По ту сторону рассвета

[Травка]

Да, совершенно верно. О чем и речь!
И я об этом уже писала.
Он просто поддался мнгновенному порыву.

Решил, что она мертва, сбежать он не может, а отпустить убийц состоявшихся, совсем не то, как отпустить неудачников, да к тому же отчасти загладив вину вылечив Тхурингветиль

А если бы сосчитал до 10, прежде, чем
принимать конечное решение, и сперва глянул, что с ней...

Хочу сказать, что он ни в коем случае не беспринципный и непорядочный. Но я бы с ним в горы все же не пошла. Страшно.

Первоначальное сообщение от Traveller
Но я бы с ним в горы все же не пошла. Страшно.

Да уж.. Ведь замочит. Исключительно из лучших побуждений, разумеется.

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Traveller

С такой формулировкой соглас-с-сны мы, да-с. Но не совсем. Я согласна, что Берен не обладает ледяной невозмутимостью и хладнокровием, в моменты, когда убивают его оруженосца и названного брата или когда он висит на цепях в волчьей яме. Девушки, вы что?! "Подождал бы еще немножко, и все бы было хорошо". Вы перечитайте еще раз эту главу. Он был уже полутруп, он не знал о том, что Финрод почти освободился, что вы от него хотите?! Вы вспомните на секунду о человеческих чувствах, а не об эпических характерах. Мы же Ольгин роман обсуждаем, а отнюдь не Сильм. Это же люди, они живые, теплые, они страдают и делают ошибки, и платят за эти ошибки.

Ох, Хисэлиновой морде явно не хватало Береновского кулака, чтобы он "сначала думал, а потом делал" . Я очень жалела, что Берену не дали этого сделать. Честно.

По поводу Рована. Почему вы так уверены, что если бы Берен старика отпустил, Саурон Сауроныч погладил бы его по голове. Да, Берен говорил, что он не собирается убивать своих людей. Да, Саурон на этом не настаивал. На словах. А на деле - вспомните, он хотел дать Берену под начало волчьих всадников. Цитату в студию - пожалуйста:

Так что не надо про обещания Сау. Это раз. Два - в двадцать пятый раз - после осанве и Рована, и его слуг нашли бы в пять секунд, взяли бы и превратили бы в кровавые куски мяса, неужели не понятно? Так лучше быстрая смерть от рук Берена, неужели нет?

Первоначальное сообщение от Ирит
Так что не надо про обещания Сау.

Но ведь вообще вся эта ситуация держалась на обещании Саурона. Зачем ему нарушать договор? Он в нем сам заинтересован в первую очередь.

[Ирит]

Ксень, Саурон в этом случае и не нарушил бы договор. Но то, что он бы воспользовался Береновской оплошностью - у меня нет никаких сомнений. Может, Финрода он бы и не тронул, так, кого-нибудь из эльфов, чтобы Берена в тонусе держать.

[Katherine Kinn]

***А кто дал право Брену выбирать между своей жизнью и жизнью другого? Кто он такой, Моргот его раздери? Мало ли какие у него там глобальные замыслы - у него нет такого права***

Простите, Ирит, а какой лично Вы видите выход из такой ситуации?

***Никто и не говорит ни о чем вышеперечисленном. Просто отпустить старика***

И как после этого отчитываться перед Сауроном? "Я не нарушил ни одного из условий договора, я просто дал сбежать заговорщику". Шикарное оправдание.

[kagero]

Господа, оно планировалось как ПОСЛЕсловие, и вообще нужно было исключтельно ДВП (потому что я планировала трилогию - О Берене, об Исилдуре и о Берене Белгарионе). То есть, сначала я его положила на свою ДО, чтобы обрадовать своих фанов. Потом - на АнК. А потом она понравилась издателю, и издетель решил вставить эту телегу в верстку. Но, как обычно у нас бывает, все сделали с точностью до наоборот: послесловие заверстали в начало романа. Вот...

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Простите, Ирит, а какой лично Вы видите выход из такой ситуации?

Кэтрин, а я сказала выше - "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" - то есть точно такой же, какой выбрал Берен.
Процитированные Вами слова отнюдь не мои.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Ирит

Он был уже полутруп, он не знал о том, что Финрод почти освободился, что вы от него хотите?! Вы вспомните на секунду о человеческих чувствах, а не об эпических характерах.

Тем не менее, он выдерживал, все испытания. И в рассудке не помутился. Уж на это бы у него сил хватило. Кстати, вот если бы не эта фантастическая выносливость Берена, если бы он хоть раз где по-настоящему сломался - тогда, и сочувствия его странным поступкам было бы больше.

Тут дело в характере. Он мог мы промолчать, или хотя бы сказать "парень, решай сам ". Айменель же даже не был его подчиненным. Финрод - его начальник, и свое мнение высказал. Тоже из последних сил, между прочим.
Но нет! С патологическим стремлением к лидерству, Берен понесся вперед, туда, где его слово по всем законам не первое.

Ох, Хисэлиновой морде явно не хватало Береновского кулака, чтобы он "сначала думал, а потом делал"

О да!!! И еще как надо. Ибо этот негодяй как раз таки думал, что делал.

Я очень жалела, что Берену не дали этого сделать. Честно.

И что было бы? Новое побоище? Да Берен попусту забыл, что взял ответственность, как начальник. И по первой, пусть даже законной эмоции, готов наломать дров. И в этом он весь.

По поводу Рована. Почему вы так уверены, что если бы Берен старика отпустил, Саурон Сауроныч погладил бы его по голове.

Так что не надо про обещания Сау. Это раз. Два - в двадцать пятый раз - после осанве и Рована, и его слуг нашли бы в пять секунд, взяли бы и превратили бы в кровавые куски мяса, неужели не понятно?

Не уверена, что погладил бы. Но контракт бы вряд ли порвал. И действительно, мог бы по осанве найти Рована и убить. А мог бы и не убить или убить все же быстро, и у Берена могла подвернуться возможность облегчить его участь. Да кто знает планы Сау? И какие неожиданные события могут случится в последний момент?

Вот окажись чел подобный Берену в ВК на Парт-галене вместо Арагорна? Вот уж кто помчался бы за Фродо, сразу увидев его исчезновение, отважно наплевав на безнадежность этого дела. И запросто, благодаря отчаянной отваге и удаче довел бы дело до конца - сбросив кольцо с горы вместе с хранителем! Увидел бы, что Фродо поддался кольцу и... выбрал бы из двух зол меньшее. Не надеясь, на удачную случайность в виде Горлума...

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Traveller

Тем не менее, он выдерживал, все испытания. И в рассудке не помутился.

Перечитайте главу, я еще раз искренне советую. Но если нет возможности, привожу цитаты, так сказать, нарезкой:
-На этот раз Берен пребывал в сознании, он не мог уйти в беспамятство, но время от времени проваливался в безумие;
-Он дошел до безумия далеко не сразу. Сначала - были отчаянные попытки освободиться;
-В миг просветления он сумел встать и раскрутить цепь обратно.
-Безумие снова завертело его в своем колесе;
-Он странствовал в безвременье своей памяти;
-Он погрузился в тягостное, невыносимое оцепенение.
Столько свидетельств о безумии на паре страниц... Вам недостаточно?

С патологическим стремлением к лидерству, Берен понесся вперед, туда, где его слово по всем законам не первое.

Ну что Вы такое говорите... Если Берена и можно здесь упрекнуть, то только в утрате надежды, эстель, но уж никак не в "патологическом стремлении к лидерству".

И что было бы? Новое побоище? Да Берен попусту забыл, что взял ответственность, как начальник. И по первой, пусть даже законной эмоции, готов наломать дров. И в этом он весь.

Почему-то мне кажется, что Хиселиновы эльфы, поняв, что сели в очень большую кровавую лужу, стерпели бы разбитую морду своего предводителя и преспокойно утерлись бы, понимая, что "в когне непгавы". А Берена оттащили бы уже после этого.

Не уверена, что погладил бы. Но контракт бы вряд ли порвал. И действительно, мог бы по осанве найти Рована и убить. А мог бы и не убить или убить все же быстро, и у Берена могла подвернуться возможность облегчить его участь. Да кто знает планы Сау? И какие неожиданные события могут случится в последний момент?

Сколько "бы"... Traveller, у Вас здесь исключительно домыслы. Я хотя бы попыталась привести логический пример из первоисточника, доказывающий мою точку зрения. Дайте мне строчку из романа, подкрепляющую Ваши слова.

Вот окажись чел подобный Берену в ВК на Парт-галене вместо Арагорна? Вот уж кто помчался бы за Фродо, сразу увидев его исчезновение, отважно наплевав на безнадежность этого дела. И запросто, благодаря отчаянной отваге и удаче довел бы дело до конца - сбросив кольцо с горы вместе с хранителем! Увидел бы, что Фродо поддался кольцу и... выбрал бы из двух зол меньшее. Не надеясь, на удачную случайность в виде Горлума...

Треви, (можно Вас так называть?) ну причем здесь Арагорн, Фродо и кольцо? Здесь тоже только предположения. Вы говорите, что сбросил бы, а я говорю, что нет. Битва ИМХАми. Давайте все-таки на базе Ольгиного романа будем обосновывать свои утверждения и теории.

[Дагмара]

Заключив контракт с Сауроном Берен совершил свою самую большую ошибку, и его последующие некрасивые поступки(в частности, с Рованом) проистекают из этого положения. Но он был человек, и выбрал то, что выбрал. А оправдать можно все что угодно

[Ирит]

Нет, не все можно оправдать. Нельзя оправдать волчью яму, потому что это бессмысленное и жестокое убийство. Саурону было ясно, что пленники не скажут ему не слова. Он просто оттянулся на них, чтобы заставить Берена мучиться еще сильнее.

Я оставлю тебе то, что мучит тебя всего сильнее: память и совесть... Я лишу твою смерть смысла, Берен.

Я не пытаюсь оправдать Берена, не говорю, что он не совершал поступков, порочащих честь князя Дортониона , я говорю о том, что для меня, для человека, живущего в 21 веке, выбор Берена во всех случаях, начиная с договора с Сауроном и заканчивая Рованом, убийством Этиль, изгнанием мятежников из лагеря и т.д., по-человечески понятен. И то, что он поставлен перед таким ужасным выбором вызывает во мне боль и отчаянную жалость. Я в него камень не брошу. Кто без греха - бросайте, нет вопросов.

[Дагмара]

Я камни тоже кидать не собираюсь, но оправдывать его поступки не буду. Потому что ВСЕ можно при желании оправдать, и с аргументами проблем нет. Даже Саурона (некоторые так и делают). Но то, каким он стал после похода в Ангбанд - это награда ему за все мучения. и прощение за ошибки

[Травка]

Треви - еще как можно! И даже на Ты со мной можно.
??

Первоначальное сообщение от Ирит
Столько свидетельств о безумии на паре страниц... Вам недостаточно?

Плохо ему было... Но все же безумие нечто другое, в тот момент он адекватно ситуацию воспринимал.

Если Берена и можно здесь упрекнуть, то только в утрате надежды, эстель, но уж никак не в "патологическом стремлении к лидерству".

Да не упрекаю, а о характере говорю. Ну такой он из себя, что его упрекать. В миг все за других решает. Вы говорите, что не знал про Финрода - раз не знал, зачем полез? Поперек того же Финрода. Прочтите слова, которые эльф сказал Берену после этого. "Вот, это, мне будет очень трудно тебе простить", "Откуда, ты знаешь, что произойдет через час? "

Почему-то мне кажется, что Хиселиновы эльфы, поняв, что сели в очень большую кровавую лужу, стерпели бы разбитую морду своего предводителя и преспокойно утерлись бы, понимая, что "в когне непгавы". А Берена оттащили бы уже после этого.

Ирит, а ведь здесь уже ваши домыслы. А если бы не оттащили? А мне вообще казалось, что он не на эльфов, а на Дайрет нацелился.
Вот. Да какая разница. Назвался груздем (вождем) - сё, изволь соответствовать! Эмоции лучше для эльфийки побереги.

Сколько "бы"... Traveller, у Вас здесь исключительно домыслы. Я хотя бы попыталась привести логический пример из первоисточника, доказывающий мою точку зрения. Дайте мне строчку из романа, подкрепляющую Ваши слова.

Так мы первоисточник все равно по разному толкуем. У вас одно впечатление, у меня - другое. И фантастический пример привела - показать, что другой вариант развития событий всегда возможен, какой - никто не знает. И наоборот, смерть - это действительно конец.
И потом, отметить черты характера Берена, которые восторга не вызывают.

Просто вижу Берена исключительно реальным, и таким, как большинство людей, которые делают историю. Он не плохой, но и не хороший.
И в восторге, от того, что не нашла в романе привычный идеальный образ. Прямо, как в старой доброй классике.

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Я камни тоже кидать не собираюсь, но оправдывать его поступки не буду.

Я сто раз говорила себе не влезать в бессмысленные споры, поскольку все равно каждый остается при своем мнении, но не могу удержаться от попыток защитить героя книги от немотивированных наездов типа "жутко беспринципное создание", "сперва делает, потом думает", "С патологическим стремлением к лидерству" и т.д. Я пытаюсь, как могу обосновать свою точку зрения и объяснить, почему я так не считаю. Вот и все.

Tо, каким он стал после похода в Ангбанд - это награда ему за все мучения. и прощение за ошибки

Лучше и не скажешь. Согласна полностью.

[Дагмара]

Эту шутку юмора я оценила

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Traveller
Треви - еще как можно! И даже на Ты со мной можно. ??

О, с удовольствием! Я не хочу, чтобы у тебя создалось впечатление, что мне доставляет удовольствие с тобой ругаться.

Плохо ему было... Но все же безумие нечто другое, в тот момент он адекватно ситуацию воспринимал.

Да, я поняла. Не прийти нам к консенсусу.Из-за разности восприятия. По мне, так он висел там на цепях, практически ничего уже не чувствуя, не имея ни амдир, ни эстэль и только моля Эру о смерти. И возможность для Айменела уйти без позора и мук воспринимал как последнюю дарованную ему радость.

"Откуда, ты знаешь, что произойдет через час? "

Так он и не мог знать. А надежды уже не было. Он же не эльф.

Ирит, а ведь здесь уже ваши домыслы. А если бы не оттащили?

Прибил бы гада ! Но я думаю, что раз эльфы пошли с Береном на штурм Волчьего острова, то они явно были не уверены в своей правоте. Так что у меня не только домыслы, но и проблеск логики имеется .

Просто вижу Берена исключительно реальным, и таким, как большинство людей, которые делают историю. Он не плохой, но и не хороший.
И в восторге, от того, что не нашла в романе привычный идеальный образ. Прямо, как в старой доброй классике.

Он не идеальный, согласна. Не дай бог, чтобы он был идеальным. Я бы тогда не поверила ни одному его слову. Он "не плохой, но и не хороший" - не согласна. Он ярко выраженный положительный герой. Он не может быть "не хорошим" в принципе. Его жизнь - это проповедь выбора света, а не тьмы, добра, а не зла, Бога, а не дьявола. Так что будем спорить дальше. Готова?

[Дагмара]

Ирит, после того, как ты отредактировала свой предпоследний пост мой ответ потерял всякий смысл , убрать его что ли?

[Ирит]

Про шутку юмора? Как раз хотела тебя спросить, к какому посту она относится.

[Дагмара]

К той цитате, которую ты потом убрала

[Травка]

Ирит, готова согласиться, что герой яркий и положительный, а не отрицательный.
И верю, что он зла никому не хотел, поступал как умел, по своей совести. И хороших качеств у него больше чем плохих.

Но больше не уступлю ни пяди
Это насчет определенных черт характера.

Но не расстраивайся, для меня спор был небессмысленным. Все таки, ты убедила относительно Рована - действительно, из-за осанве шансов навечно спастись почти не было. Когда читала, сразу повис большой знак вопроса - зачем такой "глупый" поступок? И ответ получила, за что спасибо!

И вообще, интересно было узнать, что ты чувствуешь обо всем этом. И мне кажется, что тебя поняла

[Bete Noire]

Такой вопрос - Лутиэн говорит Берену, что у нее живет множество кошек - у которых одно имя на всех - Миэо. Разве такое может быть? Эльфы, почти маниакально любящие давать имена, ограничиваются одним единственным именем. Это крошечная черточка, но я когда читаю - всякий раз на ней спотыкаюсь.

[kagero]

Бет, если хотите, считайте ее ошибкой. Я тут не готова лупить себя пяткой вгрудь и говорить "я так вижу!", но мне казалось, что Лютиэн таким образом как бы компенсирует в своих глазах кошачью смертность. Проходят века, а у нее на коленях все равно сидит Миэо .

[РуНа]

Первоначальное сообщение от kagero
Господа, оно планировалось как ПОСЛЕсловие

Да, глава "от переводчика" мало вяжется с привычным Средиземьем. Перечитала 3 раза. Чего стоят только "гипернационная капсула", "звёздные колонии Арды", ...
Но, честное слово, как бы я хотела прочитать всю эту историю полностью, со всеми подробностями! В ней бы всё так же умалчивались имена "горячей четвёрки", истязавшей Берена Белгариона? Капитан Маблунг был убит? Ша-аард - Мелькор? Получается, там и до Эру всего несколько "прыжков"? И Эарендил пролетает совсем где-то рядом? Что на самом деле случилось с Береном? Какое наказание трибунал вынес Итари?

Первоначальное сообщение от kagero
я планировала трилогию - О Берене, об Исилдуре и о Берене Белгарионе

И это действительно будет трилогия? Когда выйдет?
ПТСР я только наачла читать. Несколько дней с ужасом взирала на устрашающего размера два кирпича. А когда наконец-то начала чтение - не смогла оторваться. Спасибо автору!

[Tinko]

В третий раз перечитываю ПТСР. И нахожу много особо "вкусных" мест.

Например история с мечом Келегорма. Берен нарекает его Нарсил. (плюс сюда же не забудем кольцо Барахира).

А теперь вернемся в Средиземье эпохи Войны кольца. Представляю морду Сау когда он снова увидел кольцо Финрода, подаренное Беорингам, и меч феанорингов. Вот где затряслась проклятая душонка!!! Как же он их ненавидел! Ох, как ненавидел! Представляю как он бесился, когда потомки Берена таки стали королями.

Финрод был прав. Рохир пройдя пять полей становится королем.

Не зря мерзавец Сау столько времени пытался извести "проклятый род". И ведь заманил, паскудство майарское последнего короля Гондора. И думал, все - расправился я таки с этими горцами.

А представляете теперь его чувства когда Арагорн явился ему в Палантире ( не исключено кстати что это ТОТ самый палантир, палантир Финрода), с приснопамятным колечком и заново откованным феанорским клинком.

да, жаль Джексон всего этого не знает, а то бы изобразил морду Сау, ух какой колоритной!

[Ирит]

Крис, спасибо за наводку, здорово! Я об этом как-то и не думала.

[Vasya Gondorsky]

Да Джексон в курсе, собственно, только Сау клинок Келегорма, в общем-то, побоку, прикол-то в том, что им его и развоплотили в конце Второй эпохи Элендил и Исилдур.
Кольца Барахира на Арагорне на момент глядения в палантир не было, оно был у Арвен ("на самом деле"). А палантиры в Белерианде - это Ольгина идея. У Толкиена об этом ничего не сказано.

[Tinko]

Да не за что.

Там полно таких вкусных мелочей. Просто мне это бросилось в глаза. Не сразу правда, просто думать начала, вспоминать...

Еще вот Сильм бы не хило перечитать, чтобы вообще все в голове уложилось.

[Tinko]

Васюсь, тем не менее это не помешало Сау узнать в Арагорне потомка Исилдура. И .. испугаться.

Что касается клинка, то вот тут ты не прав. Клинок ковал Феанор. На нем изначально были руки сотворившие Сильмариллы. Если хочешь высшие эльфийские чары. Феаноринги действительно могли убить Сау. Реально могли. И он это прекрасно понимал. никакой другой клинок не мог ему повредить.

[Дагмара]

Имхо, но дело не только в клинке, но и в доблести того, в чьих руках он был.