Перекресток миров

[Aran Thranduil]

*отворачивается*
Это не есть норма.

---------- Сообщение добавлено в 14:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:50 ----------

 

К слову: имеем такой феномен, как "проклятие Эльмар". Хотите об этом поговорить?

[Krakodil]

В таких делах норма понятие относительное. Сейчас нет, тогда да.

Мне другое интересно: нам канон несколько раз повторил, что нуменорцы-де испортились, население Средиземья начали эксплуатировать, данями обложили, в рабство обращали и т.д. Из контекста как будто подразумевается, что это плохие нуменорцы все это делали, а Верные какбэ нет. Но нигде этого прямо не сказано. Хотя, казалось бы, что мешало дописать, что Верные продолжали дикарей учить-лечить и гуманитарную помощь им привозить за так. Но не сказано. Почему?

---------- Сообщение добавлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:02 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

К слову: имеем такой феномен, как "проклятие Эльмар". Хотите об этом поговорить?

А что там такого феноменального?

[Aran Thranduil]

Берру самоотвод, я историю Нуменора не изучал. Возможно, Верные отошли от политики короля в Средиземьи, а может, и сами дел натворили, о которых вспоминать противно.

Самоисполняющееся пророчество. Ладно, ничего особенного.

---------- Сообщение добавлено в 14:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:08 ----------

 

---------- Сообщение добавлено в 14:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:35 ----------

 

[Гильбарад]

Снова я с вами!
Проклятие Эльмар - это то, что она пообещала муженьку и народу его всякой гадости, а оно взяло и сбылось? Можно обсудить.
И, видимо, Агар был уничтожен нуменорцами, и Король погиб, да и староста (не с него ли ПиДжей мерсского бургомистра содрал?) вероятно, был самим Тал-эльмаром убит. Все. Можно писать фанфик.
Вот это вот:

дикие люди

Друэдайн?

вы, смугляки

Ага. Народ Агара - истерлинги.
А вот с Верными и гуманитарной помощью - надо думать.
По крайней мере, жители центрального Гондора, если не ошибаюсь, не нуменорского происхождения. Им дали какую-то защиту, армия Гондора прикрыла их земли с помощью своих крепостей.
А! Арнорцы хоббитов письменности научили!
Думаю дальше.

---------- Сообщение добавлено в 14:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:47 ----------

о матери Тал-Эльмара

Ни словечка.

мать Хазада, и она с востока

Восток от Изена - земли Рохана будущие, от Мортонда - Бельфалас и тэ дэ. В Бельфаласе как раз эльфы жили.

мальчика на восток отправить

И на северо-запад.

градации

Высший - люди Западного Света, нуменорцы. Средний - Люди Сумерек, такие, как рохиррим и их родичи, и Отступный - люди Тьмы - Это Фарамир сказал, в итилиэнских главах где-то.

тоже хороши

Да уж... грабят караваны.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Снова я с вами!
Проклятие Эльмар - это то, что она пообещала муженьку и народу его всякой гадости, а оно взяло и сбылось? Можно обсудить.

А что тут обсуждать? Если бы любая баба обладала такой проклинательной силой, в Арде вообще никаких войн бы не велось: вышел, проклял супостата, и дело в шляпе. Скоро супостат сдохнет.

А вот с Верными и гуманитарной помощью - надо думать.
По крайней мере, жители центрального Гондора, если не ошибаюсь, не нуменорского происхождения. Им дали какую-то защиту, армия Гондора прикрыла их земли с помощью своих крепостей.

Гондор это не ради дикарей сих делал.

А! Арнорцы хоббитов письменности научили!

Вы заметили, что мы о Верных нуменорцах говорим, а не об их в надцатом колене потомках?

[Гильбарад]

о матери Тал-Эльмара

Ни словечка.

мать Хазада, и она с востока

Восток от Изена - земли Рохана будущие, от Мортонда - Бельфалас и тэ дэ. В Бельфаласе как раз эльфы жили.

мальчика на восток отправить

И на северо-запад.

градации

Высший - люди Западного Света, нуменорцы. Средний - Люди Сумерек, такие, как рохиррим и их родичи, и Отступный - люди Тьмы - Это Фарамир сказал, в итилиэнских главах где-то.

тоже хороши

Да уж... грабят караваны.

---------- Сообщение добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:58 ----------

протупил. О деятельности Верных на материке и взаимодействии с дикарями данных нет, увы. Строили крепости, и все.
А, да, забыл , люди Ламедона же воевали за Гондор.

[Aran Thranduil]

*ржОт из кустов самым неподобающим образом*

[Гильбарад]

А как тут к Анариэль Ровэн относятся? Нашел у нее текстик.

[Aran Thranduil]

Н-да...

Ко всем желающим относится: фанфики - почему бы не пообсуждать, но давайте договоримся: когда обсуждаем фанфики - не тащим их в канон. Пожалуйста.

---------- Сообщение добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:22 ----------

А что тут обсуждать? Если бы любая баба обладала такой проклинательной силой, в Арде вообще никаких войн не велось: вышел, проклял супостата, и дело в шляпе. Скоро супостат сдохнет.

Из чего следует, что Эльмар - не любая баба, раз её слово такой вес имеет.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Из чего следует, что Эльмар - не любая баба, раз её слово такой вес имеет.

А кто она? Намо под прикрытием, что ли?

[Aran Thranduil]

Полагаю, Булдар по-своему её любил. Поверил на слово - и усугубил. Никакой особой мистики. Они ж дикие люди, верят во всякие проклятия. А ещё от значимого человека... Как минимум, дух ослабляет.

[Krakodil]

Но от того, что кто-то во что-то верит, оно же реальным не становится.

[Aran Thranduil]

Так эти пророчества и работают: те, кто в них верит, способствуют их реализации.

[Гильбарад]

Владыка, видимо, Бульдар впечатлился ее словами и уже все неудачи на это проклятие списывал, а потом и вовсе руки опустил. Бывает такое. Психологическое внушение, на нем даже магия вуду основана (Эк я загнул)

не тащим их в канон

Т.е., не смешиваем, не обсуждаем канон, натягивая на него фанфики, так? Хорошо - не буду
Осанвэ ж!

[Aran Thranduil]

А как удобно списать все несчастья на бабские козни!

*кивает*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А как удобно списать все несчастья на бабские козни!

Даже если бы это и впрямь были бы работающие, ткскть, козни, а не просто слова, которые ветер развеял, то почему это козни-то?! А она ура должна была кричать от такого внезапно подвалившего счастья?

[Гильбарад]

Такую вот карту Средиземья времен ВЭ откопал. Интересно, что даже леса у подножий Эред Линдон были достаточно обширны. А каково было воинам Альдариона в таком лесистом Энедвайте сражаться с дикарями.

 

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

А каково было воинам Альдариона в таком лесистом Энедвайте сражаться с дикарями.

А их туда кто звал, сражаться-то?

[Гильбарад]

Эльмар не позавидуешь...

кто их туда звал

Тоже верно. Никто, лишь собственные гордыня и алчность.

Мы строили на верфях корабли,
Мы мыслили себя учителями,
Но утверждали истину мечами,
Когда не покорялись дикари.
Королями себя считали,
Поклонялись стали и силе...
 

[Aran Thranduil]

*ехидно-ехидно*
Их туда вовсе никто не звал.

простотаки

 

[Гильбарад]

Знаете, мне стало по-настоящему жаль этих дикарей. Они лишь не захотели признать пришельцев, а им нанесли такой чудовищный удар. Лишили родины, вырубили родные леса...

---------- Сообщение добавлено в 16:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:33 ----------

Владыка, опять осанвэ!!

[Krakodil]

Да, чо сказать-то хотела за канон.

Вот в каноне чОтко и определенно: в Западном Белерианде все сплошь хорошие, в Восточном, где Феаноринги, - все гады-гады-гады. Но странное дело: даже у одного из самых-пресамых гадских гадов, Куруфина (хуже его в Средиземье только Келегорм) "его люди никогда не предали бы его". А у такого всего из себя насквозь положительного и чуть ли не святого Финрода - только десять человек (НЭБ!) соглашаются за ним следовать, а все остальные посылают на хрен. Это вот как так?!

Конечно, скажут добрые языки, в Нарготронде два главных самых злостных Феаноринга склонили народ в ненадобную сторону. Но простите, почему народ так легко склонился под влиянием этих двух злодеев, а такой весь из себя положительный Финрод и не менее положительный Ородрет ничего не могли этому противопоставить?! Почему, имея выбор между злодеями Феанорингами и добродеями Финродом и Ородретом, народ таки выбирал злодеев?! Причем злодеи не сулили ни золотых гор, ни отмены единобрачия, ни прочих благ и утех. Вот почему так?

И почему за этими злодеями их люди (НЭБ!) пошли и на Дориат, и на Гавани, а за Финродом пошли только десятеро?! Почему на злодейство, которое прям каждому эльфу должно быть погано, за злодеями Феанорингами идут, а на офигеть какое благое и доброе дело за няшкой Финродом не идет практически никто?!

Население Нарготронда и Восточного Белерианда все поголовно настолько идиоты, что не видят злодейств злодейских Феанорингов и идут за этими злодеями куда угодно?!

Как это понимать?

[Aran Thranduil]

Тррандец.

"Драгоценности из Эрмитажа дают напрокат".

Во-первых, безобразие. Во-вторых, КАК это можно прочитать, есть версии?

Гильбарад, да осанвэ тут не выключается - забей, умучаешься считать совпадения.

---------- Сообщение добавлено в 16:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:45 ----------

Как это понимать?

А так и понимайте. Очернение врагов и неугодных.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

Ну да, это я и хотел сказать. Слуги - это неродовитые нуменорцы, а рабы - жители Энедвайта, Харада, Агара etc.
Самое поразительное, что эти вот злосчастные гватуирим, с которыми у Виниалондэ воевали - из народа Халет!!

Слушайте, а какая, в принципе, разница - кто там был рабом, а кто вольнонаёмным? Ещё не факт, что вольным жилось легче. Раб - это хозяйское имущество, а имущество рачительный хозяин склонен беречь - оно денег стОит. Поэтому рабу господин обеспечивает и крышу, и одежду, и пищу. То есть необходимый соцминимум у раба имеется. Заболеет, помрёт - нового добывать-покупать надо. А вольный сам себе хозяин, вот пусть у него голова о себе и болит. Где он живёт, во что девается, хватает ли заработка хотя бы на еду - хозяина не волнует ни в малейшей степени. Помрёт - другого наймём, не проблема.

[Гильбарад]

Медведица, мне это понятно, про различия. Речь была о социальном аспекте. Мне просто интересна была сама проблема рабства - в Нуменорэ и колониях.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

Медведица, мне это понятно, про различия. Речь была о социальном аспекте. Мне просто интересна была сама проблема рабства - в Нуменорэ и колониях.

Я полагаю, ни там, ни там рабство не было проблемой.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Слушайте, а какая, в принципе, разница - кто там был рабом, а кто вольнонаёмным? Ещё не факт, что вольным жилось легче. Раб - это хозяйское имущество, а имущество рачительный хозяин склонен беречь - оно денег стОит. Поэтому рабу господин обеспечивает и крышу, и одежду, и пищу. То есть необходимый соцминимум у раба имеется. Заболеет, помрёт - нового добывать-покупать надо. А вольный сам себе хозяин, вот пусть у него голова о себе и болит. Где он живёт, во что девается, хватает ли заработка хотя бы на еду - хозяина не волнует ни в малейшей степени. Помрёт - другого наймём, не проблема.

Так-то оно так, но во-первых, отчего-то лишение личной свободы воспринималось крайне негативно не только в наше просвещенное время, но и во времена существования рабства. Чо-то вот людям это почему-то не нравится, и гарантированная миска каши им этого недовольства не компенсирует. Отсутствие возможности распоряжаться собственной жизнью как-то вот тяготит. Даже если эта возможность исключительно иллюзорная. Ну ладно, мало ли что кому не нравится. Но во-вторых, даже во времена существования рабства статус раба был ниже плинтуса. Даже при условии нормального содержания и тэдэ. Людям вдруг оказаться, простите мой французский, у параши, обычно тоже почему-то не нравится. В-третьих же, рабов прежде всего держали на таких работах, куда вольнонаемных не загонишь, или им пришлось бы платить гораздо больше, чем стоимость кормежки, барака и тряпки на чреслах (ну или по погоде). Скажем, на корабельных веслах (как те же нуменорцы рабов туда сажали), на рудниках, на тяжелых земляных работах и проч. Сдается мне, что на таких работах гарантированная миска каши компенсация явно недостаточная.

[Гильбарад]

рабство не было проблемой

вот уж точно!
Просто мне узнать хотелось, одновременно ли там были слуги (а-ля Планше) и рабы (а-ля чернокожие невольники). Вот и узнал: да. Одновременно.

---------- Сообщение добавлено в 18:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:40 ----------

Кроки, верно сказано

[Пламя Запада]

Возвращаюсь из славного прошлого в суровую современность.

И почему за этими злодеями их люди (НЭБ!) пошли и на Дориат, и на Гавани, а за Финродом пошли только десятеро?! Почему на злодейство, которое прям каждому эльфу должно быть погано, за злодеями Феанорингами идут, а на офигеть какое благое и доброе дело за няшкой Финродом не идет практически никто?!

Как бы ни было, но феаноринги останутся равной раной на моем сердце особенно Келегорм. Как всегда у Профессора - любимые и праведные персонажи никчемные, а нелюбимые и осуждаемые - суперские.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так-то оно так, но во-первых, отчего-то лишение личной свободы воспринималось крайне негативно не только в наше просвещенное время, но и во времена существования рабства. Чо-то вот людям это почему-то не нравится, и гарантированная миска каши им этого недовольства не компенсирует. Отсутствие возможности распоряжаться собственной жизнью как-то вот тяготит. Даже если эта возможность исключительно иллюзорная. Ну ладно, мало ли что кому не нравится. Но во-вторых, даже во времена существования рабства статус раба был ниже плинтуса. Даже при условии нормального содержания и тэдэ. Людям вдруг оказаться, простите мой французский, у параши, обычно тоже почему-то не нравится. В-третьих же, рабов прежде всего держали на таких работах, куда вольнонаемных не загонишь, или им пришлось бы платить гораздо больше, чем стоимость кормежки, барака и тряпки на чреслах (ну или по погоде). Скажем, на корабельных веслах (как те же нуменорцы рабов туда сажали), на рудниках, на тяжелых земляных работах и проч. Сдается мне, что на таких работах гарантированная миска каши компенсация явно недостаточная.

Я заеду в более поздние времена, говорю сразу. Во времена рабства в Южных штатах в Северных набирал обороты капитализм, и заводские рабочие, пахавшие по 10-12-14 часов в сутки вряд ли жили лучше рабов. Да, у них была личная свобода. Но вся беда в том, что при наличие этой свободы выбор был очень уж невелик: либо иди на фабрику, либо сдохнешь с голоду. Некуда было больше податься городскому нищеброду, разве что в уголовники. А если хозяин по какой-то причине решил вышвырнуть за ворота фабрики сотню-другую работяг, то их дальнейшая судьба никого не заботила.
Я не защищаю рабство, я просто хочу сказать, что самым низшим фигово живётся всегда - хоть рабом, хоть на воле. На тех же галерах и рудниках работали ещё приговорённые преступники. Вроде бы не рабы, а вольные граждане, временно поражённые в правах по приговору суда. Только им-то от этого не легче было.