Феанор и его потомки

[Vergeltung]

Геноссен, война есть война. НЕВОЗМОЖНО от нее отвертеться. мол, стороной пройдет. Я понимаю- никто из Вас в армии не служил. А я 12 лет ей отдал. И не жалею.

[Veda Cong]

Интересно, и какое это отношение имеет к Аману, в который Искажение и оружие первый раз проникли благодаря Феаноровой ревности к брату?
Спасибо за поправку, Юль... А как тебе кажется, сам мотив мести Морготу - он чем является? Однозначно злом?

[Vergeltung]

Ответ Ширскому Хоббиту:
Ага, для короля могли расстараться. Я понимаю- пара вертушек- и дело сделано. И ракетно- бомбовый удар. Чтоб мало не показалось Только НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ так! Потери при атаке в 5 раз выше, чем при обороне. Это не мой бред, это факт.

[Акантари]

Originally posted by Veda Cong
Интересно, и какое это отношение имеет к Аману, в который Искажение и оружие первый раз проникли благодаря Феаноровой ревности к брату?

Не Феанору, а Мелькору, котрый всех между собой ссорил. И еще Манвэ, который этого Мелькора в Аман выпустил, хотя прекрасно знал, что он гад. Как всегда концептальная проблема, кого считать виноватым - совершившего преступление по злому навету, или того, кто этот навет сделал, но сам рук не прикладывал.
А Манвэ - это вообще уникум. каких бы гадостей он Средиземью не сделал, всегда найдется кто-нибудь. на которого можно полностью переложить вину и выйти сухим из воды.

Вообще аналогия Средиземья с христианской системой не возможна в принципе, потому как христианство предусматривает полное отделение и параллельное сущствование божественного мира и реального; в Средиземье же "сверхестественные" силы присутствуют и живут непосредственно в мире и активно в нем участвуют. Это скорее язычество, причем сам Толкин признавал это. Кроме того, как известно, знаменитые Хроники Нарнии были написаны как раз как противовес языческому Средиземью. Хотите христианства, почитайте Льюиса.

[Реми]

Про Падение Финрода ничего не писала, просто хотела показать в одном предложении, что он, в отличие от Феанора выбрал другой Путь.
Человек из другого лагеря - этот, кто не любит 1 Дом.

[Veda Cong]

*качает головой*
Эмм... не обижайтесь только... но вы Толкина между строк читаете?
Да, валар совершали ошибки. Но ни на кого вину они не перекладывали. Просто другого выбора у них не было. Мне недавно выложили версию, почему валар были против самовольного, в отрыве от них, похода нолдор:
Был единый светлый фронт эльфов и валар. И сражаться с Мелькором надо было этим единым фронтом. Если эльфы идут в Средиземье - то под эгидой валар, а не сами по себе. Нельзя было рушить светлый фронт.
Кроме того, если валар не желали вступать сами в средиземье, чувствуя катастрофические последствия этого - значит они надеялись на то что Мелькор не успеет Хильдор и мориквенди изничтожить. Они ждали прихода Хильдор, они ждали, т.к. были уверены что Эру откроет им это в свое время. Доверие. Возможно, по их мнению Феанор должен был повременить - да, он обуреваем местью, но это гибельно - идти раньше чем могут выступить они. А может, они готовы были его отпустить - но не так как ушел он, противопоставив себя всем.

По поводу язычества. Парфентьев. "Эхо благой вести"


Правомерность рассмотрения
«христианских мотивов» в «толкиновской истории»
Некоторые авторы ставили под вопрос правомерность рассмотрения творчества Толкина с христианской точки зрения. Мне кажется, что большая часть сомнений в этом отношении, которые могли быть у читателя, должны были бы исчезнуть после чтения первой части этой книги. На случай, если они еще остались, стоит упомянуть о том, что сам Толкин рассматривал свое «Средиземское» творчество, как во многом отражающее его христианские взгляды, а следовательно, и мы на вполне законных основаниях можем исследовать его тексты под этим углом зрения.
В частности, в черновике письма от 1971 г., Толкин пишет:
Вы пишете о «разумности и праведности» в «В.К.», «который сам по себе — великая сила». Меня эти слова глубоко растрогали. Ничего подобного я прежде не слышал. Но, по странной случайности, как раз когда я садился за этот ответ, я получил письмо от человека, который определял себя как «неверующего, или в лучшем случае того, в ком религиозность пробуждается запоздало и смутно... но вы, — утверждал он, — создали мир, в котором некая вера словно разлита повсюду, без видимого источника, точно свет от незримой лампы». Я могу лишь ответить: «О собственной разумности человеку с уверенностью судить не дано. Если праведность присутствует в его произведении или освещает его точно всепроникающий свет, значит, исходит она не от него, но через него. И ни один из вас не ощутил бы ее так, как вы говорите, если бы и в вас этого не было. В противном случае вы бы ничего не увидели и не почувствовали, или (при наличии иного духа) вы
преисполнились бы презрения, отвращения, ненависти. «Листва эльфийской страны, тьфу!» «Лембас — зола и песок, мы их в рот не возьмем»172.
Природа этого «разлитого всюду света» была вполне очевидна для самого Толкина. Как уже упоминалось в предисловии, в письме к Роберту Муррею он писал, что «…“Властелин Колец” в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной173 ».
Говоря о картине, представленной им во «Властелине Колец», как о «воображаемом» периоде древней истории реального мира, Толкин пишет:
Мне кажется, с теологической точки зрения (если этот термин не слишком напыщен), эта картина менее диссонирует с тем, что некоторые (включая меня) считают истиной. Но поскольку я сознательно писал повесть, основанную на определенных «религиозных» представлениях и из них вытекающую, которая при этом не является аллегорией их (или чего бы то ни было еще), и в которой они открытым
текстом не упоминаются и уж тем более не проповедуются, я и теперь от этого подхода не отступлю и не стану вдаваться в теологические
изыскания, к которым непригоден174.
Указывая на пути своей творческой мысли, он подтверждает, что желал создать картину, художественно приемлемую для разума, «верующего в Святую Троицу»175. Наконец он прямо относил свою веру к фактам, существенным для понимания своего творчества, перечисляя их в письме от 1958 г.:
Или, что еще более важно, я — христианин (что можно вывести из моих историй) и, собственно говоря, принадлежу к римско-католической церкви. Последний «факт», пожалуй, вычислить не так-то просто; хотя
один критик (в письме) утверждал, что обращения к Эльберет и образ Галадриэли, описанный напрямую (или через слова Гимли и Сэма) отчетливо соотносятся с католическим культом Богородицы176.
Все эти — и другие — высказывания самого Толкина177 подтверждают, что его творчество вполне правомерно, более того — необходимо, рассматривать и анализировать с христианской точки зрения.

Теперь по поводу мироустройства Арды. Оттуда же.

"Толкин справедливо называет описанные им события принадлежащими «миру естественной теологии». Он вполне прав и тогда, когда (имея в виду всю свою историю) утверждает в письме к Роне Бир (1958 г.): «Теологически (если этот термин не слишком возвышен) я изобразил картину такой, чтобы она как можно меньше противоречила тому, что, как некоторые (включая меня самого) верят, является истиной». Уверенность в существовании единого и благого Бога лежит в основании всей описанной Толкином истории.
Причем, если во «Властелине Колец» (написанном, более или менее, с точки зрения хоббитов), почти невозможно заметить прямого Его присутствия, то в «эльфийском» легендариуме «Сильмариллиона» оно вполне очевидно."

"Эти особенности библейского «мифа», присутствующие в «креационном мифе» Толкина, ясно отличают его от любого языческого предания и подчеркивают его созвучие с иудео-христианской традицией. О. Александр Мень, анализируя ветхозаветные тексты о сотворении мира совершенно справедливо отмечает их разительное отличие в этом отношении от языческих «креационных» сказаний, которые могут быть сведены к трем основным типам:
а) У мира не было начала. Исконная необъятная бездна океана, будучи божественной по природе, родила из себя всех богов и все, что наполняет небо и землю.
б) Хаотическая бездна бога-океана (или богини) была побеждена молодыми богами, ею же порожденными. Именно они внесли порядок
в хаос, образовали и населили землю, создали людей как своих слуг, обреченных работать на них.
в) Изначала было два божества — света и тьмы. Воюя между собой, они создают тот облик мира, какой он имеет сейчас.
Можно увидеть, насколько резко отличается от этих языческих концепций «креационный миф» Айнулиндалэ. Ему чужды пантеизм
(представление о нераздельности Бога и природы, растворении Бога в творении), многобожие, дуализм (представление об извечной борьбе двух равных и независимых — или взаимозависимых — начал добра и зла), представление о «цикличности» мироздания (повторении истории мира). В толкиновской истории мы встречаем единого Бога христианской веры, Творца и Промыслителя."

"Толкин отвергает «языческую» сторону «северной теории мужества», исполненную гордости и мрачного самоудовлетворения. Он принимает — и преображает — лишь ту сторону этой «теории», которая может быть воспринята христианином, и более того, может оказаться одним из многих «отблесков Евангелия» в дохристианской истории. Принимаемая Толкином сторона «северной теории» — это мужество, следующее из непререкаемой верности, преданности и любви."

"Священное Писание (да и предание
Церкви) очень немногое говорит нам об ангельском мире. С богословской точки зрения это связано с тем, что цель Откровения —
преподать человеку прежде всего и в основном те истины, которые имеют отношение к делу его спасения. В разное время разные богословы, оставаясь в рамках церковного предания, высказывали различные мнения, касающиеся ангелов, их служения и, если можно так сказать, «образа жизни»."

"Никоим образом не чужда христианской традиции идея ангелов, как божественных представителей, от имени Бога управляющих
миром, его стихиями и тем, что в нем. «Из них (ангелов — П. П.) одни предстоят великому Богу, другие своим содействием поддерживают целый мир» (Св. Григорий Назианзен, IV в.); «Сии умы прияли каждый одну какую-либо часть вселенной, или приставлены к одному чему-нибудь в мире, как ведомо сие было все Устроившему и Распределившему, и они все ведут к одному концу, по мановению
Зиждителя всяческих» (он же)"

Сорри за оффтоп и оверквотинг. Но чтиво для тех кто пытается разобраться в Искажении и мотивах валар, а также христианских мотивах, поучительно. Сейчас никак не найду, но там было и о "вертикальном" разделе на рай и землю. По-любому Аман из кругов мира ушел. А Эдем в первые эпохи Земли, как известно, на ней и находился. Мотив "изгнания из рая" с проблемой транспорта коррелирует=)

Реми, я арфинг, я пожалуй сочту себя нолдэ и не индиффирентной к походу(щас ведь статус сменю на "разделившая Проклятье"!). Но действия свои и арфингам и всем пришлось в том числе изнутри оценивать. А если Толкина читать не разбиваясь на "лагеря" то давайте книжку и анализировать

[Реми]

Про спасение Маэроса Фингоном - там вроде как птичка одна мимо пролетала ))))))))))

Про язычество и христианство спорить не буду, т.к. предметом владею слабо. Т.к. и христианство разное (православие и католизизм с протестансвом), да и язычество тоже не однородно.

[Айрин Нарсиэль]

По христианской теме тоже мало что могу добавить. Аналогично: в этой области я не столь сильна.
Кстати, а разве можно читать книги, не разбиваясь на лагеря? У меня лично не получилось. Я читаю и сразу осознаю, с кем я и против кого.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Реми

Про спасение Маэдроса Фингоном - там вроде как птичка одна мимо пролетала ))))))))))

Это она в четвёртом томе HoME "мимо пролетала"... А уже в пятом "Скор был ответ на молитву Фингона".

Фингон сделал для спасения друга всё, что было в его силах, а когда этого оказалось недостаточно - воззвал к Манве. После слов Пророчества о том, что "гнев Валар лежит на Доме Феанора и тех, кто последует за ним", после "дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор", зная, что запятнан не только участием в мятеже, но и кровью своих сородичей... И его молитва была услышана - и Валар послали помощь старшему сыну того самого Феанора.

А будь на месте Фингона, скажем, Маглор - неужели его молитву не услышали бы? Но Маглор к Тангородриму не пошел - не из недостатка отваги или братской любви, конечно... а почему? Эстель не хватило? Видимо, так...

To SS-mann: Насчёт ракетно-бомбовых ударов и прочего спорить не буду, доверяюсь вашему опыту и знаниям - применительно *к нашему миру*. А в мире Толкина не раз и не два "слабым мира сего" удавалось то, чего не удавалось целым армиям... Берен и Лютиен, Фродо и Сэм... и, да, тот же самый Фингон...

[Nimestel]

Сначала он хотел уйти потому, что хотел уйти от опеки Валар и боялся, что Средиземье отдадут людям (как ему нашептал Мелькор). Потом он шел за местью и камнями. Нет тут мотивов борьбы "за счастье народа", за "мир во всем мире" и т.д.

А Галадриэль хотела власти, править по своему усмотрению и по своему велению Вот уж кто использовал идею похода в собственных корыстных и эгоистичных целях.
Мотивов борьбы "за счастье народа", за "мир во всем мире" и т.д. не было конечно, потому как они не знали, что оставшиеся эльфы в Средиземье борются с приспешниками Моргота.
Но месть - справедливая и благородная - разве это плохо? Для нашего, христианского мира, да, безусловно плохо. Но в том мире и не пропагандируется постулат "прости врагам своим" или "подставь другую щеку"...

2SS-mann. Для своего родного старшего брата, братья однозначно должны были сдлать все! И если не ракетно-бомбовыми ударами использую вашу терминологию, то уж хотя бы диверсионными группами.
Насчет братьев КК. А вам не кажется, что если бы они вели себя поскромнее в Нарготронде, то Нирнаэт Арноэдинат просто бы не было? Была бы другая битва с совершенно другим названием... Норготронд бы пришел, Дориат бы поднялся... и всей бы кучей свалили Моргота.

[Veda Cong]

Норготронд бы пришел, Дориат бы поднялся... и всей бы кучей свалили Моргота.

Ну прям мои слова Таки я пожалуй зимой за этот апокриф примусь. Если не за тот в котором Феанор отдал камни...

А Галадриэль глупой девчонкой была до тех пор пока братьев поголовно не убили, а у самой дочь не родилась... Вот тогда она, возможно, остепенилась. Неужели категории духовного взросления к эльфам не применимы?

[Nimestel]

Апокриф, в котором описано Средиземье где не было этой битвы, где у всех было счастье, (при условии что он хорошо написан), должен быть хорошим апокрифом

Неужели категории духовного взросления к эльфам не применимы?

Почему же не применимы? Галадриэль своим поведением доказала, что еще как применимы.

[Veda Cong]

Там 2 апокрифа - один в котором не было ссоры с Валар, другой в котором КК себя сдержали. А я редко свои мысли успеваю реализовать... Плюс там до фига спорных моментов и мотивов, и единственное что дает надежду - фраза что "могло бы быть иначе". Не мог Толкин просто так ее обронить...

Хотя вот тут мне привели мнение что "особенность толкиновского мира как раз в том ,что там решения принимаются НЕ ЗНАЯ, ЧТО БУДЕТ"

[Реми]

О Дориате. А мне кажется что не поднялся бы.
Это не о феанорингах, но все же. В некоторых фиках изображают Тингола подкаблучником. Может и правы, но если подумать, все его резкие высказывания и деспотичное поведение, похоже на отпровержение этих слухов. Ведь Мелин пришла в Арду из Эа (или другое название?), она создана (или нет?) Эру? Неужели она не могла влиять на Тингола, чтоб он стал более гибким и любящим Мир? Хотя ее Завеса....................практически нейтралитет, ни с Светом, ни с Тьмою, - -в стороне. Пока история не "вторглась" в Дориат.

[Реми]

И еще полусерьезное субъективное мое мнение - настоящими феанорингами были как раз ККК. Маэдрос мамкиных кровей, Маглор своей "духовной отрешенностью" бабкиных, а про близнецов мало что известно.

[Nimestel]

Мне кажется Берен вместе с Лучиэнь смогли бы уговорить его...

[Vergeltung]

Ответ Реми: Пришлась по душе моя аббревиатура? Рад.
Ответ Ширскому Хоббиту: Не спорю, может, в сказках порой невозможное становится возможным. А жизнь, увы, не сказка. Посудите сами: такого важного пленника, как Маэдрос, худо- бедно, но должны были охранять. Во всяком случае, стрелков по периметру расставить. Не такой дурак Моргот, чтобы "с глаз долой, из сердца вон". А тут один-единственный парень при минимальной поддержке с воздуха в виде Торандора утаскивает пленника государственного масштаба... На плохой голливудский боевик похоже.

[Veda Cong]

2 SS-mann
дык... в том же "Эхе благой вести" перечислены основные моменты, когда у Толкина вместо банальной стратегии и логики начинает действовать Провидение... Фингон спасает Маэдроса. Берен проходит через Завесу, впрямую говорится что его ведет судьба. Два полурослика оказываются тем "малым диверсионным отрядом" который и решает исход войны.
Однако, Толкин тоже во время войны писал. Сдаецца мне, "случайности" и "чудеса" происходят иногда. Те же 28 отчаянных парней с гранатами под танки. Я раньше ведь цитировала про то как подчеркивалась личная смелость?
Мне кажется, если Толкина превратить в сухой стратегический трактат о событиях, то вся героика этого именно сказочного и рыцарского эпоса пропадет. Кому здесь этого хочется? Да и сам поход Феанора против заведомо превосходящих сил противника и разрыв с сильным союзником будет очень самоубийственно выглядеть.
Да, кстати, а был ли смысл охранять пленника который подвешен так что его со скалы не снимешь? Моргот отлично знал о стене, воздвигнутой проклятьем.

2 Реми
Вот мне тоже кажется - если "Тингол смягчился" когда к нему безрукий Берен пришел, то и здесь тоже не факт что. Тем более - если бы еще и Финрод попросил... Вообще, был бы Берен молодец, все войска собрал Тингол не был подкаблучником - ведь он, а не майя Мелиан, был против такого зятя. Мелиан как раз предвидела высокую судьбу Берена и невозможность закрыть ему путь. Но Тингол не был совсем упрямым ослом - только очень надменным и привыкшим повелевать, но были моменты когда он смягчался. Но жена его нрав до конца смягчить не могла.
/какие-то странные вообще эти Т&М: недобрые и высокомерные, хотя с чего бы? А может, просто Тингол чувствовал ответственность за свой народ? И в плане обращения с нолдор, и в плане наследников?/

Пожалуй, Куруфинвэ Атаринкэ и два его брата и впрямь и добро и зло от отца унаследовали. Но мне также кажется - хорошо что более спокойный(в Нерданель, как вы говорите, а она Мудрая!) Майтимо был старшим. Пока он мог влиять на братьев - возможно, все было не так плохо... Хотя тоже, знаеште, пойти на переговоры с Врагом - явно эстель старшего феаноринга подвела

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Хотя тоже, знаеште, пойти на переговоры с Врагом - явно эстель старшего феаноринга подвела

Так ведь это были "понарошковые" переговоры, попытка "обмануть обманщика"... Хоть и весьма неосмотрительная - тут Маэдрос, можно сказать, повторил ошибку отца.
А по поводу ответа SS-mann'у - полный ППКС!

[Vergeltung]

Ответ Vega Kong:
Насчет 28 парней и танков. Если интересует- пишите, с удовольствием поделюсь информацией.

[Veda Cong]

SS-mann
не то чтоб не интересует но у меня есть с кем в реале ВОВ обсуждать. Я не считаю себя в этом мастером и дискутировать с кем-либо не буду. Я вообще-то ни разу не увлекаюсь войной. А поскольку Толкина читать с точки зрения сухой стратегии, по его же словам, бессмысленно - моей целью было только это и указать вам. Там слишком много, по выражению некоторых, "роялей в кустах". Это книжка художественная. ее не имеет смысла читать как документальную.

В спорах не рождается истина... Реми,

[Isilme]

Veda Cong

конечно, принцип "подставь щеку" хороший

Вы действительно так считаете? Судя по всему – нет. А Толкин считал – см. Сильм. Из Парфентьева: «...ненависть разрушительна не только для мира, но и для того, кто ненавидит». Лично я бы очень не хотела, чтобы родной мне человек коверкал себя, идя мстить кому-то из-за меня. Так что я сочувствую Финве, который сидел в Мандосе и знал, что его сын превращается в чудовище подобное Мелькору, идя в Средиземье «за отца». Это было не нужно никому, в первую очередь его отцу. Это чистой воды эгоизм, кроме себя Феанор уже никого не видел, «состояние жалкой слепоты»(с). Отправляясь в поход из ненависти к Мелькору, Феанор уже совершал бунт против Валар. Вы можете себе представить поход, спровоцированный ненавистью и местью, разрушающими самого чувствующего, который благословляет Манве? Я – нет. Потому что я знаю, что Манве любит детей Эру. Валар боролись против Мелькора, но они не чувствовали к нему ненависти и не мстили ему. Это и есть главное отличие «священной войны» и того, что совершил Феанор.
И мне кажется, что не нужно связывать всех нолдор одной целью, с которой они отправлялись в поход. Каждый шел со своей собственной.

Live (Evil), но как же, он шел исполненный «праведным гневом» против Черного Валы, не добрая ли цель для него самого?
Я перефразирую вашу подпись: «Становясь на защиту добра, обрати внимание, не находишься ли ты на самом деле в лагере своих собственных эгоистичных помыслов» или «Становясь на защиту добра, помни, что Добро само по себе важнее, чем защита, на которую ты сам придумал становиться.»
Veda Cong:

Это не каноничная версия, насколько мне известно.

Какую вы считаете канонической?

Реми:

Если Эру задумал Арду идельной, а он - Верховнй Бог, то почему какой-то Айнур смог внести Искажение?! Если ты Абсолют, то и будь Абсолютом. Разве нет?

На этот вопрос я все таки попытаюсь ответить. Это называется проблема теодицеи.
Я вижу ее в том, что каждому давалась свобода воли, и каждый был волен выбирать между Тьмой и Светом. Сам Эру Тьму не создавал, т.к. Ничто уже было. Самого зла не существует, оно - отсутствие добра, потому, что что бы не создал Эру – всего благо.
И, кстати, хочу сама себя поправить: в Музыку Искажение не вносилось, т.к. Эру волен и всемогущ, и он может изменять ее по своему усмотрению. Оно появилось, когда Мелькор спустился в Эа и там начал чинить разрушения.

Nimestel:

А что для вас является искажением?

Искажение - это превращение Сущего в Ничто,Противоестественность. Парфентьев: «Зло – это злоупотребление свободной волей, отказ от блага – а значит, от жизни, от бытия, от всех даров Божьих, и в конечном итоге, от самого себя. Абсолютного зла не может быть именно потому, что бытие – благо. Абсолютное зло было бы также абсолютным небытим, то есть не существовало бы. Зло – противоестественно и в том смысле, что падшая воля, действует вопреки собственной природе, своему «естеству», разрушая самое себя. Зло в чистом виде не может существовать – оно может существовать лишь как порча и умаление добра. [...] Оно подобно болезни, которая может наносить ущерб больному, но не может существовать сама по себе, без него».

Валар конечно. И насколько я помню, они его не осуждали за то что он не отдал камни, осудили его, и не только его, за невинно убиенных тэлери.»

Осуждение никакого значения не имеет. Вы что думаете, это и есть самое страшное последствие греха?
Да уж, действительно - спор истинно мыслящего и человека эпохи гуманизма. (эгоизма)
Давайте вычеркнем на минуту Валар («контролирующую силу») и их и чьи-либо еще осуждения, представим, что их не было, тогда как бы вы ответили, имел Феанаро грех на душе, точнее в чем он проявлялся для него, каковы его последствия?

А вот на основании каких цитат вы сделали вывод что Эру замыслил Арду именно такой?

На основании того, что в этом заключается Падение Мелькора, который и привнес в Эа Искажение. => до этого в нем всего этого(зависти, желания обладать, лжи, диссонанса) не было.
И на основании того, что Эру хотел, чтобы то, что он замыслил Было . Зло – небытие. См. выше.
Что для вас Арда Неискаженная?

Мелькор играет роль Испытания

Зачем и кого испытывать?

Не помню где, но по-моему в Сильме написано, что для людей Валар были как боги, однако для эльдар они таковыми не являлись, они были их старшими братьями, Учителями, но не богами

“The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.”(с)
Они были для эльфов стихиями.

Они жили вместе с эльдарами, учили их, учились у них, принимали участие в праздниках, созывали совет и т.д. и т.п.

И что из этого мешает считать их таковыми? Вспомните Гэндальфа, ему легче было «делиться светом», пребывая в обычном человеческом облике.
Думаю, о том, что Валар – Ангелы, вы спорить не будете. Что же пониматся под ангелами? У Августина в его трактатах есть такое объяснение: «возможно то, что в первый день, день сотворения света, была создана духовная и разумная тварь, т.е. все святые Ангелы и Силы, названные богом «свет» и бытописатель, сказав: «И стал свет», не повторил затем слова о сотворении, поскольку разумная тварь не была сотворена так, что сперва узнала о своем образовании, а потом уже была образована, а в самом свое сотворении имела об этом познание, т.е. имела его через просвещение Истины, стремясь к Которой и обрела свою форму; тогда как все прочие твари создаются так, что сначала являются в познании разумной твари, а затем уже и в своем роде.»
Они не могут быть грешными по свое природе потому, что создают сущее и поддерживают его, а «все сущее – благо». Зло - отсутствие блага, Валар по природе своей – созидатели=> они не могут совершать зла. Разрушает Мелькор.
Они не могут ошибаться(т.е. обманывать самих себя), потому что любая ложь – от Мелькора. Поэтому ваша фраза:
«А с Учителями и старшими братьями можно спорить, не соглашаться и т.д , потому как именно в споре рождается истина.» не верна.
Ну что, родилась истина? Поспорил, не согласился с ними Феанор и что он получил в итоге? За Валар Истина. В том, что несут ее, являются Стихиями.
Насчет фраз «Манве в думах Илуватара был братом Мелькора» и «Мелькор имел доли в силах и знаниях всех прочих Валар..» - так это было до падения Мелькора. «Ничего изначально не было злым.» Потом же, войдя в Эа, он, как Вала, стал просто ничтожен, он уже им не считался, Толкин об этом прямым текстом пишет.
Добавлю также, что Валар не могут ошибаться, не могут пасть, потому что входят в Эа по особой любви к творению Богу и к его Детям. 4 составляющие любви: уважение, забота, ответственность,знание (о ее объекте).
Так что фраза «Это значит, что можно поступать только от Бога и только от Мелькора.Вывод – они поступали от Бога, т.к. то, что Валар (ангелы), воплощения антиподов Мелькора (падшего ангела), имели что-то от него – является абсолютно противоестественным.»- все же аксиома.
Манве и Мелькор имели только одно общее свойство – оба существовали.

И Мандос, нарушив молчание, сказал: - Так предрешено!
Однако, от этого решения впоследствии произошло много несчастий." Сильм, пер.Бобырь И разве не ошибка Валар то, что после освобождения Мелькора они не заметили, что он сеет смуту и ложь в Валиноре?

Даже стихии природы бывают часто не в силах справиться с Искажением, проникшим в Эа. Это не ошибки Валар, это падшая воля Мелькора.
Они святы, но не всемогущи. Всемогущ только Эру Илуватар.

Он совсем не в черно-белых цветах описан

Вы говорите: «Феанор их не отдал, чем допустил грубейшую ошибку.(по отношению к чему, кстати? Если «она злом не являлась», то по отношению к Злу?) Однако эта ошибка сама по себе Злом не являлась.» Т.е., он совершил ошибку, но это не являлось чем-то плохим, он совершил хорошую, правильную ошибку. На что я говорю, что, раз ошибка – значит зло. (значение греческого слова, которое можно перевести как «грех» - именно «промах».) На что вы говорите, что не может быть «черных» и «белых» личностей. Но мы говорим о поступках, а не о людях, а поступки могут быть только такими, определенной направленности. В тот момент у Боромира была действительна «душа черна», так как это эпизод его падения. Но в некоторых случаях оно может пройти через «исцеление», как это и происходит в его истории. Я подчеркнула сам факт падения, которое произошло через бунт против Валар, что лишний раз доказывает, что Они являются тем Светом, отрекаясь от которого, падаешь во тьму, в Ничто. За отрицанием Валар следует отрицание всего, что они создали, Сущего. А это ни к чему хорошему привести не может.

А какая должна быть конкретика? И почему это эльфы бессмертны? То что они ой, как смертны, показывает вся их история

Не важно, маленький Феанор грешок совершил или большой. Важно, что он его совершил и стал уже не таким, каким его задумал Эру. Знаете одну историю (вымышленную или нет - не знаю)про Эйнштейна, там такие слова : «Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство?»
Даже если семя зла совсем крошечное, оно уже есть. И рано или поздно, но оно взрастет, и ничем хорошим это в любом случае(почти, если, конечно, не произойдет покаяния) не обернется, через 200 лет, через 2000 – это не имеет значения, т.к. души эльфов бессмертны.
Значит, можно сделать вывод, что убийство Финве Мелькора не при чем. Феанор пал раньше.

[Veda Cong]

Isilme

А Толкин считал – см. Сильм.

Возможно. С нашей , внешней точки зрения это так и должно быть. Но для того чтобы этого достичь - он намеренно поставил героя в ситуацию, в которой для человека, живущего по языческой морали, месть темным силам оправдана. Я воздержусь от моральной оценки - тема скользкая.
При этом тот же Парфентьев пишет, что в праведном язычестве спасаются через открытое сопротивление воплощенному злу

Какую вы считаете канонической?

Библейскую. А там таких вещей диаволу не приписывается.

Давайте вычеркнем на минуту Валар («контролирующую силу») и их и чьи-либо еще осуждения, представим, что их не было, тогда как бы вы ответили, имел Феанаро грех на душе, точнее в чем он проявлялся для него, каковы его последствия?

Меня прям еще на один фанфик тянет... Только вот не осознал бы он своего греха, это точно. Было бы хуже. Для всех Нолдор.

[Реми]

Если взять идею о том, что был Бог, который все создал. Восставший ангел стал падшим (Люцефером или еще кем), стал боряться за души людей (живых разумных существ), "перетягивать" их в свою сторону. Бог, соответственно, в свою. Каждый объясняет это свободным выбором. И потом будет Конец света (или еще что), у кого будет больше душ (в добавление к Силам Неба), тот и победит.
Все изложено суперпримитивно, я знаю.
Но! Вопрос в том, что между собой они (один на
один) так и не разобрались. Бог сбросил Падшего на Землю (в Нижний Мир, или тот сам "зашел" в Арду, и т.д.).
Т.е. каждый из них не может по настоящему (или до поры до времени) убить друг друга (убить абсолютно).
Или потому, что Бог добр, а Падший слаб.
Ну, или все по Лукъяненко. но тогда становится не важно на чьей ты стороне, т.е. важно лично для тебя (твоей души, твоего совершенства), но не в абсолютной победе.
Т.к. в новом мире (после Конца света) противоположности тоже будут.
А вот если бы их не было бы.............

[Nimestel]

Veda Cong
конечно, принцип "подставь щеку" хороший

Isilme
Вы действительно так считаете? Судя по всему – нет. А Толкин считал – см. Сильм.

Я наверное влезаю, но вот интересно, мне именно в Сильме видится. „мне отмщенье и аз воздам”.
Мне даже уже и неловко спорить, потому как создается четкое ощущение, что споришь даже не с идеалистом, а, вы уж извините, с воинствующим верующим.

Валар боролись против Мелькора, но они не чувствовали к нему ненависти и не мстили ему.

Т.е. если убивать из любви, то значит можно? Это богоугодное дело? Где-то такое в средневековой истории встречалось...

И, кстати, хочу сама себя поправить: в Музыку Искажение не вносилось, т.к. Эру волен и всемогущ, и он может изменять ее по своему усмотрению. Оно появилось, когда Мелькор спустился в Эа и там начал чинить разрушения

А Диссонанс Мелькора это не Искажение? Неужто мимо Эру прошло, против чего и как будет направлен Диссонанс Мелькора? Не надо умалять Эру. Он действительно все видит, и все знает и ничего не может скрыться от него. Другое дело, что „неисповедимы пути Господни”...

Давайте вычеркнем на минуту Валар («контролирующую силу») и их и чьи-либо еще осуждения, представим, что их не было, тогда как бы вы ответили, имел Феанаро грех на душе, точнее в чем он проявлялся для него, каковы его последствия?

Перед кем грех? Грех чего?

На основании того, что в этом заключается Падение Мелькора, который и привнес в Эа Искажение. => до этого в нем всего этого(зависти, желания обладать, лжи, диссонанса) не было.

Зависть, желание обладать, ложь заключены в нас самих (айнурах, людях, эльфах если хотите). И святость и их, и человека, и эльфа, заключается в том, что он по собственной воле отказывается пользоваться этими качествами, которыми наделили его Эру. Нету никакого Диавола. Не надо привносить дуализм современного христианства в Ветхий завет, его там совершенно нет. Есть только Бог. Единый. И никого кроме него. И все от него.

Что для вас Арда Неискаженная?

В ней отсутствует Мелькор. И Феанор жив, и Финрод, и многие, многие другие

Зачем и кого испытывать?

Затем, что” как бы ты не противился, удел твой - быть послушным исполнителем Моих замыслов создания чудес, которых не в силах представить твой разум”.
Можно еще сказать, что нас с вами - через страдания очищаются. Это же тоже один из постулатов христианской церкви?
И в принципе, я пожалуй соглашусь с этим изречением, только пройдя определенные жизненные испытаниях можно узнать что такое настоящая дружба, верность, преданность и т.д.
А может, тоже вариант, только прошедшие испытание могут жить в Арде Исцеленной?

“The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.”(с)

Не вижу большой разницы. Самое главное не богами.

Вспомните Гэндальфа, ему легче было «делиться светом», пребывая в обычном человеческом облике.

Ага. Помню. Он советовался (несмотря, что был диктатором), с ним советовались. И решения принимались сообща. Когда он вел отряд, он там был главный - не вопрос. Однако и тогда он советовался с Арагорном.

У Августина в его трактатах есть такое объяснение

Давайте, мы избавим друг друга от Августинов и прочее, которые, конечно же, были уважаемыми людьми. Однако у нас есть Профессор, и мы опираемся только на его тексты.

Они не могут быть грешными по свое природе потому, что создают сущее и поддерживают его, а «все сущее – благо». Зло - отсутствие блага, Валар по природе своей – созидатели=> они не могут совершать зла. Разрушает Мелькор.

Опять двадцать пять. Вот ветер. Стихия Манве. Ураган это зло или благо? Когда приносит облака, чтобы пошел дождь и взошли всходы, посеянные детьми Эру, наверное это благо. А когда вырывает с корнем деревья, рушит посевы, приносит бурю? А вот Ульмо. Его стихия вода. Дальше продолжать?

Они не могут ошибаться(т.е. обманывать самих себя), потому что любая ложь – от Мелькора. Поэтому ваша фраза: …. неверна.

Ну что, родилась истина? Поспорил, не согласился с ними Феанор и что он получил в итоге? За Валар Истина. В том, что несут ее, являются Стихиями.

Исходя из вашей логической схемы, можно сделать вывод, что именно за то, что Феанор был такой строптивый и не соглашался с Валар, он получил то, что получил. Т.е. Валар целенаправленно портили ему жизнь.
Ваша главная ошибка (это не зло, ни в коем случае ), что вы отождествляете Валар и Эру.

Насчет фраз «Манве в думах Илуватара был братом Мелькора» и «Мелькор имел доли в силах и знаниях всех прочих Валар..» - так это было до падения Мелькора.

А после падения это все сразу исчезло? И вот еще, а когда Мелькор пал?

Потом же, войдя в Эа, он, как Вала, стал просто ничтожен, он уже им не считался, Толкин об этом прямым текстом пишет.

Настолько ничтожен, что Валар только объдинившись смогли осилить его? Кстати, так был он Валой или не был? Или утратил право им называться?

Манве и Мелькор имели только одно общее свойство – оба существовали

Это вы так считаете. В Айнулиндале и Валаквенте несколько иная точка зрения.

Даже стихии природы бывают часто не в силах справиться с Искажением, проникшим в Эа. Это не ошибки Валар, это падшая воля Мелькора.

Ага. То есть за то общее решение, которое Валар принимали на Совете, они ответственности не несут, это все Мелькор виноват…

Вы говорите: «Феанор их не отдал, чем допустил грубейшую ошибку.(по отношению к чему, кстати? Если «она злом не являлась», то по отношению к Злу?) Однако эта ошибка сама по себе Злом не являлась.» Т.е., он совершил ошибку, но это не являлось чем-то плохим, он совершил хорошую, правильную ошибку.

*очень осторожно*
Ошибка не может быть похой или хорошей. Ошибка это ошибка. Если я по ошибке сверну не на ту улицу, это будет плохая или хорошая ошибка?

На что я говорю, что, раз ошибка – значит зло.

Мне уже страшно. ТАК рассуждали инквизиторы!

Даже если семя зла совсем крошечное, оно уже есть. И рано или поздно, но оно взрастет, и ничем хорошим это в любом случае(почти, если, конечно, не произойдет покаяния) не обернется, через 200 лет, через 2000 – это не имеет значения, т.к. души эльфов бессмертны

Ну откуда вы знаете, может Феанор и раскаялся, если бы его не убили. И не возродиться ему никогда в этом мире. Почему? Может потому что его целенаправленно лишают покаяния?
Кстати, вот Галадриэль, которая шла в поход с четкой поставленной целью. Ее цель это зло или ошибка? Или вообще ни то ни другое?

То что это абсолютно не так, я пытаюсь доказать вам уже на протяжении черт знает скольких дней. Видите ли Вы считает так, я считаю совершенно по другому. Я привожу свои доводы, Вы свои, и не видно этому ни конца, ни края…Значит, можно сделать вывод, что убийство Финве Мелькора не при чем. Феанор пал раньше.

Р.С. Забыла самое главное написать Извиняюсь, но это абсолютно в тему бесконечных витков спора

То что это абсолютно не так, я пытаюсь доказать вам уже на протяжении черт знает скольких дней. Видите ли, Вы считает так, я считаю совершенно по другому. Я привожу свои доводы, Вы свои, и не видно этому ни конца, ни края….

[Veda Cong]

Не, вы не влезаете, я вот щас тоже влезу и дополню если можно

„мне отмщенье и аз воздам”.

Эта цитата говорит о том - предоставьте Богу возмездие. Она звучит как "Мне отмщение и Аз воздам".

Т.е. если убивать из любви, то значит можно?

А вот тут - соглашусь.
"Ты по колено в крови,
Убивая с именем любви,
Наизнанку выворачивая Бога,
Вы бродили всей толпой,
Перемалывая в прах ногой
Переломанные ребра Лангедока..."(с)Канцлер Ги

При отсутствии с моей стороны особого сострадания к катарам - считаю что образ Валар явно не выигрывает, если ему приписывать замашки святой инквизиции. Лучше уж "совершали ошибки"

Про Диссонанс: я не очень могу склониться к обоим точкам зрения. По мне, Эру все же не мешал Мелькору искажение в Музыку внести - т.е. не читал его мысли, пока он этого не сделал. Это свободный выбор. После внесения диссонанса - начал с ним бороться, его ограничивать - чтобы не пропало все. Но Он не предугадывал что это будет так - как не предугадывает, кто из нас склонится ко злу. Если это уже началось - Он постарается предостеречь. Но - предупредительные знаки о том что туда-то сворачивать не стоит, могут висеть, а вот милиционер выскочит только если ты и впрямь не туда свернешь
А то, что Падение Мелькора до сошествия его на землю произошло - это я уверена. Он восстал.

Перед кем грех? Грех чего?

Есть три рода грехов - перед Богом, перед другими и перед собой. Дать нехорошим чувствам прорасти в тебе - грех перед собой, ты себя разрушаешь.

Не надо привносить дуализм современного христианства в Ветхий завет

В христианстве его тоже нет. "Ничто не бывает злым изначально" - это к христианству относится. И насчет "нет Мелькора" в Арде Возрожденной - хм... христианство не дает ответа, что Люцифер будет убит. Он будет побежден. А Мелькор - аналог Люцифера. Лучезарный изначально, он пал ниже всех - но он остается падшим существом, а не равной Богу силой. Он неуничтожим, он бессмертный Вала. Его всего лишь изгнали за пределы мира, не убили. Если бы был уничтожим - убили бы. И все же... Он с самого начала и до конца не захочет покаяться - и тогда он извергнут. Сам себя изверг и отлучил от света - по аналогии с "изгнал себя сам". Но не нам это оценивать.

только прошедшие испытание могут жить в Арде Исцеленной?

ППКС! "Но красота их не погибла, а живет ныне в Валиноре, обогащенная мудростью и печалью"

Ураган это зло или благо?

Отличный пример! а) стихии ошибаться могут б) то что мы назовем ошибкой - это естественный дуализм - слишком во многих ситуациях нужно выбирать из двух зол меньшее. Что и люди делают, и тогда орудие в их руках служит ко злу или ко благу. Так и ветер - орудие в руках Манве, он должен принести тучи, но законы мира таковы, что для этого нужен сильный ветер, который пару деревьев таки выворотит!

Не вижу большой разницы. Самое главное не богами.

Ага, в этом странность Арды - для эльфов Валар - ангельские силы, для людей(в силу их незнакомства с Эру, видимо) - боги. Я сломала голову, пытаясь понять, насколько этот художественный образ вписывается в концепцию христианства. Но ангелы/стихии что, не могут для Высших эльфов быть друзьями и учителями? Эльфы вообще-то в силу этой дружбы лучше понимают Арду, чем люди...

Может потому что его целенаправленно лишают покаяния?

Еще чего. Он сам отказался сначала от покаяния. Потом в пылу боя ушел далеко от войска и поплатился жизнью. Обратно из Мандоса его не выпускают потому как клятва заставила бы его гоняться за Эарендилом и опять пролить реки крови. А покаяться можно и в Мандосе Кто и кому это запрещает?

Мотив Галадриэль был однозначно ошибкой. Точнее(т.к. ошибка - грех), она немного согрешила. За такое священник епитимью не наложил бы, покаяния довольно, наверно. Она прошла очищение страданием и раскаялась. Ее даже искушают Кольцом - и она проходит испытание - значит, грех свой она оставила. И ведь искушение было - властью...

[Реми]

Мелькор не совсем изгнан, он там цепями обвешен.
Как приятно осозновать, что "спираль споров" бесконечна ))))
Я не очень люблю Перумова и Еськова. Но что мне вних нравится, так это то, что первый вытащил Феанора (жаль, только 3 ККК оставил), а второй сделал эльфов другой расой (не способной к биологическому скрещеванию).

[Vergeltung]

Вообще сейчас способность различных рас к биологическому скрещиванию под большим вопросом, с чисто практической точки зрения. Чем дальше друг от друга расы, тем их слияние опаснее в плане наследственных болезней и мутаций. Триумфальное шествие по миру бронхиальной астмы и аллергий всякого рода- тому пример. Лучше не экспериментировать.

[Veda Cong]

оффтоп.
ненавижу Перумова и Еськова. Первого - за тупой боевик, второго еще больше - за превращение эльфов в роботов. За убивание волшебной сказки, каковая для Профессора была более чем важна. (да, я щас читаю с упоением эссэ "о волшебных историях". Рассказ о роботах не есть волшебная сказка.)
конец оффтопа.

Тем не менее, Мелькора не убили. Пожизненное(или до покаяния?) заключение - это другое. Да и не побессмертножизненное - до конца Арды, чтобы та таки получила свое завершение и исцеление. Арду от него охраняют.
Спираль споров бесконечна, это да, но здесь она хоть нейтральна...

[Реми]

Перумова трудно было читать, заставляла себя с трудом, Орлангур этот, а уж черные гномы.........наворотил. А потом ничего так, терпимо.
Еськов показался автором с претензией - вы все тупые мещане, а я ироничен и гениален. А уж его шлюшка с "духовностью" (((
У Толкиена было 2 персонажа с не "идеальной" линией любви в жизни (взаимной!), но у Финве первая жена сама "устала" (а он видимо не сильно любил, раз не удержал), а дочь Ородрета хоть и "метанулась" от одного к другому, но трагично закончила свою жизнь, поэтому ее жалко.
И заметьте, Толкиен "прошелся" (чему я очень рада и не скрываю этого) по этим героям хорошо, видимо в его представлении любовь должна быть одна.
Ну, а ЧКА это ЧКА )))))))))))) Скажу прямо - было ржачно............это ведь надо додуматься до такого, талант есть у авторов несомненно.