Литература

[Arnold]

[quote]автор оригинала Vasya Gondorsky
Под Творцом я и понимал Илуватара. Который, между прочим, наделял своих Детей свободой воли. Вспомним эпизод с гномами, там это ясно видно. [/qoute]

ОН НАДЕЛЯЛ. А не бралась она Бог весть откуда.
Я тоже Вам написал - " в рамках, позволенных Илуватаром"

Кстати, общеизвестный бардак, как Вы изволили выразится - это наш удел именно ввиду данной нам свободы воли (по крайней мере, это одно из распространеннейших объяснений проблемы т.н. оправдания зла)
Я также не вижу, каким образом приведенный Вами отрывок противоречит свободной воле того же Мелькора. Как известно, падение Люцифера было тоже следствием его "свободного волеизъявления". Так что все сходится.

Во всех случаях наличествовала объективная сила, которая отправляла Люцифера в ад. Кроме того, я говорил уже о синкретизме Толкина. Или об эволюции - тут надо по времени смотреть. Ада и рая все же в его концепции, когда он пишет "Властелина колец", нет. Так что долженствование - чистое и никак не оправданное. Просто принятое как данность. К тому же, это хорошая иллюстрация к моей мысли о том, что лучше бы "Властелину колец" вместе с "Хоббитом" оставаться одним. Путаницы и у Толкина, и у его читателей было бы меньше.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Не могу понять.
Во первых, одно дело Честертон, другое - отец Браун, пусть даже это и его "лирический герой". Во-вторых, речь идет о конкретном человеке, Фламбо, кажется, и как раз на знании субъективных предпочтений последнего, отец Браун и делает свой вывод. Стало быть, преступление сделал кто-то другой, с иными эстетическими критериями. А иначе отец Браун сказал бы, что не верит в то, что такое преступление вообще в принципе совершено, в силу его эстетической невозможности.

Нет, не Фламбо, которого патер Браун знал хорошо. А человека, которго он видел один раз в жизни и никаких субъективных предпочтений его не знал совершенно. Он занимлся чистой католической дедукцией (прошу прощения за сей термин) в его случае. На основании общих объективных законов. Если хотите, я найду этот рассказ. А патер Барун - это не лирический герой. Это ходячая категория Честертона. Это как Баламут (правильно я помню?) у Клайва Льюиса. Их же целый корпус там был, католиков, которые проповедовали через художественный текст. О лирических героях имеет смысл говорить разве в случае католика Ивлина Во.

[Vasya Gondorsky]

Ну так он наделил ею все "свободные народы Средиземья", и гномов, и эльфов, и людей. Как следствие, все они этой свободой воли обладали, и вовсю ею пользовались. Вы же говорите, что во имя Целого Толкиен ее отрицал. Само слово "свободные народы" уже говорит о многом. Не добрые, не белые и пушистые, а свободные. И главное зло у него - именно Власть, порабощение.
Да, у него нет рая и ада, но это не значит, что он отходит от христианской концепции. Просто дейтвие в книге происходит в добиблейскую эпоху, где любое упоминание о христианстве было бы анахронизмом. Поэтому ценностями и мотивами служат такие понятия, как Свобода, Милосердие, Жертвенность. Да, он вводит их своим произволом, но разве истинный христианин руководствуется в своей жизни только желанием обустроить свою загробную жизнь? Вот уж не думаю.

[Vasya Gondorsky]

Ну так что же, почему тогда он не отрицал сам факт совершения преступления в силу эстетической невозможности? И потом, при всем уважении к Честертону, это не более, чем пример, причем взятый из художественного текста.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Ну так он наделил ею все "свободные народы Средиземья", и гномов, и эльфов, и людей. Как следствие, все они этой свободой воли обладали, и вовсю ею пользовались. Вы же говорите, что во имя Целого Толкиен ее отрицал. Само слово "свободные народы" уже говорит о многом. Не добрые, не белые и пушистые, а свободные. И главное зло у него - именно Власть, порабощение.

Мне кажется, что все несколько сложнее, нежели антиномия "свобода-рабство". Вы таким образом сводите всю книгу, как это любили делать в свое время многие, к борьбе свободного западного мира с нашим угрюмым восточным отечеством. Абсолютное Зло, каковым в данном случае является Саурон, не хочет власти. Оно довлеет самому себе. Оно вообще ничего не хочет. Оно удовлетворяет своему назначению - оппонировать всему, что не является Им. Никто в книге, по моему наблюдению, не знает, что такое Добро. Точнее, знает от противного - все, что не есть Зло. Сражаются две абсолютные категории. За что - Бог весть. За свободу? Это разве что в рыцарской части романа так очевидно. Когда же Фродо отпускает Сарумана, он уже мало в чем уверен - даже в собственной правоте. Просто он знает, что Саруман обречен, потому что его коснулось Зло. А что это такое - ему неведомо. И Саруман отмечает, что Фродо стал иным, тоже не без странного сомнения. Сводить Толкина к создателю саги о том, как свобода победила рабство - значит, отправлять его куда-нибудь в девятнацдатый век. Сводить его к христианскому философу - значит, не брать во внимание его штудии мифов разных народов.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Ну так что же, почему тогда он не отрицал сам факт совершения преступления в силу эстетической невозможности?

А почему он должен был его отрицать, я что-то никак не пойму? Долго думал, но, честное слово, так и не понял. Разъясните.

[Vasya Gondorsky]

Ну а у Вас так вообще какой-то зороастризм получается. С абсолютным злом. Кстати, сам Толкиен в своих письмах писал, что в его романе нет "абсолютного зла" (как и в христианстве), есть только уход все дальше и дальше от Бога. Абсолютное зло - это абсолютный ноль. Я не склонен искать в его книге исторических параллелей, но для меня то, что речь идет о Власти, более чем очевидно. Вспомните, стержнем повествования являются как раз Кольца Власти.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Arnold
А почему он должен был его отрицать, я что-то никак не пойму? Долго думал, но, честное слово, так и не понял. Разъясните.

Ну как же, раз некий человек не мог его совершить в силу эстетической невозможности, то это объективный факт, ведь Честертон субъективизм не жаловал. Следовательно, "для любого верно, что" он не мог совершить, в силу той же самой объективной эстетической невозможности. Следовательно, совершать его было некому. Все логично.

[Arnold]

Кстати, о Честертоне: его патер именно потому всегда оказывается прозорливее всех, что обладает знанием об Абсолюте. Его мнения всегда основаны на объективных критериях, которых окружающая его неверующая, моментально готовая впасть в мистицизм публкиа не имеет. Помните рассказ об убийстве актрисы, к которой вело несколько дверей с зеркалами? И два свидетеля, аристократ и военный, описывали виденного ими убийцу - один - женоподобного мужичну, другой - амбала взъерошенного. И когда патер пояснил, что смотрели они в зеркало, судья задал саркастический вопрос: "То есть, они просто видели сами себя?" Вот наглядная иллюстрация воззрений католика - есть субъективное восприятие себя, которое можно даже навязать публике. И есть истина, которая в данном случае представет в виде зеркала, поставленного в неожиданном месте. И тут все субъективные предпочтения пропадают, и человек начинает видеть САМ СЕБЯ тем, кто он есть на самом деле. А значит, он КТО-ТО на самом деле, а не совокупность субъективных предпочтений и взгялдов публики.

[Vasya Gondorsky]

Человек, как ни старайся, не может увидеть в зеркале никого, кроме своего отражения. В этом объективное свойство зеркала. Очень хорошая иллюстрация того, о чем мы. Если десять тысяч критиков посмотрят в зеркало и увидят там у себя в глазу бревно, то это не значит, что и я его там увижу. Скромно так.

[Аликс]

Вася,

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Ну как же, раз некий человек не мог его совершить в силу эстетической неозможности, то это объективный факт, ведь Честертон субъективизм не жаловал. Следовательно, "для любого верно, что" он не мог совершить в силу той же самой объективной эстетической невозможности. Следовательно, совершать его было некому. Все логично.

Почему "для любого"? Вы что? И это Вы пишете "все логично", будучи до сей поры абсолтно логичным, а тут прям как на грех. ДЛЯ ЭТОГО человека невозможно по определенным эстетическим критериям. А для другого - как раз наиболее возможно. Есть разные люди под воздействием одних и тех же объективных законов. Это если бы мы врубили ваш с Эксом субъективизм, то мы бы говорили: "А кто сказал, что не мог? Это что за объективный критерий такой - эстетический? А ну-ка, к стенке его, потому что вона его отпечатки пальцев, да и рожа у него нам не нравится". Пониматете, если в доме чистоплотной женщины нагажено - значит, либо она дом сдает, либо там кто-то недавно был. А если у мужика небритого нагажено - так и нормально. Сам и нагадил. Если у меня есть вкус, а на стене у меня висит Глазунов - значит, у меня нет вкуса или это не моя стена. А у бабули какой-нибудь, которая всю жизнь на благо коммунизма горбатилась, и некогда ей был вкус развивать, висят вырезки из "Огонька" с картинами Глазунова - и все в порядке. Все правильно.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Человек, как ни старайся, не может увидеть в зеркале никого, кроме своего отражения. В этом объективное свойство зеркала. Очень хорошая иллюстрация того, о чем мы. Если десять тысяч критиков посмотрят в зеркало и увидят там у себя в глазу бревно, то это не значит, что и я его там увижу. Скромно так.

А вот на это возражение у Честертона есть финал рассказа. Патера Брауна спросили: а вы-то почему сразу узнали себя? и он ответил - потому что, наверно, я не так часто смотрюсь в зеркало. Человек, который НАСТРОЕН смотреть в зеркало, увидит там что угодно, любого Аполлона. А вот когда зеркало распахивается вдруг, там, где он не надел на себя тонну субъективной шелухи - вот тут объективная реальность-то и вылазит.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Arnold


Почему "для любого"? Вы что? И это Вы пишете "все логично", будучи до сей поры абсолтно логичным, а тут прям как на грех. ДЛЯ ЭТОГО человека невозможно по определенным эстетическим критериям. А для другого - как раз наиболее возможно. Есть разные люди под воздействием одних и тех же объективных законов. Это если бы мы врубили ваш с Эксом субъективизм, то мы бы говорили: "А кто сказал, что не мог? Это что за объективный критерий такой - эстетический? А ну-ка, к стенке его, потому что вона его отпечатки пальцев, да и рожа у него нам не нравится".

Значит, я Вас не понял. Вы пишете: "Честертон субъективизм не жаловал. Эстетическая невозможность, таким образом, была для него объективным фактом. Стало быть, и эстетическая возможность тоже должна была быть для него объективна. И детерминирована."
Как сие понимать? Что каждый человек воспринимает субъективно, и этот факт - объективная реальность? Честное слово, мы начинаем напоминать мне персонажей фильма Вуди Аллена "Любовь и смерть". Это же, простите, очевидно.
Я-то подумал, что вы детерминируете эстетическое вновь неким единым законом. А фраза, что закон есть, но он для каждого свой - бессодержательна.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Arnold
А вот на это возражение у Честертона есть финал рассказа. Патера Брауна спросили: а вы-то почему сразу узнали себя? и он ответил - потому что, наверно, я не так часто смотрюсь в зеркало. Человек, который НАСТРОЕН смотреть в зеркало, увидит там что угодно, любого Аполлона. А вот когда зеркало распахивается вдруг, там, где он не надел на себя тонну субъективной шелухи - вот тут объективная реальность-то и вылазит.

Вопрос о том, плохо или хорошо видит человек, и узнает он себя или нет, в данном случае, посторонний. Мы обсуждаем, чтО он видит. А видит он свое отражение. Мне все больше и больше нравится эта метафора, ведь весь "мир", все, что мы видим - является продуктом переработки нервных импульсов нервными же клетками. Весь этот огромный мир содержится у нас в голове. Что, конечно, не мешает ему существовать самому по себе, я не буду впадать в крайности. Но раз все люди разные, то и видят они все по-разному. И любые совпадения являются как бы случайными, хоть и взращиваются и поощряются конгломератом смотрящихся в зеркало мира существ - Обществом.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Я-то подумал, что вы детерминируете эстетическое вновь неким единым законом. А фраза, что закон есть, но он для каждого свой - бессодержательна.

Что это опять значит? Закон есть, и он для всех един. Просто по нему одни могут совершать какие-то вещи, а другие - нет. Толстые люди прыгают хуже тощих, знаете ли. А закон один. Сами знаете какой.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Вопрос о том, плохо или хорошо видит человек, и узнает он себя или нет, в данном случае, посторонний. Мы обсуждаем, чтО он видит. А видит он свое отражение.

Гм-гм. Что-то Вы вдруг голый объективизм защищать стали. Человек в зеркале видит разные вещи. Если он полагает, что "могу и послать", то он в зеркале увидит красавца писаного. А если он воспитан на том, что зекрало отражает некие очертания его лица и тела, и неча их преломлять в голове какими-то своими субъективными представлениями - то вот тогда он видит отражение, то есть истину. Вы никогда не встречали самых обычных женщин, которые мнят себя писаными красавицами? Их особенно много на кастингах у Славы Зайцева и в прочих подобных местах. А знаете, где они это увидели? Догадайтесь. Только без спора о том, что "красота - понятие относительное". Мы его чуть позже в крайнем случае под фанфары рванем.

[Arnold]

автор оригинала Sniff


На здоровье. "Иногда опечатки проясняют смысл сказанного". (С) К сожалению, не мои слова.

Странно. По моим глубоко субъективным ощущениям модератор недавно сделал мне внушение по гораздо более невинному поводу. А скажите, Снифф, Вы, завидя на улице женщину, у которой чулок поехал по той причине, что она зацепилась им за что-то, бежите к ней с криком: "У вас чулок поехал, дамочка?"

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Arnold
Что это опять значит? Закон есть, и он для всех един. Просто по нему одни могут совершать какие-то вещи, а другие - нет. Толстые люди прыгают хуже тощих, знаете ли. А закон один. Сами знаете какой.

В таком случае эстетический закон "тяготения" звучит так: "Люди воспринимают. Одни одним образом, другие - другим." Если Вы о том, то я обеими руками подпишусь.

автор оригинала Arnold
Гм-гм. Что-то Вы вдруг голый объективизм защищать стали. Человек в зеркале видит разные вещи. Если он полагает, что "могу и послать", то он в зеркале увидит красавца писаного. А если он воспитан на том, что зекрало отражает некие очертания его лица и тела, и неча их преломлять в голове какими-то своими субъективными представлениями - то вот тогда он видит отражение, то есть истину. Вы никогда не встречали самых обычных женщин, которые мнят себя писаными красавицами? Их особенно много на кастингах у Славы Зайцева и в прочих подобных местах. А знаете, где они это увидели? Догадайтесь. Только без спора о том, что "красота - понятие относительное". Мы его чуть позже в крайнем случае под фанфары рванем.

Вы, что-то, в свою очередь, все больше склоняетесь к субъективизму. Разные люди, оказывается, в зеркале не только разные отражения видят, но и по-разному их воспринимают! Мой пример с незамутненным взглядом даже лучше смотрится: человек видит истину: у него нет бревна в глазу. Кстати о Славе Зайцеве, я вовсе не обязан считать очередную Мисс-... самой красивой девушкой на свете, не так ли? Несмотря на, безусловно, профессиональный отбор и жюри. Фанфары прогремели.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky

В таком случае эстетический закон "тяготения" звучит так: "Люди воспринимают. Одни одним образом, другие - другим." Если Вы о том, то я обеими руками подпишусь. :

Я именно о том. Важно лишь помнить, что он существует и он объективен. И что по мере накопления знаний о нем мы все правильнее его понимаем.

Вы, что-то, в свою очередь, все больше склоняетесь к субъективизму. Разные люди, оказывается, в зеркале не только разные отражения видят, но и по-разному их воспринимают! Мой пример с незамутненным взглядом даже лучше смотрится: человек видит истину: у него нет бревна в глазу. Кстати о Славе Зайцеве, я вовсе не обязан считать очередную Мисс-... самой красивой девушкой на свете, не так ли? Несмотря на, безусловно, профессиональный отбор и жюри. Фанфары прогремели.

Нет, отражения-то их глаза и что там еще нейро-как-его-там видят одни и те же. Но потом включается интеллектуальный и эмоциональный механизм отбора, то бишь субъективизации. Я выступаю за то, чтобы этих механизмов было помене. Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет. Мы же дошли уже жо того, что кому-то роза пахнет апельсином. Вот Баба-Яга против.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Arnold
Нет, отражения-то их глаза и что там еще нейро-как-его-там видят одни и те же. Но потом включается интеллектуальный и эмоциональный механизм отбора, то бишь субъективизации. Я выступаю за то, чтобы этих механизмов было помене. Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет. Мы же дошли уже жо того, что кому-то роза пахнет апельсином. Вот Баба-Яга против.

Полноте, это непроверенная информация. Никак невозможно доказать, что роза мне не пахнет так же, как вам пахнет жареная курица. То есть, не то, что Вы мне этого не можете доказать, все гораздо хуже, я и сам это никак проверить не могу и точно не знаю. И что то, как Вы видите зеленый цвет, для меня не выглядит как красный. Красные листья, красная трава, красный сигнал светофора - надо переходить улицу. Просто все вокруг его называют "зеленым", и я тоже буду. "Сие тайна велика есть", никто даже не знает толком, как работают эти самые нервные клетки, по крайней мере, неизвестно, как в голове хранится информация, и в голове ли. Так что считать, что все для всех едино - акт чистой веры.

[Arnold]

Ну, вот это уже манифестЪ субъективного идеалиста. Трудно на него реагировать. Можно только принять к сведению. Принял.

А впрочем, нет, я не заметил, что Вы про нервные клетки. К несчастью, здесь я полнейший профан. Так что опять-таки, могу только принять на веру. Принял.

[Morgana]

По поводу примера с цветом - есть хороший психологический тест. Берут группу людей, один среди которых - тестируемый. Остальные предупреждены, в чем дело, но тестируемому, естественно, говорят, что это такие же испытуемые, как и он. Группе дают ЧЕРНЫЙ кубик, ему надо дать словесное описание. Все "заговорщики" по очереди берут этот кубик и начинают рассказывать, какой замечательный снежно-белый кубик они видят. Человек, который не предупрежден, пытается спорить. что кубик черный, но ему все хором говорят - "да что ты! Да у тебя что-то со зрением. Это же БЕЛЫЙ кубик". Фишка в том, что очень многие сдаются, начинают думать что у них что-то не то с глазами, в результате некоторые признают кубик белым, подавляющее большинство начинает сомневаться, что кубик черный. Тест этот - на уровень конформизма.

Арнольд, то, что вы говорите о необходимости признавать мнение критиков мне представляется сродни этому тесту с кубиком. Люди просто думают - "не могут же столько критиков ошибаться". А критики вырабатывают похожее мнение потому, например, что они принадлежат к одной школе - их так учили, что по такому-то поводу грамотно с точки зрения этой школы давать такое-то мнение. И убеждают они человека в белизне черного кубика. Может быть, даже искренне.


З.Ы. Эх, жаль, свой любимый спор о христианстве и Толкине пропустила : )))))))))

Но мысль, что ради чистоты концепции хорошо бы оставить только "ВК" и "Хоббита". а остальное - выкинуть, чтобы концепцию не портить, меня привела просто в детский восторг.

З.З.Ы. А что такое "ПСС"?

[Vasya Gondorsky]

Я даже не об этом говорил. Одно дело, какими словами мы называем вещи, и совсем другое - как мы их в действительности ощущаем. У каждого из нас есть свое представление белого или черного цветов (таки я продал тебе цветной телевизор!), называем мы их одним словом, но из этого совершенно не следует, что мы их одинаково воспринимаем. Просто мы их воспринимаем также, как другие предметы того же цвета, что и приводит к тому, что мы друг друга "понимаем".

[Vasya Gondorsky]

Полное собрание сочинений, я полагаю. А где ты это увидела?

[Morgana]

да тут же, у Арнольда - что "у нас его (Голсуорси) перевели чуть ли не ПССом", и еще у Джос в подписи стоит "Я поэт, зовусь я Джос, от меня вам ПСС". Ну я и решила, что это какое-нибудь общепринятое инетное сокращение, как ИМХО или ППКС , только мне незнакомое.

[Arnold]

автор оригинала Morgana


Но мысль, что ради чистоты концепции хорошо бы оставить только "ВК" и "Хоббита". а остальное - выкинуть, чтобы концепцию не портить, меня привела просто в детский восторг.

З.З.Ы. А что такое "ПСС"?

Ну зачем же опять. Там не сказано - для чистоты концепции. Там сказано "хорошая иллюстрация моей мысли". Не всякая моя мысль претендует на концепцию, а в Вашей трактовке это выглядит как подогонка мною условий опыта под результат (или наоброт, черт разберет сейчас, голова болит). Я стараюсь такими вещами не баловаться.

О тесте я в курсе. Я не уверен, что правильна аналогия. Человек, который не сдается, знает истину. Человек, который сдается, потенциально слаб, чтобы ее перенести. Сравнивать же критиков с искусителями мне кажется некоторой вольностью. Критик обязан рассказать человеку, что куб черный. Те, кто рассказывает про его белизну - не критики. А экспериментаторы. Полагаю, что если человека бить ногами, то он еще быстрее признает куб за белый. Тоже в своем роде эксперимент.

ПСС - Полное собрание сочинений.

[Arnold]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Одно дело, какими словами мы называем вещи, и совсем другое - как мы их в действительности ощущаем.

Ну вот мы и доехали до номинализма и его опровержения. Рано или поздно это должно было случиться. В принципе, никто не мешает ведь сказать, что дважды два - стеариновая свечка, верно? Есть общие описательные понятия - "твердое", "жидкое", "холодное", "горячее". Давайте установим - они называют одинаковые ощущения или разные. Как по-Вашему?

[Morgana]

Я же говорю, может критики сами думают, что куб белый - их так в школе учили. Ну, я имею в виду, в Школе. Сходите в тред "О ТТТ в российских СМИ" в "Совете мудрых" прочтите первый пост Рики на 6-й странице - там об этом же написано, хотя клянусь, я свой пост написала до того, как ее прочла - просто он подтверждает мои слова.

К тому же, это хорошая иллюстрация к моей мысли о том, что лучше бы "Властелину колец" вместе с "Хоббитом" оставаться одним. Путаницы и у Толкина, и у его читателей было бы меньше.

концепция Толкина заключается в том, что каждой стране, буде она намерена процветать, нужен легитимный правитель (мы пока отставим в сторону Фродо и Кольцо, потому что это уже часть крайне длинного объяснения). (скип) "Сильмариллион" же и иже с ним эту идеальную композицию разбивают, вводя в нее слишком сильный миротворческий (в смысле сотворения мира) мотив. Концепция перестает быть концепцией и делается самодостаточной и замкнутой в себе вещью

Я вот об этой концепции и о том, что "лишние" книги Толкина ее портят, гадость какая . Надеюсь, мои скипы не исказили вашу мысль об "основной концепции" и "лишних трудах Толкина"?

[Vasya Gondorsky]

С тактильным восприятием проще, поскольку оно до крайности механистично, а следовательно апеллирует, если хотите, к физической логике. Со зрительным восприятием все гораздо сложнее. Да, цвета имеют спектральные характеристики, но ведь когда я смотрю на зеленый цвет, я не воспринимаю, сколько нанометров частота волны, отраженной от предмета. Я вижу зеленый, свой любимый цвет, который зелен сам по себе, безо всяких нанометров. Всем, надеюсь, понятно, о чем я говорю. Так вот, эта "внутренняя" зелень для Вас, может статься, вовсе и не зелень, а то, что я испытываю, глядя на оранжевое. Мы ведь о сфере эстетического говорим. Так же и с музыкой, меня от некоторых сочетаний нот пробирает дрожь, а кого-то они оставляют равнодушным.