замечу, что ты не ответил на мой пост от 30-06-2003 17:45 P.S. Свет и Тьма __________________ В этом нет ничего нового, ибо вообще ничего нового нет. Толкиенисты - это такая хитрая категория народонаселения, зафанатевшая от творчества Джона Рональда Руэла Толкиена и его толкователей, подражателей, продолжателей и переписывателей. Последний раз редактировалось Шагрон; 04.07.2003 в 19:26.